Three Georgia Law Professors Weigh In On Trump's Indictment
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前总统唐纳德·特朗普因试图推翻2020年总统选举结果而在乔治亚州富尔顿县被第四次起诉。虽然本案中指控的罪行在某些方面与他之前在特别检察官杰克·史密斯调查中的联邦起诉相似，但也存在重要差异。首先，这些是州犯罪，部分基于乔治亚州的敲诈勒索法，这些法律历史上适用范围远比联邦敲诈勒索法广泛。其次，与此相关的是，本案的核心涉及一个被指控的犯罪企业，这导致另外18人也因以各种方式试图推翻2020年选举结果而被起诉。第三，由于这些是州犯罪，总统在本案中没有赦免或减刑的权力——在考虑特朗普可能的第二个任期时，这一点尤为重要。与前总统在纽约、佛罗里达和华盛顿特区的先前起诉不同，乔治亚州允许其法庭程序进行电视直播。这可能是公众如何处理起诉的重要因素。在这一期的FiveThirtyEight政治播客中，盖伦·德鲁克与一组乔治亚法律专家讨论了本案的预期以及它与特朗普其他法律问题的不同之处。了解更多广告选择，请访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 你是一个播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触到像你一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人代言，或者在数千个节目中播放像这样的重播广告，以便通过Lipson Ads接触到你的目标受众。现在就访问LipsonAds.com。那是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。 ♪

你好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是盖伦·德鲁克。前总统特朗普因试图推翻乔治亚州2020年选举结果而在富尔顿县被第四次起诉。

虽然本案中指控的罪行与他的联邦起诉和特别检察官杰克·史密斯的调查有关，但也存在重要差异。首先，这些是州犯罪，部分基于乔治亚州的敲诈勒索法，这些法律历史上适用范围远比联邦敲诈勒索法广泛。

其次，与此相关的是，本案的核心涉及一个被指控的犯罪企业，这导致另外18人也因以某种方式试图推翻2020年选举结果而被起诉。该小组包括鲁迪·朱利安尼、马克·梅多斯、悉尼·鲍威尔等你可能记得的名字，以及一些你可能从未听说过的人。

第三，考虑到特朗普可能的第二个任期，由于这些是州犯罪，总统没有赦免或减刑的权力。此外，与迄今为止的其他案件不同，乔治亚州允许其法庭程序进行电视直播。因此，如果你在考虑公众可能如何处理这一切，也许这具有一定的意义。

还有更多内容要讨论，我们现在将与一组乔治亚法律专家深入探讨。与我一起的是埃默里大学法学教授兼研究副院长凯·莱文。欢迎来到播客。谢谢。感谢你的邀请。还加入我们的是诺尔斯·加兰特·蒂蒙斯律师事务所的律师克里斯托弗·蒂蒙斯，他专门研究乔治亚州的敲诈勒索法。欢迎来到播客。谢谢。

谢谢你，盖伦。很高兴在这里。还有乔治亚州立大学法学教授安东尼·迈克尔·克里斯特也在这里。欢迎。很高兴在这里。好的。今天早上我们聚集了三位乔治亚州最聪明的法律头脑，真正想要理清这一切。

因为事情很多。我是说，这是一份近100页的起诉书。所以我们将一起努力理解这一切。首先，我想说，我认为在这一点上，特朗普的四次起诉在美国人的心中可能正在融合。我在开头提到了一些使这次起诉有些不同的事情。但当我们试图区分这第四次起诉的独特性时，凯，请你开始。还有什么我遗漏的？我们在这里应该考虑哪些其他事情？

所以我会说，这个案件与杰克·史密斯最近对前总统的选举干预起诉之间的相似性是最大的。就我所知，这与马阿拉戈文件案或纽约检察总长针对那里的商业行为提起的案件之间没有相似之处。因此，这两起案件之间的相似性确实是最大的。

我看到的情况是，富尔顿县的起诉在每一封电子邮件、每一条推文、每一条短信、每一次会议、每一次电话的具体细节上都远比联邦起诉更为详细，不仅仅是前总统发起的那些，有时是A人与B人之间讨论某事或附上备忘录或建议策略的电子邮件。

或者X人去机场接Y人，以便将Y人带入富尔顿，目的是做一些与该计划相关的不法行为。因此，与联邦起诉相比，这份起诉书包含了大量细节。我认为这也是它为何如此冗长的原因之一。即使是第一项，即主要的RICO指控，

