Trump's Primary Challengers Are Running Out of Time
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你们都听到那个了吗？哦，我的上帝。那是你吗，埃利奥特？这是第一次发生在我身上，因为通常是在楼下。哦，当然，当然。显然，你的谷歌音箱认为你洗手不够勤。埃利奥特，午饭前洗手。本周在华盛顿，我们都被提醒应该多洗手。真恶心。大家好，欢迎收听 Five for the A Politics 播客。我是加伦·德鲁。

向本·卡丁参议员办公室致以非常特别的周一问候。我相信这是一个非常漫长的周末，但我将做一个成年人，克制住任何双关语或影射，或者至少我会尝试。所以我们开始了。美国众议院在上周休会过节，此前他们沿党派路线投票授权对拜登总统进行弹劾调查。

参议院正在推迟其假期休会，因为谈判代表正试图敲定一项协议，该协议将包括对乌克兰和以色列的援助，以及边境安全的资金和可能对庇护法的修改。我们将讨论弹劾调查和可能的重大协议，更重要的是，美国人对此有何看法。

此外，上周五距离爱荷华州党团会议正好还有一个月的时间。所以准备好。我们将研究数据显示，在早期各州之前的最后阶段，民调在历史上移动了多少，以及最近的一些引人注目的背书是否真的重要。

我们将总结一下 2023 年美国人投票的可能性。自从特朗普在 2016 年当选以来，我们一直处于选举投票率创历史新高的时代。那么今年是否继续如此呢？

这是否预示着明年的情况？您必须继续收听才能找到这两个问题的答案。和我一起讨论这一切的是政治记者利亚·斯卡纳姆。欢迎来到播客，利亚。嗨，感谢邀请我。还有数据分析总监埃利奥特·莫里斯也和我们在一起。欢迎来到播客，埃利奥特。嘿，加伦。很高兴再次看到你闪亮的脸庞。

你是指我涂在脸上的保湿霜吗？你看上去很棒，但我应该说容光焕发，因为你太高兴了。我很高兴来到这里。谢谢你注意到，埃利奥特。还有我们的播客挚友、《亚特兰大宪法报》华盛顿记者蒂娅·米切尔也和我们在一起。欢迎来到播客，蒂娅。很高兴回到这个本·卡丁周一。好的。

确实，确实如此。我们将看看我们播客前的谈话有多少会进入冷开场。听众们可以想象，在家的谈话比最终出现在那个位置的任何 15 到 30 秒的片段都要长得多。但我们有老板，所以它不会进入播客的主要部分。

不过，我们将首先关注国会，以及过去一周左右在那栋建筑物中发生的其他事情。因此，首先也是最重要的，是谈判。参议院民主党人最初提出了一项超过 1100 亿美元的方案，其中包括对乌克兰和以色列的援助，以及边境安全的资金，正如我提到的那样，以及其他一些国家安全倡议。

共和党人拒绝了它，因为它没有包含任何可能解决南部边境移民穿越人数创纪录新高的庇护法变更。但现在看来，民主党人正在考虑进行此类变更以使法律得以通过。蒂娅，在周末关键谈判代表留在华盛顿之后，谈判目前处于什么阶段？

所以从我们所了解的情况来看，确实取得了进展，但还没有达成任何协议，更不用说可以提交到议会的实际法案文本了。因此，虽然他们在继续谈判方面令人鼓舞，但似乎，你知道，有一个共和党人、一个民主党人和一个独立人士。

组成了这个可怜的谈判小组。他们仍在来到谈判桌前，他们正在开会，他们正在邀请白宫和国土安全部等利益相关者。所以他们正在努力，但他们似乎距离真正拥有可以投票的东西还有相当长的距离。老实说，真的没有时间了。

在假期之前没有时间做这件事，或者说在未来几个月内没有时间获得法案文本并通过它。是的，在假期之前获得它。众议院已经休会了。他们直到 1 月 9 日才回来。而且没有任何迹象表明众议院议长迈克·约翰逊会召回他们，即使参议院确实对立法进行了投票。但除非参议院获得全体一致同意，否则参议院很难快速行动。

对于像边境安全政策这样有争议的事情，让所有 100 名参议员都说：“是的，我足够喜欢它，可以快速投票”，这将非常困难，这意味着即使很快就有法案文本，参议院也很不可能投票。并非不可能。

但这似乎不太可能在假期休会前实际对某些事情进行投票。然后当他们回来时，他们还有很多其他事情要做，包括 1 月中旬的政府停摆最后期限，他们仍然……

一场艰苦的战斗，只是为了获得某种类型的边境安全措施，以便在短期内为乌克兰的资金投票打开大门。是的。蒂娅，民主党或白宫愿意在移民问题上做出哪些让步？

所以同样，我们是在推测，因为没有什么书面的东西，但似乎民主党人愿意出台新的政策，使驱逐美国人、将他们从美国驱逐更容易，如果他们在等待申请的考虑时寻求庇护，基本上是告诉他们，离开美国，我们会让你知道你是否能够回来。

还有一些变化，例如，现在我们允许人们来到美国寻求庇护，而不是要求他们在离开自己的国家以及他们在前往美国的途中可能经过的其他国家时立即寻求庇护。

因此，加强这些规定，说，嘿，如果你经过另外两三个国家，你应该在那里停下来寻求庇护。同样，我们会让你知道你的申请是否获得批准，并告诉你来到美国。所以这些是一些正在考虑的事情。这些事情将非常有争议，尤其是在进步民主党人中。

也许还要提高庇护申请的总体门槛，对吧？绝对的。也是如此。谁有资格，不同的国家等等。哪些情况有资格寻求庇护？限制南部边境涌入人数的不同方法是其总体主题。

好的，这让我们想到了我们今天关于民调的善用或滥用示例。它就是这个。一个名为 Blueprint 的新的与民主党结盟的民调机构最近发布了一组民调，调查这些谈判中涉及的问题。我们之前在播客中讨论过民调的挑战。

