Deep Dive
Shownotes Transcript
本周,特朗普政府经历了一场联邦拨款危机。管理和预算办公室发布了一份备忘录,抨击多元化、公平和包容性(DEI)项目,并使数万亿美元的政府资金面临风险。各州提起诉讼,政府被迫收回备忘录——撤销备忘录,但保留了其根本命令。事情发展到这一步,我们不禁要问:特朗普政府究竟有多大的权力可以扣留资金?乔治城大学政府事务研究所高级研究员马特·格拉斯曼加入播客讨论了没收、行政权力和未来的法律斗争。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 每天,成千上万的 Comcast 工程师和技术人员(例如 Kunle)都会将人们放在他们创造的一切的核心位置。在普通家庭中,有数十台联网设备。在 Comcast 家庭中,我们正在为数百万个像我自己的家庭构建集成式家庭 Wi-Fi 解决方案。
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您好,欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是 Galen Druk,对于特朗普政府来说,这是一个令人眼花缭乱的一周,因为他们自己制造了一场联邦拨款危机。周一,特朗普的管理和预算办公室发布了一份两页的备忘录,似乎暂停了大范围的政府拨款。该备忘录的既定目标是使联邦机构与特朗普的行政命令保持一致,包括那些侧重于性别认同和多元化、公平和包容性项目的行政命令。
它命令各机构审查其项目中任何可能与这些行动相冲突的内容。同时,“联邦机构必须暂时暂停所有与义务或支付所有联邦财政援助以及可能受行政命令影响的其他相关机构活动相关的活动”。
该备忘录补充说,直接给予美国人的援助不属于其指示范围,并特别指出医疗保险和社会保障不受影响。到周二上午,各州、非营利组织和杰出的民主党人都在问,医疗补助呢?更不用说许多其他项目了。送餐上门、老年中心、农业补贴、退伍军人事务项目、执法部门和消防员等等。
名单还在继续,各州用于接收联邦政府医疗补助金的网站在周二宕机。网站上的横幅显示,由于“关于可能不允许的拨款支付的行政命令”,系统可能会出现延迟。所有这一切的总体信息是什么?非常受欢迎的事情正处于危险之中,或者可能因为总统而处于危险之中。
管理和预算办公室于周二发布了一份后续备忘录,试图澄清许多这些项目不会受到影响。受影响的各方提起诉讼,周二下午,华盛顿特区的联邦法官在该命令即将生效之前暂时阻止了特朗普的命令,并表示她将在下周一做出更永久的裁决。然后,就在我们准备在周三下午坐下来录制这个播客时,特朗普政府完全撤销了最初的备忘录。
尽管之后他的新闻秘书补充说,只有备忘录被撤销,实际命令并没有被撤销。
无论你如何解读这一点,在这一刻,这仍然是一个非常现实的问题,所有这些问题中提出的问题都不会消失。可能最值得注意的是,行政部门和立法部门之间权力分立的冲突。事实上,特朗普在竞选活动中也谈到了沿着这些路线做事情。那么我们接下来应该期待发生什么?
为了了解所有这些以及更多信息,我现在邀请马特·格拉斯曼加入我们。他是乔治城大学政府事务研究所的高级研究员,之前曾在国会图书馆的国会研究处工作。马特,欢迎来到播客。
嘿,很高兴来到这里,加伦。所以,这比我们通常在这些播客中使用的介绍要长一些。部分原因是这里有很多事情正在发生,还有很多事情仍然未知,包括行政部门最终的意图。但首先,我在所有这些方面错过了什么重要的事情吗?我不知道。
我认为没有什么特别的。我认为你抓住了要点。我的意思是,围绕这些事情的一个问题总是循环往复,那就是人们在说什么与他们实际在做什么。这就是我从这项行政命令开始的地方。它列出了关于觉醒政治和政府不喜欢的许多事情的长长的论据清单。但它是什么?
实际上在做什么。它做的很多事情都是完全合理的。它要求各机构提交关于他们正在运行的项目的报告等等。这完全没有异议。但它也有一节内容,它将暂时暂停我们不知道多少美国财政援助计划,你知道,它在某一点上谈论的是数万亿美元,但后来指导意见有所缩小。因此,行政命令中有很多事情正在发生。其中一些是非常正常的事情。其中一些是非常具有煽动性的政治。
还有一些是关于总统实际权力的一些有争议的问题。作为曾在国会山幕后工作的人,这些类型的命令是如何制定的?或者这对于特朗普政府以及这种备忘录的发布方式来说是相当独特的吗?