也有160多项被指控的行为被认为是进一步推动该主要阴谋的行为。它长达71页。因此，这种细节水平确实令人震惊。对于像我这样作为乔治亚州居民的人来说，我知道这些事情发生时的一些情况，但我认为我并不知道参与的程度和人数。

以及在幕后发生了多少事情。我们都知道对布拉德·拉芬斯佩格的电话，因为几乎在发生时就被公开了。我们知道假选举人计划。但许多其他细节

确实是隐藏在公众视野之外。我认为这也是大陪审团程序的一个巨大好处，就是有多少事情被公开揭示。当然，一旦案件进入审判，我们将看到更多。但这种细节水平，个人被指控的共谋者数量确实意味着这份起诉书与我们在联邦案件中看到的感觉截然不同。

是的，安东尼，来谈谈。你如何看待这些差异？好吧，你知道汉塞尔与格蕾特的故事，面包屑到处留下？从未听说过。

尽可能地马虎。我是说，对于我们这些实时关注这一切的人来说，确实有一种感觉，那就是这真的很马虎，人们似乎在随心所欲地做任何事情，根本没有任何后果的感觉，似乎没有任何事情会让他们以某种方式自我约束。但我认为，这种细节确实令人震惊。就像，

正如莱文教授所说，这里列出的细节。我一直将其视为杰克·史密斯案件的一个子集，对吧？杰克·史密斯有一个大型的241节阴谋，剥夺公民权利的案件，作为选举法、民主法、宪法法的人。这些东西确实让我感到振奋。范妮·威利斯将深入乔治亚州的方面并完成。事情并非如此。我认为她在这份文件中确实尝试了两件事。首先，

展示一个国家犯罪企业、国家阴谋是如何形成的，以及乔治亚州如何受到不成比例的针对，乔治亚人如何受到不成比例的伤害，法律被违反。其次，我认为其中的叙述和所有细节

确实是为了传达一些关于这对民主的保护、健康和促进至关重要的信息。她必须向人们解释她为什么这样做，因为这不是一个普通的案件。我认为她并不是直接传达，而是暗示我们的民主需要一些—

我不想说拯救，但我们的民主需要对2020年发生的事情负责。因此，我认为最大的事情是你有一个RICO法案的指控，这在全国范围内是无法成立的，因为它们没有连续性。因此，国家RICO法案要求阴谋持续。

这在不同的法院之间是悬而未决的，但至少需要12个月或有可能持续更长时间。而这里的阴谋则短得多，但你可以根据乔治亚州的RICO法案使用它。我认为其中一个重要的事情是，我已经尝试过至少七个RICO案件。使用RICO的一个好处是，

在RICO案件中你可以使用的证据水平远比在其他案件中使用的要广泛，因为任何人为了进一步推动阴谋所做的事情都与案件相关，而不是在你有单独起诉时，你只能谈论

个别被告的行为。你还会看到这份起诉书中与联邦起诉不同的地方是，你有许多我们称之为进一步推动阴谋的行为，这些行为并不是真正的犯罪。我相信在第56段中提到大卫·沙弗

在州议会预定了一个房间。这不是犯罪，除非它是进一步推动阴谋的行为，而在这里它确实是，这是一项将他与阴谋联系起来的行为。这就像武装抢劫一样。购买枪支并不是犯罪。租车也不是犯罪。但如果你购买那把枪并把它交给某人去实施武装抢劫，或者你租那辆车作为武装抢劫的逃逸车辆，那么你就犯下了犯罪行为，犯罪行为是阴谋。

所以这可能是最大的不同之处，你有RICO在这里，这是一个完全改变游戏规则的因素。正如我在介绍中提到的，乔治亚州的RICO法则、他们的敲诈勒索法与联邦法有显著不同，这使得整个案件基本上成为可能。我还听说，关于范妮·威利斯在这里采取的做法的一些早期批评，认为这实际上是，

尽可能地起诉所有可能的罪名，起诉所有可能的人。这是极其广泛的。抛出整本书，看看什么能成立，这可能会让那些认为她是想要针对特朗普的当选民主党人感到信服。但对于那些认为，