在播客中，他们以与我们过去习惯的方式略有不同的方式询问美国人对移民和国家安全的看法，即与拜登和特朗普相关的方式。例如，他们询问受访者，你会如何看待拜登在移民问题上的立场？比我自由得多，比我自由一些，与我的观点接近，比我保守一些，或比我保守得多？

他们发现，选民将自己与特朗普在移民问题上的立场联系得比与拜登更紧密。因此，只有 25% 的美国人表示拜登的观点与他们在移民问题上的观点接近。56% 的人说他更自由。18% 的人说他更保守。另一方面，44% 的美国人表示特朗普的观点与他们在移民问题上的观点接近。9% 的人说他更自由，46% 的人说他更保守。

因此，为了了解选民如何看待移民问题和移民政策，埃利奥特，这是民调的善用还是滥用？我认为这个问题对政策制定者来说效用很小。我认为它忽略了如果你是一名记者，你需要了解的关于移民的大量背景信息。

如果你只是民调的普通消费者，那么了解普通美国人在一个问题上与拜登或特朗普的相对立场，我认为也几乎无法告诉你人们是如何处理更广泛的移民问题的。

我认为这个具体问题并没有特别有帮助。不，我认为更广泛的民调，也许我们会谈到这一点，会提出一些更有用的问题。

这个，不是很多。等等，我很想知道，你认为民调的哪些方面是有用的？是的，我的意思是，他们还提出了一些问题，例如，当谈到美国边境过境人数增加时，哪种方法最符合您的偏好？这三个选项是增加合法移民到美国的途径。

加强边境执法，并使庇护和难民政策更加严格。这两个选项可能是左倾和右倾的答案。然后他们提出一个可能更中间路线的选项，即确保边境安全并限制非法入境，但也增加合法进入美国的途径，该选项在民调中获得 45% 的支持。左倾选项约为 20%，右倾选项约为 36%。所以是的，

我的意思是，这项民调表明人们想要一个温和的移民解决方案，这并不一定是你根据人们对解决方案的感受所解读的内容，这种感受是基于某种基于接近性的问题。是的，我认为，对我来说，我认为这项民调，即使是要求人们将自己与特朗普和拜登联系起来的那一项，对于了解

也许是它的选举政治。如果你试图根据它制定政策，我不知道它是否有用。但我认为，我的意思是，我觉得我遇到过一些人，他们误解了民主党在移民问题上的糟糕评价。而这项民调可能会帮助描绘出这样一幅图景。但利亚，你对此有何看法？是的，我实际上认为这是民调的善用。我喜欢它。我认为它

让我们摆脱了关于移民的二元对话。而且，你知道，我之前在这个播客中说过，有多少基于二元的对话让我抓狂。看看……

受访者认为拜登在移民问题上的观点与他们的观点接近，或者国家安全和外交政策与他们的观点接近。我认为这是一种非常有趣的方式来解释原因。而且，正如

正如你所知，我们听到拜登和民主党批评特朗普的移民政策残酷或不人道。我的意思是，44% 的人说唐纳德·特朗普，你知道，唐纳德·特朗普在移民问题上的观点与他们的观点接近。而且我

我认为这是一种非常有帮助的方式来了解选民的范围以及选民如何看待拜登。我喜欢它的部分原因是，当涉及到实际的移民政策时，几乎总是有更多的事情可以做，对吧？就像总是像——

一项听起来更严厉、更苛刻或在某些情况下更残酷的政策解决方案。我认为无论采取什么政策，情况都将继续如此。就像这将是美国持续不断的对话一样。因此，听到选民如何看待它，就其方法而言，而不是就

实际政策而言。我认为这正是人们普遍思考问题的方式。所以是的，我认为这是民调的善用。我的意思是，这里的民调，我认为重要的是要记住人们接收这些问题、处理他们的意见然后将其反馈给民调员的新闻背景。现在，新闻都是关于移民人数的，对吧？以及联邦政府基本上无法控制通过入境口岸流动的人数，但也包括通过非官方途径进入的人数。

同样。这也可能会影响他们的调查回复。因此，如果你正在考虑，例如，如果你想采取长期的方法，你想从“你更接近谁”这个问题中考虑政策影响，我们必须记住，特朗普移民政策的某些部分非常不受欢迎，甚至比边境的普遍状况更不受欢迎。

其中最主要的是，当然，在 2018 年期间的儿童分离政策。我认为三分之二的美国人反对这项政策，原因显而易见。事实上，我相信，在我之前在《经济学人》杂志上做的一些统计中，这实际上是最近历史上最不受欢迎的总统政策。

因此，你可以想象在这种情况下提出这个问题，你会收到对美国公众舆论的不同描绘。等等，埃利奥特，你是在说公众舆论，比如因为对当天的新闻有反应而低估公众舆论民调。但这不是它的全部意义吗？我们为什么想要关注美国人在五年前对某事的反应，而正是目前的状况将决定

政策结果、选举等等。这难道不是公众舆论的重点吗？是的，我很欣赏你的反驳。我不是说低估。我的意思是说这里还有另一个层次需要考虑，即更接近其中一个选项意味着未来政策解决方案的什么。你可以想象人们正在处理这个问题，并且平均而言，当他们被提醒的新闻是该国普遍糟糕的状况叙事时，他们今天更接近特朗普，如果你相信这个叙事的话。如果特朗普真的掌权，当他们回答这些民调时，他们会被不同的信息所影响。从某种意义上说，这是恒温器式的公众舆论。是的，从某种意义上说。蒂娅，等等，我想让你很快加入进来。我本来想说我最初的反应是同意埃利奥特提出的某些

关于事实上，对我来说，我觉得与其说它不是民调的最佳用途，不如说它不是最具说服力的民调，因为我们知道，外交政策并不是人们已经很精通的事情。移民政策，诸如此类的事情，他们并不最精通。他们肯定不最了解拜登总统的实际立场。他们可能不最了解前总统特朗普