是的,这是一个很好的问题,因为行政命令是最容易编写的东西之一,也是最难编写的东西之一,尤其是在你想要实施它们的时候。白宫有时有一种冲动,那就是只在白宫起草它们并发布它们。因为如果你去和各机构交谈并收集关于其中应该包含什么的意见,你会得到各种各样的抵制,你会遇到延误,你会向媒体泄露信息。
因此,这项行政命令本身看起来确实是在白宫或管理和预算办公室起草的,而没有事先警告各机构并征求他们的意见。你最终得到的是一个非常粗糙的产品,因为如果你将它交给各机构和部门,他们首先会问的问题是,好吧,它到底涵盖了什么?我不明白这句话的意思,你需要如何澄清这一点。在这方面,它让我想起了 2017 年特朗普的旅行禁令。
它也写得非常粗糙。你可以看到它带来的后果是,它会造成混乱,因为如果你不咨询演员和机构,你在白宫或管理和预算办公室就不会拥有很多关于这些事情影响的专业知识,如果你在一两周内四处展示并收集这些信息,你就会拥有这些专业知识。所以对我来说,这里的要点是,这是仓促而粗糙地写成的,没有
你知道,很多前瞻性思考。你可以在后来看到这一点,当他们试图不一定是反驳,人们在反驳,但这本来可以澄清他们在这里的意图。因为从最初的备忘录来看,就像,等等,他们是在试图暂停医疗补助吗?这里发生了什么?好吧,它似乎也回避了一个更大的问题,那就是特朗普早在 2023 年就谈到过的问题。那就是没收。今天,我提议一项新的政策,这将帮助我们清除沼泽,阻止
拜登的浪费性支出和令人瘫痪的通货膨胀。我将努力恢复总统的历史性没收权力。你们很多人不知道这是什么。200 年来,总统有权阻止不必要的支出并将资金直接返还国库。他们停止了这项工作。因为他暗示他的白宫有权没收
由国会拨款的资金。他最初将其描述为一项节省成本的措施。国会拨款太多。我们将清理所有这些官僚机构的过度支出,并可能因此为美国公众提供减税。他暗示他拥有这项权力。但这触及了美国政治中一个更深层次的辩论,这个辩论可以追溯到
几十年,甚至几个世纪。那么这里关于没收的潜在辩论是什么?我应该指出,他们的后续备忘录说这不是没收,但其中一些方面看起来非常像没收。他们现在非常希望这不会是没收。你为什么这么说?我认为......
这不是他们想要战斗的阵地。我的意思是,它是开放的。但我认为,首先,投票甚至没有在管理和预算办公室得到证实。我认为他们可能想要一个比广泛的事情更有同情心的案例。就像,哦,我有权以这种方式削减政府的所有支出。尤其是在他们开始反驳之后,我意识到他们并不想进行这场巨大的斗争。至少现在看起来不像这样。没收的想法是,行政部门或国王
在盎格鲁-美国历史的情况下,被允许不花掉立法机构拨款的钱。这在 16 世纪的英格兰当然是事实。这就是它的运作方式。立法机构,议会,并没有为国王拨款并告诉他如何花钱。他们授予他所谓的供应。那是仅仅征税和筹款的权力。然后他可以使用或不使用这笔钱。议会的权力是拒绝这种权力
否定的说法是,不,我们不会给你提供供应,你不会得到任何钱。这是我们所知道的美国权力分立的一个更弱的版本。我们从未在这里有过强大的没收。并且长期以来一直存在一种假设,即没收是不合宪法的。
这在 70 年代达到了高潮,当时尼克松试图没收东西,然后国会简单地制定了一项名为没收控制法案的法律,说你不能没收钱。你必须花掉它。对此有非常有限的例外情况,并且如果总统甚至要尝试这样做,他必须向国会提交通知。但是
在法院判例中,立法部门的人员甚至通常对总统权力非常同情的行政部门行为者(例如法律顾问办公室、司法部)之间都广泛一致,他们也经常说,总统没有没收资金的权利,你知道,宪法权利。现在,对此有异议者,包括罗斯·沃格特。
他强烈表示,不,存在没收功能。但这确实是权力分立的核心。国会拥有的一个强大权力是拨款。
以及设定资金和控制财政大权以及拒绝资金的能力。但是,如果总统可以花费国会没有拨款的钱,正如我们在过去三个总统任期内看到奥巴马尝试过、拜登尝试过以及特朗普尝试过的那样,或者不花掉国会已经拨款的钱,那么这将是权力的巨大转变。想想看,如果国会批准 9000 亿美元用于军事,而某个总统,特朗普或其他任何人,说,呃,实际上,我宁愿只花 1000 亿美元。
我的意思是,想想这会给他们带来多大的影响力。它基本上使任何由国会资助的法律或计划,行政部门都有机会将其摧毁。它给了他们巨大的讨价还价能力以及其他任何事情,对吧?你想要你的计划吗?投票支持我的改革方案。你想要这个吗?为我投票。它将彻底颠覆我们所知的权力分立,并将使我们更像 16 世纪的英格兰。