嘿，你知道，这是一个优先事项。特朗普是共和党提名的领先者，他可能再次成为总统，想要看到这个案件迅速审理。这也可能意味着这个案件会被拖延很长时间，因为你现在有19名被告进出法庭，新的证据，以及一个庞大而广泛的案件。难以置信。

对于这两种不同的观点，你对目前案件的分析有什么看法？让我暂时不做专家，只是一个普通公民。我发现一些——例如，斯波尔丁-威利斯最近起诉了这个说唱团体——

说唱帮派，YSL帮派。我不知道是什么，因为这基本上是围绕这个说唱歌手和他的朋友们的RICO指控。无论如何，她使用了像说唱歌词这样的东西作为阴谋的一部分。这看起来太过强硬了。他们对亚特兰大公立学校的一些老师作弊的事情也做了类似的事情。

对我来说，这就像，啊，这就是，作为一个对整个进步检察官运动感兴趣的选民和普通公民，乔治亚州的RICO法则似乎非常容易被滥用，尤其是乔治亚州的RICO，对吧？这似乎非常容易被滥用。

所以我对此有问题。与此同时，你知道，我是一个自称的自由派，我也真的相信民主。因此，作为一个自由派的民主信仰者，我想说，抓住这个家伙，抓住他们所有人，给他们所有的指控。因此，作为一个不喜欢并对强硬起诉和检察战术持怀疑态度的进步人士，我在这里感到矛盾。

同时我也认为，正义确实需要在这里得到伸张。我认为很多人对此感到矛盾。这就是我最近的思考方式。但这听起来正是那种信息，会让人觉得这是胡说八道。特朗普被针对。你知道，自由派在针对亚特兰大公立学校教师或说唱歌手时批评法律，但当你针对一位共和党总统时，他们希望法律发挥最大效力。这似乎不是我会接受的信息。

好吧，我必须说，检察官经常被指控在其他案件中过度起诉，起诉书、

或投诉或信息，取决于你所在的司法管辖区，通常包含许多重叠的指控。这也是本起诉书的情况。许多被指控的进一步推动阴谋的行为本身就是犯罪，这些行为构成了第二、三、四项指控的基础，直到41项。因此，无论是伪造还是作虚假陈述，

伪证和其他一些，许多行为在这份起诉书中多次出现。但检察官通常会在起诉文件中大幅起诉，然后再根据被告和指控进行调整。因此，我们现在有19名被告。

如果这个案件进入审判，我会非常非常惊讶，如果我们仍然有19名被告。我怀疑这将缩减到可能四或五名不接受检察官的认罪协议的被告。其他的...

13或14名将成为国家证人，作证反对他们的共谋者。证据规则限制某些陈述如何用于对付同谋者。但我怀疑，至少角色的阵容将在被告人数上缩减。

而这里的指控范围有点让人想起亚特兰大公立学校作弊丑闻，你知道，识别出每一个进一步推动阴谋的行为等等。我是说，它确实有那种相同的味道。范妮·威利斯当然在那次起诉中也是处于中心位置。

亚特兰大公立学校的起诉书看起来像这份起诉书并不是偶然。约翰·弗洛伊德，昨天在新闻发布会上站在范妮·威利斯右肩上的人，是一位RICO专家。他起草了亚特兰大公立学校的起诉书。我认为这不是秘密。我想象他也是特朗普起诉书的主要设计者。

所以，我的想法是，不想贬低范妮·威利斯，但当你团队中有一位RICO专家时，你会利用他们。与约翰在某些案件中密切合作，并与他一起起草起诉书，你知道，他是一个优秀的起草者。他是Bondurant, Mixon & Elmore的合伙人。他作为特别检察官从该公司无偿进入，并担任特别助理地区检察官。所以这是我对此的想法。

好吧，克里斯，我可以问你一个问题吗？你认为大陪审团在这份起诉书中有任何个别起草的角色，还是文件是由地区检察官办公室呈现给他们的，他们投票然后签字？当然。这个问题很好。我向大陪审团呈现过数千份起诉书。因此，发生的情况是，它们首先由检察官起草。

然后带到大陪审团。如果大陪审团决定他们不喜欢某个特定的指控或不喜欢某个指控的某个要素，他们确实有能力编辑该文件，因为最终这是他们的文件。这是他们投票的内容。因此，我曾经遇到过——虽然这很不寻常，但我曾经遇到过大陪审团告诉我，删除这个特定段落，删除这个特定指控。他们确实必须单独对每个指控进行决定。