或最近说过的话。然后必须将其与相对自由主义或保守主义进行比较，我认为人们也不总是最能衡量自己的政治立场以及他们在光谱中的位置。所以对我来说，我觉得这就是为什么对我来说，它不是民调的最佳用途，因为民调员在总结结果时，他们

他们提供了一个第三个选项，即确保边境安全并限制非法入境，但也增加合法移民的途径。它获得了多数支持。它更符合拜登目前的立场。所以他们说，你知道，这更多的是拜登的信息传递问题。所以同样，对我来说，这表明

民调如果有什么作用的话，它告诉我们的是信息传递，但它并没有真正告诉我们拜登和特朗普与普通选民的立场。是的。在选举前的准备工作中，关于移民的论点或辩论是，我认为，将是一个相当明确的论点。

共和党人对拜登在移民问题上过于软弱的攻击。你知道，我们看到了。我们不必指望看到它。我们现在正在看到它。你知道，这就是共和党目前的立场。所以……

随着民主党为 2024 年做准备，并可能准备在移民问题上对特朗普采取攻势，鉴于他自己的政策如此不受欢迎，就像埃利奥特所说的那样，就像我们在他的执政期间看到了对特朗普边境政策和移民政策的反弹一样。尽管如此，而且我认为这是一个足够大的事件，选民可能不记得确切发生了什么，但他们记得。

尽管有这种强烈反对，但 44% 的受访者表示，特朗普在移民问题上的立场与他们的观点接近。尽管四年前发生了什么，尽管拜登因延长特朗普的一些政策而受到左翼的批评，但只有 18% 的受访者

受访者认为拜登更保守。我认为有

人们已经接受了特朗普对移民的看法以及他的一些强硬言论。我认为这是一种现实检验，即对特朗普的一些言论采取攻势不会改变很大一部分选民的立场。是的。然后只是关于这对于民主党来说是一个普遍困难的问题，当你问美国人他们信任哪个党派来处理移民问题时，

移民问题，共和党占多数。这是当今民主党在所有问题领域中最糟糕的问题之一。是的，我的意思是，我认为我们还应该考虑选民对所有这些问题的反应，民主党人越来越多地站出来说南部边境存在需要解决的问题。你知道，大城市的民主党市长，加文·纽瑟姆本人也说过，应该重新考虑庇护法。

我完全接受你关于选民很难完全了解政策格局，甚至可能无法完全理解他们在左右光谱中的位置的观点。但我还是要补充一点，移民是选民很容易区分两个政党的问题之一。

当你问选民，比如关于经济方面，民主党人想要什么，共和党人想要什么？很难说，民主党人想要什么？充分就业和良好的股市，共和党人想要充分就业和良好的股市。他们想要的东西差不多，但选民很容易区分两个政党在移民问题上的立场，部分原因是特朗普非常强硬的立场，他已经

说了八年了。还有特朗普出现之前的一些政策。还有民主党人并没有过多谈论他们到底想要什么。他们谈论自己想要的最引人注目的方式包括废除 ICE，将越境行为非刑事化。虽然这可能只是该党实际想要这些东西的极小一部分，但他们以相对引人注目的方式谈论它。而且是那些有点

媒体的翅膀或能够吸引大量媒体关注的人谈论的。因此，我想说，同样，当你查看盖洛普民调时，移民实际上在人们最关心的问题中排名很高。它实际上约占 15%。除了经济和糟糕的政府领导之外，没有其他任何事情能真正接近。因此，人们认为这是一个问题，并且能够很容易地区分两个政党，这种结合

我认为这就是这项民调所显示的，也是一件真实的事情。即使人们不能说我们应该将该法令从 X 改为 Y，因为它在难民问题上会产生 A 与 B 的效果。这种框架让我明白，拜登在政治受欢迎程度方面几乎没有什么可以获得的，

放松移民政策或采取更温和的语气。我的意思是，56% 的受访者认为

乔·拜登比我相信他们更自由，受访者认为他们在移民问题上比拜登更保守。56%。然后是 25% 的人认为他们在移民问题上很接近。只是将其视为光谱而不是是非、赞成或反对，我认为这真的很有帮助，因为我们

当我们看到人们不赞成时，那是因为两个原因。他太自由了或太保守了。现在我们可以看到哪些不赞成者认为他太自由了

自由主义者，哪些人认为他太保守了。这将是一个大问题。我的意思是，如果共和党人在选举日前的几周民调中落后，你敢打赌，将会有大规模的信息宣传关于南部边境。这就是选举中发生的事情。这有点像共和党人——

如果他们落后，会在周期结束时采取行动。因此，了解什么信息是受欢迎的，以及拜登在这个尺度上的位置，我认为对于一般的公众舆论来说非常重要。好的，让我们继续讨论国会中发生的或正在发生的另一件大事，那就是弹劾调查。蒂娅，我们看到

在上周，众议院严格按照党派路线投票正式授权了这项调查。你从人们那里听到的他们这样做的理由是什么？他们声称拜登受益于他儿子和兄弟在担任副总统期间的商业交易。但到目前为止，他们在众议院进行的任何调查都没有发现任何证据来证明任何事情。所以这里的想法是什么？人们对实际弹劾有什么说法？

因此，共和党人在如何构建这个问题上非常聪明，他们可以在不必处理他们没有任何证据来证明弹劾总统的合理性的情况下，为授权弹劾调查提供掩护。所以他们说他们只是授权事实调查。

现在大多数人当然，你知道，越往右走，你就会有越多的成员愿意说他们相信乔·拜登应该被弹劾，并且他们相信有不当行为。但是那些对弹劾犹豫不决的党员仍然继续进行调查。

因为他们说这只是关于提问、调查、确保没有不当行为。他们在所有声明中都使用了“问责制”这个词。这就是他们构建它的方式。不是我们知道总统做错了什么，而是我们只是确保总统没有做错任何事情。这就是为什么