我很感激我们深入研究了政治历史才能到达这里。我认为这确实为当今的实时辩论提供了信息。所以谢谢。但对于那些认为总统确实有权没收资金的人来说,
他们为什么这么说?他们的论点有什么法律依据?所以,你知道,他们会指出美国历史上行政部门没有花钱的各种时期。就像我们一直看到的那样。账户中总是有剩余的钱。他们有一些著名的历史例子,例如杰斐逊在 1803 年没有花钱建造一些船只。以及事实上,就像
很明显,节约成本是国会想要的东西。你知道,如果国会给总统 1000 亿美元来建造一些新的战斗机,而它们只花费 930 亿美元,那么这不是没收,而是节约成本。我认为这种区分是人们在我看来假装这合理的原因。但国会一直以来都接受节约成本。他们在没收控制法案中接受这作为不花掉所有钱的理由。但两者之间是有区别的。
以及行政部门说,我对你的政策有分歧,所以我甚至不会尝试按照你的意愿使用这笔钱。当然,人们想要这个的主要原因是它会让总统变得极其强大。当他们的总统在任时,他们会接受增强自己权力的论点。但这纯粹是权力攫取。没有什么比这更根深蒂固的了,你知道,盎格鲁-美国政治。
权力分立的想法是议会控制财政大权或国会控制财政大权。所以我不会相信它。开国元勋们对此不感兴趣。在美国没有法律依据。除了尼克松将它推到极限之外,它一直被嘲笑。
我们在这里走得太远了,我确实想退一步。但为了将它带到最高法院一秒钟,你认为如果特朗普政府更积极地试图没收特定资金,似乎他们正在退缩,尽管在这一刻,这个案件的走向仍然有点不清楚?
你认为最高法院的法官是否愿意说总统没收是合宪的?所以我对此会非常怀疑。试图预测法院将要做什么总是愚蠢的游戏,尤其是这个法院。绝对正确的是,这个法院,特别是这个法院的右翼成员,对总统权力非常同情。但这直接关系到
权力分立,我认为他们不会感兴趣。例如,人们谈论统一的行政部门,对吧?总统完全控制行政部门,可以随时解雇任何人的想法。即使根据该理论,它也不会让你获得拨款,拨款一直是立法机构的核心权力。
正如我们在过去十年中所看到的,法院对这种想法表示同情,即存在核心权力,而拨款权是立法机构的核心权力。你可以从党派的角度想象一下,7-2 的决定,托马斯和阿利托以某种方式站在政府这一边。但这在我看来像是法院的严厉打击。
我不仅怀疑他们会说没有内在的宪法权利进行没收,而且我认为他们还会说法定的没收控制法案在此基础上是完全合法的,这是国会的核心权力。我认为这不是这个问题的好答案。所以如果国会
拨款用于社会保障、强制性支出,总统能否仅仅因为他不喜欢社会保障而取消该计划?这很难解决。而且其中有一些回旋余地,有时国会并没有强制要求花钱,对吧?国会只是为海军部长提供建造人员的资金,他们将选择如何分配它。
这有点不同。你可以理解一些回旋余地,例如将资金重新分配到不同的职能或可能找到节约成本的方法。但是当国会说这里有,你知道,1 亿美元,不是,你知道,所有 65 岁以上的人都有权每月获得 1000 美元,我们将支付它。对于行政部门来说,能够没收这笔钱就等于说他可以取消任何强制性计划。我只是认为法院不会接受这一点。白宫表示这不是没收。
仔细阅读最初的备忘录,我不是法律学者或权力分立的历史学家,但当你开始阅读它时,它确实会让你陷入循环,因为其中一部分内容是没收,
同时,它说,但不要做任何不合法的事情。只按照法律执行这些事情。如果根据没收法案中所写的法律,建议总统只能在短时间内没收东西,如果他提醒国会,并且基本上国会同意的话。所以这似乎没有通过这条途径。但在
同时它确实如此。所以从你的仔细阅读来看,这是没收吗?它肯定违反了没收控制法案,该法案要求对任何资金拨款的延迟进行国会通知,对吧?这将被称为延期。你知道,没收控制法案设置了两个分支,对吧?你可以认为一个是如果总统决定我们不需要这种支出,你给了我太多的钱,我不想这样做。他可以建议说,只需取消支出,撤销它。
然后国会可以选择这样做或不这样做。如果他们不这样做,45 天后,他就必须开始花钱。另一半被称为延期。这是一种暂时的延迟。你只能暂时延迟三个原因。一个是节约成本,如果情况发生了变化。第二个是如果出现了意外情况。第三个是如果有一项法律实际上改变了情况。然后没收控制法案特别指出,除了这三个原因之外,任何原因都不适合延期。你必须花钱。
因此,备忘录中实际发生的事情看起来像是一种延期,对吧?支出将被暂时冻结。他们认为这并非出于节约成本或意外情况的理由似乎是荒谬的。因此,至少他们在这里所做的事情似乎是根据没收控制法案进行的延期,这意味着他们需要让国会知道发生了什么。所以......