但这将是由地区检察官办公室起草的文件，这里很可能是约翰·弗洛伊德。我并不知道这一点。我们开玩笑说试图喝一杯啤酒，他说他很忙，但我不知道。我怀疑他忙于此。他是我亲密的朋友，约翰是我的导师。我所知道的关于RICO法的所有知识都是直接来自于他，但当然我也忘记了一些东西。

所以如果从我嘴里说出约翰·弗洛伊德说的内容，请不要当作福音。但我们准备好了。他很可能是起草这份文件的人。读过那么多起诉书后，它看起来像是一份约翰·弗洛伊德的起诉书。因此，它起草得很好。并且这看起来与亚特兰大公立学校的起诉书相似。为什么要重新发明轮子？我认为他们在那次起诉中有11项定罪，几乎所有其他人都认罪，而这份起诉的范围比这份更广泛。是的，当然，昨天—

路透社，我的意思是，所有密切关注这一切的人都在查看富尔顿县的档案，路透社一定是在恰当的时机刷新了档案，因为检察官或地区检察官办公室似乎呈现给大陪审团的起诉书神奇地出现在档案上。

这促使路透社说，哦，唐纳德·特朗普被指控，这在那时并不真实。因此，你知道，有一些证据表明这正是发生的事情。所以我有一个理论，关于这些指控为何会出现，如果你们想听的话。

富尔顿县地区检察官办公室和书记员办公室使用一个叫做Odyssey的程序。许多这些指控并不是乔治亚州通常会指控的。因此，我的想法是，他们在编码Odyssey，以确保所有指控在最终通过起诉时都能通过。因此，我认为这是一次测试运行，而路透社恰好在那个确切的时刻点击了它。

但我认为这不是偶然。有趣的是，上面写着卡内萨尔法官，因为看起来他们后来将其转交给了麦卡菲法官。但这就是我对发生这种情况的理论，以及为什么你会有那个虚拟起诉书，只是为了确保指控在Odyssey中匹配。我完全理解这个播客变得多么书呆子，回到普通人可能会关注的事情。

不是Odyssey。你们不在乎。那么这里的13项指控，检察官在获得定罪方面最大的挑战是什么，特朗普团队面临的最大挑战是什么？所以我们先从检察官开始。克里斯，考虑到你尝试过这些类型的案件，看看这份起诉书，你在想什么？所以在战略决策方面，你想要呈现什么。有趣的是，我做过一次RICO审判，法官在阅读RICO指控的前30页时，虽然可能只有这份的一半大小，法官读完后说，第二项。

整个陪审团都发出惊叹声。他们无法相信他们还要听更多信息。因此，信息过载是其中一个问题。但他们可能会缩减，尽管我不知道。我是说，亚特兰大公立学校的审判持续了大约九个月。

因此，试图在九个月内保持12个人的注意力是困难的。因此，试图弄清楚多少信息是过多的。我们是否让陪审团感到无聊？我们需要做什么才能让它通过，超越合理怀疑，但又不让陪审团感到无聊，想要回家，不明白他们为什么在这里，这将是这次的难题。因此，这是战略问题。现在，有趣的是，范妮·威利斯昨天表示她有六个月的时间框架。我们知道被告对此有一定的发言权。我们可能会要求一些延期。但六个月是非常雄心勃勃的。这对于RICO案件来说是闪电般的快速。我有一个

可能没有这个案件复杂，尽管它确实有一些国际元素。但只有一名被告，从被告被拘留到我们审理案件的时间仍然花了一年。因此，考虑到这是一个不那么复杂的文件，花了一年时间准备，六个月是疯狂的。因此，我的猜测是，在他们走进大陪审团室时，以及我们在延迟案件中看到的一些情况，

在特别目的大陪审团结束和常规大陪审团开会之间的时间，是他们在为审判准备这个案件。但再说一次，我看到安东尼摇头。我是说，他是对的。这不会在六个月内完成。好吧，当然，另一个真正复杂的因素是唐纳德·特朗普将试图将此案移至联邦法院。