所有众议院共和党人都投票赞成授权调查。现在，问题是，我们知道极右翼不会就此罢休。那么，当他们将来不得不投票弹劾时会发生什么？他们是否会感到有压力继续前进，因为他们有很多特朗普的支持者？

共和党人在他们的基础中，他们不希望看到任何共和党人投反对票。所以他们让自己在未来处于困境。但就目前而言，他们认为自己选择的道路是安全的。

我在这里要说的是，我们查看了支持或反对这项弹劾调查的民调平均值。有趣的是，我的意思是，它基本上是平局，但对弹劾调查的支持略多于反对。自 10 月份以来，民调显示 43% 的人赞成，41% 的人反对，当然还有 15% 的人未表态。

这比 2019 年对特朗普进行弹劾调查的支持率要高得多。而且，也许更值得注意的是，当时只有 9% 的共和党人支持那次由民主党领导的弹劾调查。而现在有 18% 的民主党人支持对拜登总统进行弹劾调查。

这是怎么回事？当我看到民调显示，愿意支持对拜登进行弹劾调查的民主党人比愿意支持对特朗普进行弹劾调查的共和党人多时，

是因为，同样，这次调查的信息传递方式不同。当民主党人发起对特朗普的弹劾调查时，他们确信他已经做错了什么，关于整个俄罗斯-乌克兰勾结的事情。所以他们已经在弹劾的道路上了。这只是这条道路上的一步，但他们已经觉得那里有证据表明有不当行为，这就是他们推销调查的方式。

然而，共和党人在推销调查时传递的信息是，坦率地说，说，好吧，我们不一定会说他做错了什么。一些共和党人，同样，说他们已经这样感觉了。但有很多国会议员说，我们所说的只是问责制。让我们调查一下。如果他什么都没做错，他没什么好担心的。

我认为这种信息传递更有可能获得两党支持，不一定是国会的走廊里。但同样，如果有人只是听到一个民主党选民说，好吧，如果他们说这只是关于问责制和事实调查，好吧，我看不出有什么害处。所以对我来说，多达五分之一的民主党人可能采取这种立场是有道理的。

埃利奥特，你对此有何看法？我认为弹劾公众舆论非常反复无常。我认为蒂娅提出了很好的观点，它取决于调查本身的框架。这次它更容易被接受，并且

对总统的同党人、他的党派以及广大民众来说。它也会根据实际发现的证据迅速转变，至少在严重不当行为的情况下是这样，你知道，我们似乎不太可能发现，至少根据过去两年非正式调查向我们提供的证据来看是这样。

所以，对，埃利奥特。我还应该补充一点，正是当民主党人启动调查时，并且你听到该党的领导人，如佩洛西和舒默，强烈支持进行这项调查，公众舆论发生了转变，并且很快就有大多数人赞成这项调查。所以是的，这些事情可能是流动的。是的，我认为支持率增加了大约 15 个百分点，或者更多，如果你查看支持与不支持之间的净差额的话。

对实际弹劾的支持也发生了变化，尽管关于他是否应该被弹劾或无罪释放，整个时间都非常接近。所以我预计这种情况会发生变化。

因此，对我来说，对公众做出任何判断都有些困难，因为他们只是在反应。基本上，现在他们只是对信息传递做出反应。如果你相信调查人员已经做得相当不错，发现了所有可以发现的东西，那么你可能会期望在我们即将获得的任何剩余分类之后保持稳定，我预计这可能会朝着不支持的方向发展。但我们会看到的。但是。

但回到Tia所说的，Leah之前在播客中也提到的一个问题是，如果他们走这条路，启动调查，但最终没有弹劾拜登，这岂不是一件好事？因为你是在说我们真的调查了，我们进行了问责，但我们没有弹劾总统，也就是说他获得了清白。而且……

然后选民在2024年大选时可能会想，好吧，他没有做错任何事。而如果他们追求弹劾，感觉像是因为他们必须这样做，因为他们进行了这项调查，他们不想给他一张清白的证明，每个人都是党派的，所以他们必须走这条路，那么他们也冒着将总统变成一个

受害者，并引发对其的反弹的风险。所以我理解为什么这种说法现在可能有效，但他们是否为自己将来设下了陷阱？是的，我认为如果两个月后，迈克·约翰逊说，

我们没有发现拜登有任何不当行为的证据。我们将结束调查。你仍然会有35%到40%的人说他应该因为同样的罪行，所谓的罪行而被弹劾，对吧？真的缺乏……

对弹劾你不喜欢的总统的理性。人们将其视为摆脱他们不支持的人的工具，而不是将其视为实际起诉不当行为的工具，在某种程度上，加仑，你对公众有这种理性的看法非常好。在许多方面，他们是理性的。但我认为，在当今的时代

极化时代，不是，你知道，我认为它理性得多。好吧，我想他们可以一直将调查进行到选举日。但是，利亚，你怎么看待这个问题？众议院共和党人回应的政治压力不一定是共和党基层自身的政治压力。这是特朗普现象。特朗普要求这样做。如果共和党人没有

按照他的要求去做，那么公众舆论实际上会反对许多没有站在他一边的共和党人。所以，即使我认为绝大多数，比如看看42%的公众，但这还不够投票。

对一个政党施加巨大的压力。我认为，这很难理解的是，你拥有两个不同的政治压力点。一个是来自公众舆论，另一个是如果特朗普对众议院和参议院的行为以某种方式做出回应，将会出现的公众舆论。好吧，听起来国会正遭受各方面的压力。是的。

不，对不起。对不起。不，不，并非有意为之。或者也许是。无论如何，我们将继续讨论初选投票将在不到一个月的时间内开始的事实。我想说的是，爱荷华州的党团会议将在不到一个月的时间内开始。蒂亚，我们将让你为此付出代价。非常感谢你今天加入我们。非常感谢你们。