我不一定会说这些是没收,因为这是他们正在设置的暂时延期。这让我更觉得是没收控制法案下的事情。现在,他们没有通知国会的事实就像,好吧,伙计们,这里发生了什么?就像,你们是想仅仅像这样断言你们有权这样做吗?但下一步
从备忘录中可以明显看出,他们想要取消这种支出。他们在前几段关于觉醒计划和失控的 DEI 问题的煽动性方式告诉我,这像是朝着实际没收和取消资金而不经国会批准迈出的第一步。但就其本身而言,他们实际所做的是暂时推迟它。现在,当你根据没收控制法案暂时推迟它时,你是在说它以后会花掉,对吧?它被推迟是为了
你知道,这些意外情况或节约成本。在行政部门内部,总统可以优先考虑事情,各机构可以制定在实际法律中找不到的政策。这是一个很大的争论,自由主义者和保守主义者之间的争论,持续了基本上和这个国家存在机构一样长的时间,那就是他们有多少独立的权力。所以是
是否有理由认为他们试图说,好吧,各机构,如果你在上届政府下在 DEI 上花钱或在性别护理上花钱,你不能再那样做了。它永远不会是国会通过的那些东西。这是在实际机构中制定的政策。这样做有什么问题吗?
本质上没有,对吧?国会将许多自由裁量权留给了行政部门。你知道,当我们为陆军、海军和空军的军事人员拨款 500 亿美元时,对吧?如何使用这笔钱的许多内容都列出来了,例如不同的资金类别。但在这些类别中,有很多自由裁量权和很多空间让行政部门做必要的事情,以便实现广泛的国会政策目标。所以大多数
联邦机构中的 DEI 办公室之所以存在,并不是因为国会通过了一项法律要求它们存在。如果国会通过了一项法律要求它们存在,那么总统将无法取消它们。因此,相当数量的项目,或者至少是行政部门如何运行项目的方式,都来自行政部门必须拥有的自由裁量权。国会不可能为所有事情制定精确的法律。因此,是的,如果你正在调整这些项目或调整它们,那么资金的使用方式将会发生一些变化
可能有一些节约成本。如果你的想法是这些项目,上届政府正在运行的项目完全没有价值。就像我们不需要这些,我们正在摆脱它们。那么,肯定有空间来调动资金。一个典型的例子是杜鲁门在 40 年代取消军事种族隔离,对吧?国会没有明确表示,我们应该拥有种族隔离的军队还是不应该拥有。自从内战以来,它一直都是这样。杜鲁门来了,说,是的,
我们将取消种族隔离。从现在开始,我们将拥有一个融合的军队。法律中没有关于这方面的规定。他决定这样做。那么他能否花费一些军事人员的钱来帮助他们取消种族隔离呢?如果这意味着必须对军官进行关于种族互动以及如何化解冲突的培训,当然可以。这些都是确实拥有行政自由裁量权的事情,它肯定会影响到资金的分配。所以这就是他们将要依赖并说这是他们在这里的目标吗?或者从最初的备忘录中可以很清楚地看出,
不,他们试图阻止实际上由国会拨款并根据法律规定必须花费的东西。确实感觉像,你知道,我没有检查细节,但确实感觉像他们试图做的事情甚至超出了试图没收的合法范围。
这是强制性资金。如果国会建立了一些强制性资金,这些资金要么必须花费,要么像社会保障或公路运输资金或 SNAP 资金或农业补贴或类似的东西那样基于公式,那么这些东西就无法取消。你甚至没有选择这样做,因为这是强制性支出。所以绝对地,我觉得它范围足够广,绝对包含这些东西,并且在其表面上是不合宪法的。这就是为什么我认为他们可能正准备
对这件事进行正面攻击,并立即对没收提出挑战。他们已经退缩了,对吧?再说一次,整个备忘录都以符合法律为前提。因此,他们总是可以反驳说,备忘录从未告诉任何人违反法律,因为你只应该按照法律执行它。但这对于依赖国会强制要求花费的如此多项目来说,基本上是不可能的。
我们开始谈论这里的意图或策略了。我知道你是一个扑克玩家。所以你对战术和博弈论有很多了解。所以我想问你关于这个问题。但首先,我们将休息一下。
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马特,正如你所建议的那样,当这份备忘录首次发布时,许多人认为这是白宫全力以赴,可能会创建一个很快就会提交给最高法院的案例,认为没收是合宪的,并且特朗普将根据他自己的意识形态取消联邦计划。如果这曾经是目标,那么他们似乎已经从中大幅退缩了。当然,我不是在房间里,我不知道发生了什么。
现在看来,这一切的目标是什么?他们如何就没收或在如何以不同方式花钱方面可能合法的任何事情继续进行?