并利用移除法令，声称他是在美国总统的官方身份下行事。因此，这应该在联邦法官和由联邦法院组成的陪审团面前审理。

我认为马克·梅多斯会尝试这样做，我认为杰夫·克拉克也会尝试这样做。最高法院和第11巡回法院已经表示，我们应该——移除法令应该被非常宽松地解读，同时。

似乎很明显，这些人是在个人身份下行事，以保持唐纳德·特朗普担任总统，他们更像是候选人在竞选中，而不是作为官员，尽管杰夫·克拉克非常愿意利用司法部的官方权力。因此，我—

我不知道这将如何发展。我与许多法学教授交谈，他们说，哦，绝对会被移除。我与许多说，绝对不会被移除的人交谈。我对此持中立态度，我不知道会发生什么，但这又是一个策略，不一定会延迟程序，因为程序可以在富尔顿县法院继续进行，而联邦法院审理这些问题。

但这又是另一组问题，你知道，必须投入时间、资源和人员。因此，你知道，这只是多个问题中的一个。所以，六个月，没门。而且还有一点，富尔顿县的事情似乎从来没有顺利进行。我爱这个县。我爱亚特兰大。我爱，工作人员努力工作。我在检察官办公室有很多朋友。我在辩护律师圈子里有很多朋友。

我可以诚实地说，总会发生一些事情。你知道，总会有戏剧性。等等，我们在谈论什么？在选举之前会有审判吗？如果不是六个月，那是一年吗？是两年吗？一团麻线要多久，我的意思是，这就是问题。是的，我不知道。我认为真的没有办法知道。我的意思是，当然有19名被告，

每个人至少都有一位律师。即使只是找到一个法庭来容纳所有人，再次让人想起亚特兰大公立学校作弊丑闻案件，确保每个人在安排听证会时，

他们都能参加。这将是一个挑战。因此，我完全同意安东尼和克里斯的看法，六个月似乎雄心勃勃，但我在想，盖尔，当你问到检察官面临的挑战时，我认为这有点像在技术方面走钢丝。

他在这个日期发送了这封电子邮件，或者她在这个日期打了这个电话，这听起来可能有点无聊。然而，防止过于情绪化的对策，往往会对正在发生的一切产生过于政治化的影响。

叙述在一切发生的背后。我是说，当然，这就是围绕整个起诉的叙述，但确保你能在证明所有事情的细节时走钢丝，而不显得你在法庭上每时每刻都过于激动，以至于陪审团可能曾经对特朗普有某种同情，可能曾经是特朗普的选民，会因为觉得检察官完全是出于政治动机而对你失去兴趣。我认为这是一个艰难的界限。在检察官面临的挑战方面，这可能是一个风格或后勤挑战。但在实际证明他们所拥有的内容方面，所指控的内容，

我们在1月6日调查的联邦起诉后听到的一个讨论点是，好的，特朗普的一个辩护将是他确实相信选举被盗，他的行为是基于他所相信的适当方式。为了让检察官成功，他们必须证明特朗普实际上知道选举没有被盗，他实际上在撒谎。

而且他无论如何都这样做。这引发了一场辩论，即不，你实际上不必证明他对自己想法的任何内容，因为如果你犯罪并且可以证明你实际上犯下了那个罪行，那么在证明意图或知识或其他方面，你必须走多远？在这个案件中是什么样的？我的意思是，检察官是否必须确定特朗普知道他输了选举？

你想多深入？好的。所以在乔治亚州有两种不同的潜在辩护。一种是事实错误。另一种是法律错误。事实错误是我有这个白色粉末的袋子。我以为这是面粉。结果是可卡因。我不有罪，因为我不知道这是可卡因。

第二种是法律错误，我知道这是可卡因。我以为我拥有可卡因是完全合法的。在乔治亚州这不是辩护。法律错误不是辩护。因此，我听说的一个辩护是律师建议。这在联邦层面有效，但在乔治亚州无效。我在法庭上赢得过几次这样的动议，认为律师建议不是辩护。

所以回到这里，我认为有几件事情。首先，实际上要证明书面虚假陈述，你必须证明被告知道该陈述是虚假的，唐纳德·特朗普在当时知道他所说的是虚假陈述。因此，这是一个显而易见的辩护。

