Voters Around The World Are Mad As Hell
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2024年投票的人比以往任何时候都多。今年，至少有64个国家以及欧盟举行选举，几乎占世界人口的一半。在本期538政治播客中，加伦与皮尤全球态度研究主任理查德·威克和外交关系委员会高级研究员马蒂亚斯·马蒂斯坐下来讨论选民在全球范围内的行为是否相似。他们讨论的一个最大趋势是：对当权者深深的不满。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 瑞安·雷诺兹在这里，我想，这是我为薄荷手机拍的第100个广告了。不，不，不，不，不，不，不，不，不。我的意思是，说实话，当我开始做这个的时候，我以为我只需要做四个这样的广告。我的意思是，无限量的高级无线服务每月只需15美元。怎么会还有人支付两倍或三倍的价格呢？对不起，我不应该在这里指责受害者。准备好后，请访问mintmobile.com/save。为了

预付45美元，相当于每月15美元。仅限前三个月计划的新客户。税费另计。速度在超过40GB后会降低。详情请见。有一种情绪转变了，人们就像，是的，我们在某种意义上已经过了巅峰。而对于在美国的欧洲移民来说，这是很不寻常的，对吧？因为这仍然是吸引许多人来这里的原因。在某种意义上，这几乎是法国式的。我的意思是，法国人总是悲观的。哦，野蛮，野蛮。♪

您好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克，2024年投票的人比以往任何时候都多。今年，至少有64个国家以及欧盟举行选举，总计几乎

占世界人口的一半。现在，并非所有这些选举都是民主的。它们处于一个范围内。许多选举已经举行。最近，印度、墨西哥和欧盟举行了选举。还有一些选举，例如法国和英国的提前选举，即将举行。当然，还有今年秋天我们美国的大选，以防你忘记了。

今天，我们将讨论我们在全球范围内看到的选民行为趋势，以及这是否对我们美国有什么意义。如果你还记得2016年夏天，事实上，这个播客的早期，一些人认为英国退欧的胜利是特朗普可能成功的一个早期指标。其他人不同意，但无论如何，

虽然主线并不完美，但导致两者出现的趋势至少有一些共同点。今年，根据美联社今年早些时候对24个民主国家的国际民调显示，全球范围内普遍存在深深的不满情绪。

有59%的人表示对本国民主运作方式感到不满，75%的人表示他们不相信民选官员关心像他们这样的人的想法。所以我们将讨论所有这些。和我一起的是皮尤全球态度研究的常务董事理查德·韦克。欢迎来到播客，理查德。感谢你的邀请。

还有马蒂亚斯·马蒂斯，外交关系委员会的高级研究员。欢迎来到播客，马蒂亚斯。很高兴来到这里。好吧。我想我已经暗示了一个，但如果我们能从你开始，理查德，我们在全球范围内是否已经看到了关于选民在民主选举中的感受的明确趋势？是的。

是的，我们在调查中看到的一件事是，对民主运作方式有很多不满，对吧？我们本周刚刚发布了一些关于这方面的新研究，我们表明，在35个国家中，有45%的人对民主的运作方式感到满意。所以，你知道，人们仍然重视代议制民主。他们认为这是治理他们国家的良好方式，对吧？

但他们对它的运作方式感到沮丧。他们对代表制的运作方式感到沮丧。我认为这可以在不同的选举中以不同的方式表现出来。我的意思是，任何特定选举的结果总是会有国家特有的因素驱动。但这种不满是一种全球趋势。在许多国家，这种不满在过去几年有所上升。

我认为这是我们看到我们过去认为的另类政党、另类领导人成为政治体制一部分的原因之一。对。我们已经看到党派体系因公众的沮丧而动摇。我们已经看到新的政党和领导人出现。我认为这一切都是人们对政治制度运作方式感到沮丧的一部分。

理查德完全正确。我认为对

民主运作方式以及未能实现目标的不满，无论是公共服务还是直接需求。你看到的另一件事是，尤其是在西方民主国家，有两件事似乎是相互强化的，对吧？一个是城市与农村差距的政治经济动态，这种差距似乎越来越大，这意味着增长、就业机会往往集中在这些

城市中心，特别是这些倾向于以更进步的方式投票支持进步议程的全球大都市，尤其是在社会方面。

然后是这些农村地区，它们在经济中所占的比例要小得多，但仍然有很多人在那里，他们感到完全被抛在后面。这造成了这种分类机制，尤其是在年轻人中，受过良好教育的人来自这些农村地区，他们往往在高中毕业并离开家后前往这些城市中心，然后在某种政治中被社会化，这反过来又强化了被抛在后面这种感觉