本周,特朗普政府经历了一场联邦拨款危机。管理和预算办公室发布了一份备忘录,抨击多元化、公平和包容性(DEI)项目,并使数万亿美元的政府资金面临风险。各州提起诉讼,政府被迫收回备忘录,但保留了其根本命令。事情发展到这一步,我们不禁要问:特朗普政府究竟有多大的权力来扣留资金?乔治城大学政府事务研究所高级研究员马特·格拉斯曼加入播客讨论了没收、行政权力和未来的法律斗争。</context> <raw_text>0 我的意思是,我认为那些显而易见的事情,在他们留下之后,我不知道,加上三份备忘录和新闻秘书的推文,它们都留在了同一个地方,那就是拆除各个机构和类似地方的DEI部门,这些部门并非法定设立的。总统有广泛的自由来重新安排事情。
公务员系统,并取消那样的办公室。因此,任何与之相关的资金,呃,都将成为此处潜在撤销或出于节省成本目的而推迟拨款的相关事项。如果您认为这些东西不再值得了。所以这大概是我能想象到的非常狭窄的范围。但是,你知道,这件事也有政治方面,呃,
动机不必全是政策。我认为特朗普的情况往往并非如此。你知道,他非常关注沟通策略和政治策略。你在这里看到的一些事情是,当你把这些事情说得广泛一些时,对吧,比如我要,你知道,冻结所有项目,对吧?这很容易说,因为每个人都会说,是的,冻结所有项目。好吧,你知道,我们将从联邦预算中削减3万亿美元。那些想要削减开支的人喜欢谈论这样的总额数字。
因为你不必谈论具体的项目,对吧?但是当你深入研究时,对吧,我们实际上正在冻结一些东西,全国各地的项目都被冻结了,现在是这些项目的选民站出来的时候了。所以,你知道,特朗普巩固了他与选民基础或国会议员的共识,即我们将正面攻击这些东西,我们将承担这些东西,我们将节省大量资金,这是很受欢迎的。但是当你真正做到的时候,哎呀,
我们不是那个意思,因为你实际上触及到了会影响选民的项目,这真的很危险。所以这是他们退缩的一个原因。我认为这也有可能是某种试探性行动。我不认为白宫真的像,“哦,我要教训自由派”那样作为他们政治策略的基础。但我认为
你知道,特朗普喜欢测试他的权威极限,既是为了看看他会受到什么样的反击,也是为了看看他会在自己的党内受到什么样的反击。我认为在这里他们受到了大量的反击。所以无论他们对此有什么计划,很难说这是否是一个不得不收回的试探性行动,或者只是他们需要澄清的草率写作,或者两者兼而有之。很难相信医疗补助门户网站会在同一天崩溃,对吧,就在这件事出来的那一天。
但也不难相信他们并不打算发生这种情况,而紧张的管理人员,你知道,读了这份备忘录,只是做了他们认为备忘录想要他们做的事情,因为它写得很草率。是的,我们在这里谈论的是政治,这......