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距离爱荷华州党团会议还有不到一个月的时间。根据我们的平均民调结果，前总统特朗普目前在爱荷华州的领先优势为 30 个百分点。他在共和党选民全国民调中的优势更为明显。

他在罗恩·德桑蒂斯和妮基·黑利之前领先约 50 个百分点。所以埃利奥特，我们将从你开始。几个月前，你通过模型运行了数据，发现特朗普赢得提名的概率约为 80%。当然，这不是我们在网站上发布的预测，但这是你在后台用来检查我们的直觉、综合我们掌握的大量关于初选信息的工具。那是当时的。

鉴于我刚才提到的数据以及其他现有数据，同样的模型现在距离爱荷华州还有一个月的时间会说什么？是的，在给出概率之前，我将提交我的狡猾的警告。那就是我们正处于共和党初选史无前例的时期。一位候选人……

领导者年纪特别大，而且还面临法律风险。这些初选可能非常不可预测，这取决于哪些候选人能够在哪些州竞争。并非所有候选人都参加每个州的竞选。因此，有一些……

基于历史模型无法解释的因素，这就是我们用来将民调信息进行情境化的类型。基本上，我这里不是在谈论非民调概率。因此，实际概率可能更低。好吧。话虽如此，如果你相信民调，并且没有对非民调因素给予太多重视，那么这场初选就是

几乎结束的范围。具体来说，特朗普的概率已从大约 4 到 5 或 80% 上升到 9 到 10 以上。实际上，根据他在周末民调中的一些涨幅，今天它接近 95%。当我们说赢得比赛的概率为 90% 时，我们的意思是，在机会方面领先的候选人

爱荷华州领先 30 个百分点，全国领先 50 个百分点，历史上约有九分之十的人最终获胜。因此，这些概率是我们对两条信息进行情境化的方法。一个是候选人所拥有的领先优势，另一个是竞赛剩余的时间。

是的，埃利奥特，我认为这并不狡猾。我很欣赏这些警告，因为我确实如此，尤其是在我们谈论初选时，尤其是在我们谈论总统选举和初选时，我们只有这么少的样本可以参考，你知道，我们现在这样进行的初选始于 70 年代。从那时起，我们只进行了十几次总统选举。所以我们不是在谈论棒球，我们有

数万个数据点可以参考。而且，正如你提到的，我们也在谈论一个史无前例的情况。因此，当样本集如此之小时，我认为我们应该在数据应用中保持谦逊。

而且，鉴于所有这些，根据你计算的数字和你对这方面的历史观点，民调结果像唐纳德·特朗普这样的候选人从未输过初选。正确？是的。所以……

最接近的例子是 2000 年的乔治·布什。那是一个技术上公开的初选。在 12 月中旬，他在全国民调中获得了 60% 的支持率。特朗普，好吧，当我们运行这个时，他的支持率为 64%。2000 年的共和党初选并不是一场特别激烈的竞选。事实上，每位在 12 月全国民调中支持率超过 40% 的总统初选候选人都最终获胜。

如果你能进一步扩展一下，那么每位支持率超过 30% 的候选人都获胜了，除了 2008 年的希拉里·克林顿，正如我们稍后将要提到的那样，她面临着来自爱荷华州意外的巴拉克·奥巴马胜利的特别严峻的挑战。所以……

我们会将特朗普在民调中的地位与获胜者联系起来的候选人类型。我认为，你从过去 50 年左右的数据中提取的最有趣的数据点之一是，从现在到党团会议当天，民调平均变化了多少。平均只有 4 个百分点的差异。

我的意思是，这让我感到惊讶，因为当然，这是平均值，人们经历了更显著的势头提升或任何你可能称之为的东西。但是你认为这些初选非常不稳定。因此，从现在到党团会议当天，平均只有 4 个百分点的变化并不像它代表这种不稳定性那样。是的，那是对的。我的意思是，为了让这一点更清楚一些。

不稳定性只发生在比赛中出现一些标点符号，导致一些候选人获得或失去支持时。因此，在 2012 年，赫尔曼·凯恩退出了竞选，大约 15% 的选票必须转移到其他地方。因此，它主要转移给了里克·桑托勒姆。纽特·金里奇也在

12 月中旬在全国民调中逐渐下滑。这似乎也让他在爱荷华州的民调下跌。他的民调下降了大约 12%。因此，我们说初选确实非常不稳定，这可能看起来有点违反直觉，有很多路径依赖性，我们说如果候选人在一场竞选中表现非常好，他们会获得一定程度的势头，尽管这在文献中存在争议，但在爱荷华州之前和爱荷华州之前的准备阶段，选民改变想法的理由并不多，而且进一步……

真的要打死这匹死马了。通常情况下，当有五位候选人的支持率都在 15% 到 20% 左右时，这种情况才会发生，而不是当一位候选人的民调支持率在 40% 到 50% 左右时。这是选民给出的相当明确的结论。

利亚，我知道你一直在关注背书的重要性。我认为我们至少每四年，如果不是更频繁的话，都会问这个问题。背书真的重要吗？为了设定背景，当然，新罕布什尔州州长克里斯·苏努上周支持妮基·黑利。当然，德桑蒂斯已经获得了爱荷华州州长金·雷诺兹和爱荷华州知名福音派领袖鲍勃·范德普拉茨的背书，他拥有支持爱荷华州共和党获胜者的良好记录。

我还应该提到，为了完整起见，我们在 538 拥有一个实际的背书追踪器。候选人总共可以从该背书追踪器中赢得或获得约 2000 分。截至本次录音，特朗普获得了 507 分，德桑蒂斯获得了 51 分，黑利只获得了 13 分。

分。所以我们在这里谈论的是一些最近的背书。但是，当你全面审视背书格局时，它更倾向于特朗普。所有这一切到底有多重要，如果有的话？所以它可能很重要。这是最大的收获。也许在比赛的这个阶段，用“可能很重要”来表达更好。背书重要的部分原因在于，它不仅仅是关于