西方的农村地区和许多民主国家的农村地区，然后甚至进一步被抛在后面。这通常与一种文化动态相混合，在这种文化动态中，似乎对生活的更传统方法也受到了代表这些进步价值观更好的政治精英的质疑。我必须问一下，因为我们谈论的是

正在美国和欧洲以外地区举行的选举。我认为我们对你在西方描述的趋势非常熟悉。我们在印度、南非或阿根廷等今年也举行选举的地方也看到了这种现象吗？我的意思是，在某种程度上，是的。但我不知道整个故事是关于所有家庭都以自己独特的方式感到不快乐。我的意思是，许多国家，无论它们是自由民主的还是

更偏向于竞争性威权主义的范围，对吧？在那里，选举是自由的，但它们不一定是公平的。有一种感觉是政府没有履行职责，对吧？如果你提到阿根廷，那可能是巨大的经济问题，在那里，一个接一个的经济危机导致选民只是举手投降，尝试更激进的实验，因为他们还有什么损失呢？

在南非和印度这样的地方，我认为更多的是反现任模式。我的意思是，南非在20世纪90年代初成为民主国家，而非洲人国民大会，纳尔逊·曼德拉的政党，基本上一直不受干扰地执政。我的意思是，在某些时候，这会导致裙带关系等等，人们会反抗它。印度更有趣，因为纳伦德拉·莫迪执政的时间并不长，对吧？两届。

但你也在那里看到民主实践的侵蚀，他在那里巩固了权力。我的意思是，每个人都期望他做得很好，巩固权力。实际上，在某种程度上恰恰相反，那里有相当大的反弹，对吧？从这个意义上说，我认为，正如理查德前面提到的，人们似乎重视民主的选择。

他们认为这是一个好制度，但这并不意味着他们对目前政府中任何人的所作所为感到满意。我想补充一点的是，如果你看看是什么导致了这种沮丧，人们感到这种不满。

当然，经济是故事的一部分。当然，还有文化问题、社会问题。我认为政治本身也是故事的一部分。当人们对政治运作方式感到沮丧时，这会加剧他们对经济或社会问题的沮丧，对吧？所以我想你可能提到了这一点，加伦，但我们在去年对世界各地进行了一项调查，我们看到在

几乎我们调查的每一个国家，绝大多数人都说，“我不认为我们国家的民选官员关心像我这样的人的想法。”许多国家的很多人说，“没有哪个政党代表我。”很容易驳斥这些调查结果。我认为人们从未爱过政治家。他们总是会有批评和类似的事情。但我认为，如果你看看世界各地正在发生的事情，看看近年来发生的事情，

我认为也许我们必须更认真地对待这些调查结果，对吧？人们告诉我们，代表制的某些基本方面并没有按照他们想要的方式运作。这导致他们寻找另类政党、另类领导人，也许是另类民主方式。我们还在许多国家看到了对直接民主的大量支持。像公民大会这样的东西在许多国家都很受欢迎，对吧？

所以如果人们对政治阶层感到足够沮丧，并且他们不觉得政治阶层对他们有反应的话，他们可能愿意绕过精英和政治阶层。所以，我认为政治本身加剧了这些问题。

人们所面临的文化和经济挫折。好的，所以我听到的是有很多不满，并且在某些方面，对社会各个方面的不满可能会因对政治的不满而加剧。但在某种程度上，我们必须以某种方式找出问题的根源。比如，所有这些不满来自哪里？我理解文化加剧了

加剧政治，政治加剧文化。是经济问题吗？是与后COVID相关的问题吗？是全球化和移民吗？是社交媒体吗？你如何尝试解释这种

这种不满现象？我这样看待它，我的意思是，以你提到的英国为例，对吧？你可以说，西方广泛的民粹主义反抗始于2016年春天。30岁以下的人购买自己房屋的人数处于历史低点

购买自己的房子，对吧？所以，比如说在20世纪50年代、60年代，可能有20%到30%的30岁以下的人组建了家庭，买了房子，对吧？过着他们的生活。现在几乎只有10%，对吧？所以

这是一个经济不满的例子。人们感到，尤其是年轻人，一切都被推迟了。当然，不仅仅是年轻人有这种感觉。是他们的父母，同时他们也感到沮丧，因为即使他们可能试图帮助他们一点，