<context>三位乔治亚州法学教授对特朗普的起诉发表看法 前总统唐纳德·特朗普因试图推翻2020年总统选举结果而在乔治亚州富尔顿县被第四次起诉。虽然本案中指控的罪行在某些方面与他在特别检察官杰克·史密斯的调查中之前的联邦起诉相似，但也存在重要差异。首先，这些是州犯罪，部分基于乔治亚州的敲诈勒索法，这些法律历史上适用范围远比联邦敲诈勒索法广泛。其次，与此相关的是，本案的核心涉及一个被指控的犯罪企业，这导致另外18人也因以各种方式试图推翻2020年选举结果而被起诉。第三，由于这些是州犯罪，总统在此案中没有权力赦免或减刑——在考虑特朗普可能连任的可能性时，这一点非常重要。与前总统在纽约、佛罗里达和华盛顿特区的先前起诉不同，乔治亚州允许其法庭程序进行电视直播。这可能是公众如何处理起诉的重要因素。在这一期的FiveThirtyEight政治播客中，盖伦·德鲁与一组乔治亚法律专家讨论了对本案的预期以及它与特朗普其他法律问题的不同之处。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 看，当然，没有投票欺诈，但他绝对相信有投票欺诈。他相信世界是平的。因此，世界是圆的并不重要。他的世界是平的，他就是这样认为的，因此他没有罪。因此，就虚假书面陈述而言，这将成为对该特定指控的辩护，以及对该特定前提行为或我们在乔治亚州所称的敲诈勒索活动的辩护。

不仅如此，你还得记住，陪审团无效化是一个问题，这在所有四个审判中都将是巨大的。你可以有一个案件，唐纳德·特朗普在布拉德·拉芬斯珀格的办公室里，手里拿着一把AK-47对着他的头，告诉他要改变选举结果，而你会发现一两个陪审员会—

很可能会组成这个陪审团，他们会认为，是的，我知道他威胁了布拉德·拉芬斯珀格。我不在乎。他没有罪。我希望他成为总统。反过来，你可能会有一些人，可能会有证据表明唐纳德·特朗普在电话时在尼加拉瓜，根本没有任何电话，甚至从未听说过这个完美的电话。

而且你会有一些陪审员愿意无论如何都定罪他。我的公设辩护律师朋友们在Facebook上，无论他们多么谈论，好吧，他们可能不会走那么远。但有很多超级自由派的人会无论如何定罪。因此，如果我们在四个案件中没有至少一个陪审团悬而未决，我会感到非常惊讶。回到你的问题，其中一个原因是

他可能实际上违反了一些法规，但最终，如果陪审员觉得他不知道自己在违反法规，他们将很难定罪。不过有一个例外，对吧？被告们经常说，我不知道。这并不意味着这是陪审员会相信的证据。

因此，检察官通常使用间接证据来试图反驳被告所声称的他的心理状态。因此，你知道，所以我经常教学生，仅仅因为被告说，哦，我不知道，你不会就此打包回家。你会查看所有其他情况，这些情况表明他一定知道。这不是应该知道。

而是必须知道。因此，如果你知道，这不是一个合理的人会知道的，但如果你查看所有其他证据，在这种情况下，这将是所有围绕特朗普的律师们，我想除了朱利安尼之外，告诉他，你输了选举。他的孩子们告诉他，你输了选举。无论如何，他一定知道。他在所有这些其他人要求挑战的情况下做出了决定，那么，

他一定知道他输了，并决定他只是要采取自己的权力交接方式。因此，我只是不想让人们认为，仅仅因为被告说，我不知道，这在证明意图时就真的结束了故事。是的，当然，真正使乔治亚州在许多方面与其他一些州独特的事情是我们计票的次数。因此，我们在选举后最初计票，

乔·拜登赢了。我们再次进行了重新计票，因为可以请求重新计票的权利。乔·拜登赢了。然后我们又进行了审计。

乔·拜登赢了。因此，我们在乔治亚州对选票和选票进行了三次不同的计数，结果都是一样的。然后，仅仅为了一个观众，实际上没有法律机制，布拉德·拉芬斯珀格说，让我们对考布县的邮寄选票进行签名审计。这实际上是为了唐纳德·约翰·特朗普，没有其他理由，对吧？没有其他理由。