实际上，你知道，追随意见领袖及其观点。这是关于尽早让所有党派活动家达成一致。这是关于建立共识，关于共享资源，关于拥有一个广泛的竞选代理人网络，他们可以四处奔走，代表竞选活动发言。理论上，以及像大型

在竞选活动的生命周期中，背书可以产生非常大的影响。但我们现在距离爱荷华州还有大约一个月的时间，大多数共和党领导人还没有做出背书，而那些已经做出背书的人则绝大多数都支持特朗普。

所以，在爱荷华州之前的三周，两周内，需要发生什么才能真正改变初选的轨迹，就好像大规模的背书一样？我认为我们不会看到 2020 年乔·拜登的情况，当时每位总统候选人在南卡罗来纳州之后都聚集在他周围，这改变了比赛的动态，在共和党初选中没有乔·拜登式的候选人。

最重要的是，即使其他所有候选人都退出了竞选，即使所有退出的其他候选人的支持者都转向了非特朗普的人，特朗普的领先优势也几乎不足以阻止他赢得提名。所以无论如何，如果共和党人在周期早期就走到一起，并决定他们想要一位已经证明自己能力的候选人，那么它

当然。但在这一点上，很难想象。但话又说回来，就像埃利奥特说的那样，我的意思是，概率是多少，你知道，特朗普最终获得了提名？你知道，这仍然有十分之一的可能性会发生一些事情。我想想像朝天椒一样，理论上。是的。

十分之一的朝天椒是辣的。我们都吃过辣的朝天椒。所以，你知道，我们必须为朝天椒腾出空间，但实际上很难想象会发生什么。带来数据分析的可访问性。我喜欢这个，利亚。太棒了，利亚。

太棒了。我不知道这是不是真的。我不知道朝天椒关于总统初选的理论是否真的成立。这很好。好吧，你只需要像，是的，如果有人给了你，

10 个脆饼。我正在吃奇克斯混合物。他们说，其中一个会杀了你。你不会说，哦，我不在乎。只有十分之一的可能性。我喜欢，只吃其中一个。你会说，不，那不太好。所以我不是说……无论如何，这就是我对概率的感受。但那是另一天的事了。我们不必深入探讨这个问题。是的。我的意思是，听起来这里最终没有什么可说的，无论是关于民调波动还是背书，仅仅是因为

我们掌握的数据是如此压倒性。我的意思是，我要说的是，周末，我们从新罕布什尔州获得了一些新的民调结果，显示妮基·黑利表现已经很好，但在克里斯·苏努的

背书之后，她跃升了大约 10 个百分点。也许这只是更多证据表明，他们真的，背书确实很重要。它们可能很重要，但你需要以一种能让你获得多数或多数的方式来堆积它们，而这正是我们目前还没有达到的一个点。是的。

请原谅我，但当党派决定时，它们才重要。我知道在特朗普之后，这将是有争议的。你可以从任何一方辩论。也许党派决定不决定，无论如何。但至少在 2023 年，几乎是 2024 年，我认为应该从这个角度来看，党派认为他是一个他们愿意承担的风险，在最坏的情况下，并在最乐观的情况下热情地支持他。他领先……

450 个背书点。罗恩·德桑蒂斯有 51 个。他有 510 个。全国民调还显示，选民已经收到了来自党派精英的这一背书，或者也许是反过来的，或者也许他们相当独立。共和党人，这是一个非常简单的理论，就像唐纳德·特朗普一样，希望他成为他们的总统。并且有十分之一的可能性，是的，如果黑利能够在新罕布什尔州获胜或在五分之内，然后在超级星期二之后提升自己的方式，那么就会出现一种

混沌理论蝴蝶效应。所有这些事情都有十分之一的可能性发生，而且以前也发生过。但是，如果你试图找到一个相当简单的理论来解释这一切，也许他们只是喜欢这个人。所有证据似乎都表明了这一点。

所以你必须找到一些东西，让他们不会压倒性地喜欢他们以前总统和党的领导人。这很难做到。而且他们中的许多人。你必须让很多人停止喜欢他。这不像……

你知道，在 48-48 的比赛中的背书，是的，这可以产生影响。我的意思是，选举日是否下雨也可以产生影响，你知道，很多事情都可以产生影响。但是当我们谈论的是 20、30 个百分点的差距时，这就像——这可能会有所帮助，但这并不是它的运作方式。

我认为我们可以总结一下，说背书在边缘起作用，并且当比赛接近或许多选民还没有下定决心时，背书的作用最大。但目前这两种情况都不存在。是的。好吧，有了这个，让我们继续讨论 2023 年谁出现在投票站。

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自从前总统特朗普于 2017 年上任以来，我们一直处于特别高的选民投票率环境中。2018 年和 2020 年打破了数十年的投票率记录。2020 年，三分之二的合格美国人投票。即使是 2022 年，虽然低于 2018 年，但与最近几年相比仍然很高。

在一个越来越少的选民在一次选举到下一次选举之间改变政党的环境中，投票率的变化可能非常重要。为此，我们 FiveThirtyEight 的一些同事，杨蒂亚、方霍莉和玛丽·拉德克利夫，开始了一个大型项目，跟踪过去一年的投票率趋势，并查看它们是否继续了趋势，还是没有。

来自过去几年的情况。这可能预示着 2023 年的情况。因此，杨蒂亚现在加入了我们。她是 FiveThirtyEight 的记者和编辑。欢迎来到播客。

感谢你的邀请，加仑。蒂亚，对于今天的播客来说，这是一个非常重要的一天，因为我们之前也邀请了另一位蒂亚。所以我只想让你知道，蒂亚的遗产在今天的播客中根深蒂固。你与伟人们为伍。我们还有阿莉亚。我的意思是，蒂亚蒂亚和阿莉亚真的是一个特别的播客。埃利奥特，对不起。我本来想说，埃利奥特，你在做什么？这是歧视。