更是我所了解的领域。你是对的。例如,美联社最近的民调显示,大约60%的美国人认为低效率和繁文缛节是联邦政府的主要问题。然而,当你开始询问社会保障、教育、扶贫援助等问题时,公众压倒性地支持这些事情。
最重要的是,我们对两件事持怀疑态度。其一,总统在制定政策时,不受国会和法院的约束,自行做出决定。其二,对亿万富翁影响力的怀疑。
在一个特朗普似乎比过去九年任何时候都更受公众欢迎的环境中,民主党人似乎看到了一个机会,哦,埃隆·马斯克正在制定,你知道,扶贫政策。地球上最富有的人在总统耳边试图从退伍军人、农民、穷人、贫困儿童、老年人那里夺走东西。而且
在我看来,这对总统来说是一个危险的境地,关系到公众舆论。
我能理解。我认为特朗普本人相对于他过去的情况来说,是相当受欢迎的。他现在比他第一届政府时期更受欢迎。但很难说亿万富翁很受欢迎。特朗普必须平衡这样一个想法,即让马斯克站在他一边,马斯克凭借他的媒体帝国拥有令人难以置信的权力,并且是现在极右翼一小部分人,即科技右翼的宠儿,但可能是那种反派
他是你最不想看到的人,他被视为你的顾问,实际上在掌控全局。而且,正如你所说,当马斯克提出一些事情时,这种情况会加剧,你知道,这些事情可以被描绘成,或者实际上是亿万富翁从农民口中夺走面包,对吧?我认为这对特朗普来说并不特别有吸引力。当你被马斯克蒙蔽时,有时你会想知道特朗普现在是否处于一种他被狼咬住耳朵的境地。
他既不能安全地抓住它,也不能放开它。我一直注意到特朗普是一个有点犹豫与那些媒体实力与他相当的人发生冲突的人。你会注意到这一点,泰勒·斯威夫特。他从未真正与她发生过冲突。你也会注意到马斯克也是如此。这两件事让我怀疑他是否非常担心真的与那些拥有与他一样多媒体影响力的人结仇。因为特朗普在政治上无与伦比的优点是吸引注意力。我认为这一点甚至都不能争论。但是与埃隆·马斯克结仇,你会不会质疑这一点?我认为美国公众对我们是否应该资助退伍军人事务项目或我们是否应该资助医疗保险或类似事情的立场非常明确。但我认为当我们谈论总统权力时,情况就复杂一些了。
正如我刚才提到的,民调显示,美国人对权力过大的行政部门持怀疑态度,一个不受法院和国会约束的行政部门在做他们正在做的事情。但也有一个突出性的问题。自从他的第二任期开始以来,新闻中出现的大量有争议的事情是,好吧,出生公民权是否符合宪法?
民主党人正在争论总统的权力以及什么合法或符合宪法,而不是真正争论事情的实质。在许多这样的辩论中,它从未超出这是合法的、这是符合宪法的、规范、民主之类的范畴。在这场辩论中,这两件事都在起作用。有规范,有合法性,有合宪性,还有我们是否应该喂饱贫困儿童?看起来像
特朗普对这场辩论感到更加紧张。白宫更具反应性,并且倾向于在辩论达到这一点时采取倒退的步骤。比如,我们应该喂饱贫困儿童吗?他对关于宪法、规范或民主的辩论根本不在乎。
首先,如果你的立场是美国公众并不像他们关心实质内容那样关心程序,那么你永远不会输掉赌注。这是一种自然的选民倾向。他们想要这些项目,他们想要他们想要的东西,他们并不真正关心政府是如何运作的。现在,这可能会对他们不利。
对。有时,如果程序过于混乱,你最终会得到一个失控的总统,或者,你知道,一个失控的国会,有时总统太软弱,这对治理来说并不好。但是人们不在乎。他们想要实质性的结果,而不是任何程序。但我同意你的观点,特朗普比人们相信的更关注政策中间立场。
特朗普有这种专制倾向,他想成为决策者。但是当你真正深入到政策层面时,特朗普经常发现自己是一个中间派,反对共和党人。对。你最清楚地看到这一点是在堕胎问题上。对。特朗普以大多数人认为在共和党内甚至不可能的方式逃离了自己的党派。对。我认为你也可以在其他事情上看到这一点。特朗普在这种情况下有这种务实倾向,当他不得不妥协时。对。
在2016年,我认为他最终被视为比克林顿更中间派,更接近中心。他的本能不是做那些在政治上会失败的事情,即使它们是共和党中心的一部分。这种摆脱党派的束缚是他主要的政治优势之一。这与他的专制倾向完全是不同的维度。
你使用这些专制倾向的目的可以是自由主义的、保守主义的或中间派的。我认为特朗普并不是一个非常相信权力分立的人,而是一个总统主义者,他最希望成为国王,这可能与其他总统没有什么不同。所以他们不像他那样表达出来,或者不像他那样试图突破界限。但这并不是真正意义上的。
理解他将在任何既定政策中最终采取的立场的方式。这可能完全不同。那么你认为得出这样的结论是否公平,即美国人
并不太关心民主规范?我的意思是,我认为,是的,在基本层面上,我认为大多数人并不关心程序,他们也不关心规范,他们想要获胜。这是完全可以理解的。当你生活在一个始终拥有某种......的系统中时,很容易有这种感觉,
强有力的保障机制使自身延续下去,以及一个行之有效的权力分立制度,对吧?该制度的意图从来不是让任何人完全控制它,而且这已经非常有效了。这使得只关心实质内容变得很容易。我认为许多在不太稳定的民主国家中长大的人不得不处理这样一个想法,即
赋予某些人权力会使整个系统受到质疑。我认为在美国还活着的任何人都从未真正感觉到他们对特定实质性问题的看法会质疑系统层面的事情。尽管我有点觉得现在越来越多的人有这种感觉了。
我的意思是,你看,你知道,我不知道普通人是怎么想的。我只知道在拜登执政的最后四天和特朗普执政的前两天,我就像,这些人到底认为自己是谁?对吧?我就要决定宪法的含义,对吧?第二十八修正案。为什么不呢?第十四修正案。我们必须真正颠覆它,对吧?为什么不呢?对我来说,这有点......