马克·梅多斯下来进行审查。马克·梅多斯据称告诉唐纳德·特朗普，嘿，他们真的在认真地——他们在确保这一切都是合法的方面表现得很好。

没有发现欺诈。因此，所有这些加上他自己的人和他的政府告诉他没有欺诈，以及乔治亚州的人告诉他没有欺诈。然后他仍然打电话给布拉德·拉芬斯珀格，说，嘿，给我这些选票。顺便说一下，这是犯罪，你最好小心。这——一个普通智力的合理人，甚至是美国总统——

根本不可能合理地认为在那个时候布拉德·拉芬斯珀格有合法的方法来找到选票。根本不可能。他是唐纳德·特朗普。不过，他有不听别人意见的历史，因此这可能是他的一个辩护理由，即他不在乎。他是终极CEO，而CEO们—

很多时候不听他们的副总裁。他们不听那些告诉他们该做什么的人。因此，这将是辩护理由，看看，最终，每个人都告诉他天空——世界是圆的，而他在内心深处相信世界是平的，这将是论点。

所以，是的，他被所有这些人告知这些事情正在发生。但除非你找到那根烟枪，那就是他发给的电子邮件，里面写着，我知道这里有欺诈。我想他可能有一句话说，嗯，这将是下一个家伙的事，那就是拜登。那可能是他们可以抓住的东西。但再说一次，你知道，陪审员是很难对付的。我是说，我们做过一个伪证案件，我们有证据证明这个女人曾被逮捕。她声称因为旧的指控

已经被撤销，她认为她可以说她没有被逮捕，尽管手铐已经上了，陪审团还是宣判她无罪。因此，我的意思是，任何时候你进入这些犯罪中，故意意图是一个要求，而故意是其中一个标准，

作为检察官，你面临着困难。因此，我理解安东尼的观点。我知道，安东尼，有大量证据表明人们在告诉他。我认为他没有听取，或者至少这将是另一方的辩护，即，是的，他从100个不同的人那里得到了这些信息，而这些人他都不相信。现在，这可能对参与此案的其他人造成问题，

因为我认为他们会更难说他们不知道这里有欺诈。但我保证，特朗普在这里的一个辩护理由是，最终，他不会说，他永远不会说，但他的律师会说，看，他不知道。是的，这就是刑法人员与选举法人员之间的区别，后者对一切都感到愤怒。所以...

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因此，我们在这里列出了检方在此案中面临的一些挑战，以及特朗普本人面临的一些挑战。

一些分析表明，在所有四个案件中，这个案件对特朗普来说是最具威胁性的，最难以应对的，因为它发生在乔治亚州，并且在这里没有任何联邦干预的可能性，比如罢免检察官或赦免任何罪行等等。但也因为乔治亚州的敲诈勒索法是多么独特，以及这实际上是多么广泛和复杂。

你认为情况是这样吗？因为大多数人会认为，哇，他因试图颠覆选举而被联邦起诉。这似乎非常严重，可能比旨在起诉帮派犯罪活动的乔治亚州法律更严重。我认为很难说。如果我们中的任何人能够真正穿透唐纳德·特朗普的内心，我们可能会成为亿万富翁。所以我不知道。我认为他...

他将没有能力赦免

因为在乔治亚州，赦免由乔治亚州赦免和假释委员会控制。对吧，甚至州长都不能赦免。对，连州长都不能。是乔治亚州赦免和假释委员会，还有一个完整的程序等等。因此，他可能会试图对其施加影响，但如果他在下一次选举中当选总统，或者一名共和党人当选总统，他们将无法直接解除他或任何共同被告的责任。对吧。

所以，盖伦，我对这些案件的看法是，如果我是他，我会担心的可能是纽约和华盛顿特区，因为陪审团的组成。你知道，富尔顿县被认为是一个极其自由的县，但并不是。当你考虑到实际上出席陪审团职责的陪审员时，他们中的很多人来自富尔顿县的北部。

富尔顿县的约翰溪、米尔顿、罗斯韦尔、阿尔法雷塔。因此，当他们在那儿审理案件时，陪审团的组成比你通常会得到的要平衡得多。因此，当你看待这样的案件时，我实际上起诉过警察。因此，当你起诉警察时，你想要的陪审员与当你审理谋杀案或持械抢劫案时想要的陪审员正好相反。

因此，在这个特定案件中，绝对你通常会想要自由派陪审员，通常是那些在任何其他类型案件中可能会无罪释放的人。在这种类型的案件中，他们对你有利，因为他们认为他们想看到唐纳德·特朗普在监狱里。因此，在四种不同情况下查看陪审团民意调查时，

我认为纽约或华盛顿特区将是我的前两名。之后，可能是乔治亚州，然后是佛罗里达州。因此，在查看案件时，不是那么多指控，而是将决定有罪或无罪的人。这打开了一个完全不同的...