我真的不知道加仑是如何融入其中的，但你知道，无论如何。好吧。所以蒂亚开玩笑说，你进行了这项独特的数据分析。你看了哪些州？你是如何收集和分析这些数据得出结论的？

与每两年一次的选举不同，在每两年一次的选举中，每个州的每个选民都在选票的顶部进行一场重要的竞选，例如 2023 年通常只在少数几个州进行重要的竞选。因此，我们查看了其中五个州。我们查看了俄亥俄州，该州有一个关于在州宪法中编纂堕胎权的投票问题。我们查看了弗吉尼亚州和新泽西州，这两个州

都有州议会选举，每个席位每隔一年都在选票上。我们查看了宾夕法尼亚州，在该州，隔年选举通常包括州最高法院选举，如果没有，则包括高级法院选举。然后是肯塔基州，那里有一场竞争激烈的州长竞选。值得注意的是，密西西比州也有一场竞争激烈的州长竞选，但我们确实……

手工收集所有这些数据，他们对县级报告的归档有点难以挖掘。因此，我们专注于这五个州。对于所有这些州，我们根据普查数据计算了合格投票人口的投票率。由于在国家层面进行比较的困难，因为每个州的竞选活动不同，

我们特别将这些与我们在这些州上次类似选举中看到的投票率进行了比较。无论那是两年前还是四年前，该州上次举行相同类型的选举的时间。好吧。我已经通过为你的结论做准备，让听众等待足够长的时间了，从所有这些数据分析中，你发现了什么？

所以我们发现了一些不同的东西。我们查看了县一级的社会人口统计趋势。我们查看了各县的投票率，以查看哪些县的投票率高于其他县。也许这些投票率与同一年份相同县份的往年相比如何。

所以我想说，我们发现的主要事情之一是，郊区和郊区外的地区投票率远高于城市，包括有时如果你查看地图，相邻城市比周围郊区的投票率低得多。

所以这绝对是我们从县一级得出的一个主要趋势。然后另一项就是我们正处于高投票率时代。自从唐纳德·特朗普上任以来，这已经成为一个重要的讨论点。我们确实看到，这些投票率虽然较低，因为正如我们提到的，这是一次隔年选举，但它们与特朗普上任以来的其他隔年选举相当。

并表现出我们自那时以来在选举中看到的相同趋势。所以最好的问题也是用这样的数据最难回答的问题，那就是为什么？为什么仍然只是特朗普？是堕胎吗？是拜登吗？你将这些趋势归因于什么？

是的，你说的答案很复杂。肯定有许多促成因素。高投票率背后的一个原因是，很多都归结于政治参与度的提高。我们看到人们的参与度

更一致，我稍后会详细介绍，尤其是在 COVID 期间，人们投票变得容易得多。许多州颁布或扩大了邮寄或提前投票法。因此，我们在不同类型的选举中看到的参与者方面肯定存在更多的一致性。

然后你提到的另一个因素就是信息传递。例如，堕胎，俄亥俄州是今年的一个重要例子，我们看到在非常支持该堕胎措施（第一项议案）的一些县的投票率非常高。

我将举的一个例子实际上是，我们在俄亥俄州主要城市中心以外的一些郊区地区看到了特别高的投票率。这包括在一些历史上是共和党，并在 2020 年非常令人信服地投票给特朗普，在 2022 年投票给参议员 J.D. 万斯的县，但在今年投票支持这项堕胎问题。

是的。我应该说，这个问题似乎不会消失。最高法院上周宣布，它将审理对 FDA 对米非司酮的监管的挑战。因此，这可能会在 2024 年 6 月左右到来。你将城市、郊区和郊区外的地区之间的差异归因于什么？我们发现的一件事是，种族似乎是民主党在城市中面临问题的很大一部分。

例如，肯塔基州，从人口统计学角度来看，其种族多样性不如我们调查的其他一些州。它是该州中城市和郊区之间差异最小的州之一。在这些类型的地区，投票率之间的差距并不那么明显。

但宾夕法尼亚州是一个非常好的例子，说明相反的情况是正确的。今年，该州的一些最高投票率来自费城周边地区，巴克斯、切斯特、蒙哥马利、特拉华州。但费城，根据我们使用的普查数据，实际上拥有该州近一半的黑人人口和近四分之一的拉丁裔人口。它再次拥有全州最低的投票率之一。

仅略高于 25%，我相信。好吧，听了所有这些，埃利奥特和利亚，当你考虑明年或我们政治中的更广泛趋势时，你对此有何看法？在阅读这篇文章和听到蒂亚的谈话时，我被提醒的是

民主党的联盟在现在的隔年选举中与总统选举周期中的联盟有所不同。嗯，因为，嗯，

教育，特别是白人的教育，与投票选择的相关性越来越高。它总是与投票率相关，但现在也与投票选择相关。因此，我怀疑，如果你对这些县级数据进行回归分析，以查看教育如何预测投票率以及弗吉尼亚州北部等地区的剩余民主党表现，例如

弗吉尼亚州的弗吉尼亚州北部，以及莱克星顿和肯塔基州周围的郊区等等，你会发现这是一个更强的预测指标。在我看来，这意味着我们应该预期民主党在 2024 年的表现会发生一些逆转，届时投票率较低的选民，包括我们在城市中没有投票的黑人选民，以及在城市中没有投票的年轻选民，

以及许多倾向于共和党的农村白人选民。据推测，他们在高投票率的总统大选中投票，这就是我根据蒂亚和她的同事们花费大量时间收集的这些下级竞选的趋势所怀疑的。所以是的，如果你在这里寻找一个信号……

你知道，比如明年选举会是什么样子。对我来说，这并不完全是民主党的一个乐观信号。我认为我可以从任何一方争论。是的。我很想知道有多少，这可能是一个问题，

你们中的任何一个。但就像选票上的候选人与之有多少关系一样，我只是在想缺乏热情——我的意思是，在某些方面，特朗普已经提高了投票率，因为他带来了——有一些人比特朗普下楼之前更积极地关注政治。