你知道,在系统层面上有点令人担忧,但也只是作为我们在民主中如何裁决事情的基本方式。我认为,我不知道,也许我们在这里说得太远了,但我总是问人们,为什么我们会有一个国会?他们每次的第一个答案,每次都是它是避免独裁的唯一选择,对吧?这是唯一能制衡总统的东西。这就像一种非常......
最低限度、糟糕的立法观点。但立法机构实际上是一种非常好的方式来裁决集体决策,对吧?它比总统职位要多样化得多。我不在乎。乔·拜登和唐纳德·特朗普永远无法像435个人那样代表这个国家,对吧?它允许在其中存在广泛的意见、地方代表和关于事情的公开讨论。
我认为更多的人应该很好地理解为什么国会是好的,而不是为什么它是一种必要的邪恶,以阻止独裁。是的,我的意思是,这让我们想到了另一个相当强大的公众舆论领域,马特。我喜欢你的活力,也喜欢你不断地让我引用民调数据,那就是国会
国会不受欢迎,对吧?我的意思是,就蜜月期总统而言,特朗普相当不受欢迎。他的净支持率为7个百分点。但是我的意思是,国会,他们的净负面评价为35个百分点。如果不算更长的话,他们已经这样做了大约过去十年半了。所以在这种环境下
国会的支持率在20%出头。我们会得到一个更脆弱的权力分立吗?我认为当然会,尤其是在现代制度中,公众舆论现在是总统授权和民众合法性的强大驱动力。1780年代最初的总统职位并非
旨在由民众合法性来运作,就像君主制一样。华盛顿对作为总统他应该做什么非常困惑。他应该发表很多公开演讲,还是应该默默无闻?但现代总统职位是建立在民众认可的基础上的。这就是为什么那些没有赢得普选或支持率低的总统很难执政。但国会是
从未有过良好的支持率。你说过去10年或15年,试试过去200年,对吧?我们在1840年代就有议员抱怨他们永远不会因为他们所做的事情而获得认可。你所能做的就是尽力做好事。在我们有生之年,国会只有一次支持率超过50%。那是在9·11事件之后。他们达到了84%。我开玩笑的,下个月,他们就跌到了40多岁。国会永远不受欢迎。
它永远不受欢迎的原因,人们会给你无数个理由。他们会说,哦,这是贪婪的政客,特殊利益集团。他们只想连任。他们只关心公司。他们争斗。他们不喜欢冲突。他们所做的只是争论。它很慢。他们会给你太阳下的每一个理由,它归结为一件事。人们在说这些话时是真诚的。但归根结底是人们讨厌失败。你在国会总是会失败。这个系统不是为了让你获胜而设立的。对吧?
对吧?它被设定为大多数时候你都会失败,而且有无数种失败的方式。他们不处理你的问题。他们处理了这个问题,但做了你不喜欢的事情。他们处理了这个问题,但做了你喜欢的事情,但不够多。人们只是不停地抱怨。这并非美国国会的独有现象。这并非我们这个时代的独有现象。立法机构永远不受欢迎。现在,如果总统想要追求公众合法性,
对吧?以及民主合法性,并与国会对抗,当然,这在现代更容易。他们拥有更好的媒体渠道,对吧?他们的权力更大。我的意思是,部分原因是国会的错。我们可能赋予总统权力太多,但我们在20世纪赋予总统权力的原因是完全合理的,但我们可能建立了一些过于强大的东西。在过去的15年里,我一直担心党派势力正在建立一些正在
成为一个民选君主制的东西。它正在变成那种查理一世君主制。
在英国内战之前的模式,对吧?他们对总统做他们不喜欢的事情的回应不是限制总统权力。而是让他们的男人或女人上任。这是一件非常危险的事情。也存在结构性问题。国会可以通过多数票赋予总统权力。但要剥夺总统的权力,他们需要超级多数,因为他会否决它。所以事情就这样不断升级。但是不,我的意思是,看,
国会不必为了强大而与众不同。他们不必受欢迎。他们仍然可以很强大。就像你说的,我认为很多人认为国会应该依靠法院来对抗总统。一个真正有骨气的国会将利用它自己的权力来
让总统就范。所以你会看到这一点,你在关于法院伦理的辩论中看到了一点,对吧?一些参议院民主党人谈到利用拨款程序来迫使罗伯茨和最高法院制定伦理规范。我见过以强硬的方式做到这一点吗?没有。我见过委员会因为对一位部长生气而取消项目的资金吗?是的。