当涉及到法律理论时，如果指控有点无关紧要，而真正是陪审团选择，法律有多盲目？但无论如何，我们将把这个留到另一天。我这个学期在乔治亚州立大学教授这门课。第一次陪审团选择。我可以旁听吗？我可以旁听这门课吗？是的。

当然。我那里有一堆人。会很拥挤。你知道，最后我想谈谈公众认知，因为这通常是我们在这个播客上讨论的内容。根据最近的《纽约时报》民意调查，51%的美国人表示他们认为特朗普犯了严重罪行。35%的人表示他们认为他没有这样做。这比去年略有上升。你知道，自那时以来发生的事情是。

有三项起诉，现在将有第四项。我们将看看公众的反应，并在我们获得数据时在这个播客上讨论。但从这个案件是美国人将通过电视观看一切的角度来看，他们究竟会看到什么可能会影响公众舆论？

是的，我的意思是，当你处理一个地方性或国家性高调案件时，公众舆论至关重要。正在进行的有两个不同的案件。一个是公众舆论法庭，这实际上是大多数政治家关心的事情。另一个是在法庭上发生的事情。在我审理的一起地方政治家的案件中，我们在选定陪审团后向他提供了一项轻罪，我们绝对知道他和他都知道这将定罪他。他决定宁愿入狱也不愿接受轻罪并承认错误。

因此，我的意思是，请记住，检察官将致力于获得定罪。辩护团队关注两个不同的事情。第一，对他们和他们的客户来说最重要的是公众舆论法庭。第二，将会有监狱的部分。并且有一个又一个的故事，安东尼和凯可能比我更了解这一点，但有很多人曾入狱，后来恢复过来并竞选公职。

我将戴上我的政治科学家帽子，对吧？人们只是如此...

固执于他们的观点。这往往是我们朝向极化趋势的副产品，但它也是人们消费媒体的反映。因此，对我来说，唯一可能的突破是富尔顿县案件如果仍在富尔顿县而不是联邦法院，可能会被电视直播。但我认为人们只是如此

固执于他们的观点。因此，真的很难看到这些事情如何能让任何人改变他们的先入之见。所以，我的意思是，实时观看审判与观看《法律与秩序》是非常不同的。你知道，在《法律与秩序》中，像问证人两个问题，然后他们就下台。在真实的审判中，证人有时会在台上待五个小时或五天。

我认为真正的问题是，有多少福克斯新闻的观众，我在这里使用这个术语非常广泛，实际上会观看真实的审判，而不是福克斯新闻对审判发生的事情的重播。因为我认为对于许多福克斯新闻的观众来说，

如果他们观看实际的证词，听到关于假选举人计划的所有细节，听到关于试图恐吓在乔治亚州的选举工作人员鲁比·弗里曼的所有细节，以及其他所有部分，如果他们实时看到这些，而不是福克斯新闻组织提供的光环，

一些人可能会改变他们的想法。我不知道有多少人，但我对福克斯新闻观众的感觉是，他们中的大多数人倾向于仅从保守的新闻来源获取信息。因此，他们很少有机会看到这种未经过滤的视角。我认为CNN的情况也是如此，消费大量CNN的人也是如此。但实时广播审判的一个好处是，至少为一些想要的人提供了一个未经过滤的证据视角。我从安东尼的Twitter动态中获取所有新闻。哦，不。对不起。这是好东西。继续保持。

好的，我想我们今天就到此为止。谢谢你，凯、安东尼和克里斯。谢谢你，盖伦。很有趣。谢谢你邀请我们。谢谢。我叫盖伦·德鲁。托尼·乔在控制室。您可以通过发送电子邮件至[email protected]与我们联系。您当然也可以在Twitter上给我们发推，提出任何问题或评论。如果您是该节目的粉丝，请在Apple播客商店留下评分或评论，或告诉某人关于我们的事。感谢您的收听，我们很快再见。