而且，你知道，对于年轻选民和黑人选民来说，显然，当奥巴马出现在选票上时，投票率更高。那么，拜登和特朗普的事实，我的意思是，他们两人的支持率现在似乎都相当低迷。这是否会对投票率产生影响？这就是我的问题。也许这是我对你提出的问题。也许这是我对 2024 年的生存问题。但这是一个问题。

是的，蒂亚，这里是否存在许多候选人特定或州特定的差异，我们可以将其归因于巴希尔效应或两极分化的扬金效应之类的东西？我认为俄亥俄州绝对是一个例子，说明问题可能是这次选举中最大的驱动力。俄亥俄州的投票率在43%左右，在我们调查的州中是最高的，考虑到这是一次非总统选举，这相当高。我的意思是，相比之下，去年的中期选举，我认为全国的投票率约为52%。实际上，我相信俄亥俄州的投票率约为47%。因此，2022年我们看到

一场竞争激烈的参议院选举与今年之间并没有太大的区别。那是J.D.万斯在2022年赢得选举的时候。而今年，选票上最重要的事情是堕胎倡议以及另一项与批准娱乐性大麻使用相关的投票倡议。所以我会说俄亥俄州的投票率很高，这在全州范围内都相当一致，这是一个很好的信号，表明选民受到了问题的激励。

再说一次，这不是一对一的，就像并非所有共和党人都支持这个问题，所有民主党人都支持那个问题一样。但我认为这绝对是一个信号。如果民主党人将他们的大部分精力都放在堕胎问题上，就他们如何花钱做广告、如何进行宣传而言，他们可能会受到鼓舞。堕胎问题也在国会中被提及。

今年几乎所有其他的竞选，即使是在宾夕法尼亚州，例如，不像在弗吉尼亚州那样，共和党三权合一威胁是民主党宣传的重点，你知道，如果共和党控制了州议会的两个议院，扬金已经提出了15周的堕胎禁令。

但相比之下，宾夕法尼亚州目前由民主党控制州长官邸和州议会的一个议院，并且已经在最高法院拥有4比2的多数席位。然而，堕胎仍然是民主党努力争取在最后一个最高法院席位（一个空缺席位）上投票的重点。

是的，如果我现在是乔·拜登的总统竞选团队，根据我们所看到的这些地方的剩余投票率和民主党的超额表现，我可能会设立一个专门负责在州一级将堕胎列入投票的员工部门。是的，它看起来在亚利桑那州等地（可能是最引人注目的州）以及内华达州也可能或有可能被列入投票。我知道佛罗里达州的这些努力

我应该说，我们是在移民问题背景下讨论两党之间的差异。这也是一个选民很容易区分两党的问题。事实上，有超过50年的历史和包袱帮助区分了这两个政党。所以就像移民一样，如果这个问题很重要，如果选民在考虑这个问题，它可能会提高投票率，甚至可能会改变人们最终的投票方式。

最后，蒂亚，在我们结束之前，你如何解释城市投票率低的原因？所有政治都是地方性的，但这确实取决于竞选。我认为，例如，在宾夕法尼亚州，费城选民，特别是费城民主党选民，并没有太多理由出来投票。这里有一场市长竞选，但这显然是一场相当安全的竞选。

胜利。唯一可能真正有动力出来投票的人可能是那些希望影响市议会选举的进步人士，在那里两位进步人士确实在共和党人中赢得了一些席位。

但总的来说，与匹兹堡的阿勒格尼县相比，没有什么真正能激励投票，阿勒格尼县在那里进行了几场真正有竞争力的竞选，并且投票率比费城高得多。所以我会说，就解读2023年而言，很难说这真的取决于选票上的内容。但我确实认为，城市地区选民的投票率下降是一个趋势。我要指出的一点是，我们

进行了一些分析。我们想做更多。我们有很多数据，但我们确实研究了

教育、种族和一些其他人口统计因素之间的相关性。我们发现，城市化是所有这些因素讲述的最大故事。因此，我们研究的一件事让我们感到惊讶的是，我们确实研究了按种族划分的县投票率的趋势和分布。例如，我们只抓取了弗吉尼亚州的县。我们只抓取了非白人人口众多的县，即非白人人口占40%或以上。我们发现，这些县的投票率分布实际上与全州的分布非常相似。因此，即使我们看到丹维尔市等地区存在巨大差异，该地区的黑人人口超过40%，

投票率为14%，而周边县的投票率为30%多。我们还发现，许多农村地区的黑人人口众多，其投票率高于城市地区。因此，我们发现最大的相关性在于城市化因素，而不是其他因素。

有趣。这并不是说它根本不是一个因素，但这是一个有趣的发现。即使考虑到教育、种族等等，居住在城市本身就会降低投票率。就像不一定，我不知道城市有什么问题，但就是这个特定因素。是城市烟雾。是城市烟雾。是的。

有趣。有趣。好吧，我们将看看这是否适用于明年，但我们今天就到这里。谢谢蒂亚、埃利奥特和利亚。非常感谢你们的邀请。我很高兴。谢谢。我应该说，蒂亚与我们其他同事一起完成的那篇文章即将在网站上发布。你今天已经提前预览了一下，但你将在接下来的几周内能够阅读并看到所有数据。

今天就到这里。我的名字是迪伦·德鲁。托尼·周在控制室。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅伦·切塔维安。我们的实习生是杰拉·埃弗雷特。您可以通过电子邮件与我们联系：podcasts.538.com。您当然也可以在推特上向我们提出任何问题或意见。如果您是节目的粉丝，请在Apple Podcast Store或您收听播客的任何地方给我们留下评分或评论。或者更好的是，告诉我们关于我们。感谢收听，我们很快再见。