只是作为一种小小的警告,如果众议院和参议院关于总统办公室拨款的26项法案的第一份草案是零美元,那也不是世界上最糟糕的事情。对。不是因为他们会真的取消总统办公室的资金,而是为了让他们知道,我们也在场。如果你不想让步,你想玩硬球,那就有另一套硬球。是的。你关于总统权力越来越大的评论,我认为,在斯特拉斯堡就非常明显了。
特朗普是如何吹嘘他签署行政命令的速度的,你知道,在最初的10天内大约有60个。而对于那些,我想,在奥巴马执政期间在大学开始学习政治和政治学的人来说,我的意思是,
保守派对奥巴马为了推进他的议程而依赖多少行政行动感到非常不安。现在这成了一种骄傲,对吧?因为我们赢了。我们正在做我们想做的事情。公众辩论中,至少对总统应该拥有多少权力的一些担忧似乎已经消退了很多。所以我想在这里结束,那就是我们接下来该怎么办?我认为
许多观察家预计,在未来四年,甚至更长的时间里,关于权力分立的辩论将会继续。那么特朗普政府接下来会做什么?权力分立中规定的保障措施是否有效?
好问题。而且我确实,我的意思是,我确实想,你对奥巴马的看法很重要,因为有一件事是真的,那就是特朗普总统并没有发明总统权力膨胀。呃,所有总统都是如此。你也可以在林肯身上找到这一点。呃,但21世纪发生的事情让我觉得有些新意。嗯,奥巴马、特朗普、拜登,现在又是特朗普,似乎都在寻找侵犯拨款权力的方法。呃,
以我以前无法预料的方式。奥巴马直接违背国会的意愿,试图在《平价医疗法案》下扩大医疗补助。
特朗普宣布进入紧急状态,并转移了军方建设资金来修建他的隔离墙,而国会明确没有这样做。拜登试图实施那个大规模的学生贷款还款计划。而这些都是你谈论大量联邦支出的领域。这实际上是国会控制拨款的最后一道防线。所以这种权力赋予的想法,再次,是它的另一面。这是不花钱的能力,但这与那些事情是一致的。所以绝对的,我认为,你知道,特朗普......
相信这种“我自己完成”的理念。你会注意到,特朗普甚至没有多少立法议程,对吧?我们得到了和解法案。有税收法案。有
他想要的边境管理部门,然后是废除《通胀削减法案》中的能源内容。但除此之外,他的立法议程是什么?它主要只是这个行政命令议程,这是一把双刃剑。首先,它允许你做你不必妥协的事情,总统候选人非常重视谈论他们的计划以及他们将要做什么。然后你出现在国会,你必须妥协。他们不想要那样。但它也更脆弱。你知道,如果你想在美国政治中做一些永久性的改变,你必须把它写入法律。
否则,下一任总统就会进来,他会从背后取消你的成果。所以我总是认为行政命令,从国会的角度来看,它们的优点是它们很脆弱,对吧?你想建隔离墙?尽管去做。试着偷钱去做。但这不会持续下去,因为下一任总统会阻止它。所以,让公共政策发生永久性、持久性变化的最佳方式仍然是将其写入法律。
这并没有——这对于权力分立来说是一种冷酷的安慰,因为我认为我们正在接近这样一种情况,即总统对政党的影响力如此之大,而政党的两极分化如此严重,以至于效仿你的总统比任何权力分立都更重要。
这对我们来说是一个危险的境地。再说一次,我不想把这说成是共和党的事情。我认为他们现在更犯了这种错误,但他们肯定不是唯一犯错的。民主党人也会抓住机会执政,并能够通过命令的方式来做这些事情。好吧。我们今天就到这里,但我希望很快能再次和你交谈。马特,这真的很有启发性。谢谢。
是的,谢谢你邀请我。我的名字是加伦·迪尔克。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅伦·特雷塔维安。你可以通过电子邮件与我们联系,地址是[email protected]。你当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果你喜欢这个节目,请在苹果播客商店给我们留下评分或评论,或者告诉别人关于我们。感谢收听,我们很快再见。
你好,我是罗宾·罗伯茨。嘿,伙计们,我是乔治·斯蒂芬诺普洛斯。大家好,我是迈克尔·斯特拉汉。早安美国。罗宾、乔治、迈克尔、GMA,美国最受欢迎的排名第一的早间节目。
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