比如说，首付的开始，你已经必须是中产阶级以上才能做到这一点。比如说你甚至做不到。你等待的每一年，房价似乎都在上涨。从这个意义上说，利率并没有下降。所以我认为目前，你提到了COVID，后COVID时期的高通胀和高利率，尤其是在房地产市场上，是非常明显的。

其次，生活成本危机，对吧，它是一些事情，通货膨胀，人们不会按字面意思理解通货膨胀的技术定义，对吧？与2023年6月相比，消费者物价指数仅上涨了2.7%左右的想法。人们考虑的是，在过去几年里，一切东西都变得贵多了，对吧？实际上，我想要一个能再次降低价格的人，对吧？按照这种逻辑……

在美国，我的意思是，每位总统的表现都很糟糕，对吧？因为很少有总统在价格下跌的情况下执政。但这就是人们似乎思考的方式。这里也有一个代际故事。这又是COVID-19

似乎加剧了，对吧？对许多人来说，似乎这些封锁，许多民主国家的官方政策是为了保护老年人而牺牲年轻人。这持续了很长时间，我的意思是，每个人都愿意这样做几周，甚至几个月，但不是两年，对吧？所以这似乎造成了损害，同时导致房价上涨，导致了一轮通货膨胀，我觉得这在当时是一种有害的混合体。

我们的数据显示，在一些高收入民主国家，对民主的不满在过去三年左右（后COVID时期）有所上升。所以这是我们数据中非常清晰的模式。

我还想补充一点关于经济方面的内容，我同意马蒂亚斯的说法，当你试图理解人们如何看待经济时，我认为你需要考虑到他们正在考虑一种长期的经济图景。这不仅仅是最新的就业报告或最新的季度增长数据，这些事情。在我们的数据中，我们看到，尤其是在更多

高收入发达经济体中，很大比例的公众告诉我们，他们预计下一代的经济状况将比他们的父母更糟糕。人们正在关注经济，他们说，我们孩子的长期轨迹看起来并不好。这是

影响他们对国家状况、对民主状况以及其他事情的感受，对吧？所以我认为，你在高收入国家看到的这种长期经济悲观情绪是塑造公众舆论的一个重要因素。在许多中等收入国家，情况有所不同，这些国家在过去几十年里总体上经历了相当多的增长。他们对未来更加乐观，但在许多较富裕的民主国家，对经济未来的悲观情绪很多。

我们还没有真正谈到的一件事似乎是所有极右翼政党的粘合剂

是移民，对吧？我认为在看到大量移民的国家存在移民问题，这主要是在西方的发达工业国家。但与此同时，然后所有这些国家都看到了移民，对吧？离开的人，他们几乎就像一枚硬币的两面。所以，看到大量移民的国家，这只会增加这种焦虑。他们正在改变他们国家的特征，这尤其是一些老年人担心的问题。

然后年轻人担心从工作到他们压低工资的事情，对吧？尤其是在服务行业，无论是酒店业还是其他任何行业。

但其他人则担心从改变人们周末外出活动的动态开始，对吧？他们突然发现自己所习惯的环境变得非常不同，尤其是在人们做出反应的小城镇中。另一方面，在移民国家，这也改变了民主的构成，对吧？所以我最喜欢的例子之一是匈牙利。所以维克托·奥尔班在过去几年里成功地巩固了他的权力。但他能做到这一点的部分原因是……

大约5%到10%的选民离开了。这些是更年轻、受教育程度更高、更进步的选民，他们不再投票，他们由于单一市场而搬到了欧洲各地。他们可以，他们的行动自由，对吧？

与此同时，他们经常把钱寄回家给他们的父母和祖父母，这意味着他们不需要反抗现任者。从这个意义上说，移民允许更多威权人物在某种程度上侵蚀民主，以巩固他们的权力，因为基本上选民的分母，选民的总数变得更加保守。

由于他们只是年龄更大，所以更右倾。这也是中美洲令人担忧的事情，对吧？我的意思是，随着越来越多的中美洲人来到美国，这改变了那里民主的性质和特征，而这些民主本来就已经非常不稳定了。我们有一个关于变化的一般性问题。它询问人们，你认为对我们国家来说最好的是拥抱变化还是坚持传统？

而且，你知道，这个问题以及任何事情都倾向于将右翼与左翼区分开来，对吧？这是，你知道的，左翼拥抱变化，这对我们的国家更好。右翼的人更有可能说我们必须坚持我们传统的做事方式，对吧？所以，

我们在民粹主义右翼中看到的对移民、对某种社会问题的抵抗，总体上是由他们对变化的感受所构成的，对吧？以及一种反对他们在社会中看到的某些变化的政治运动。

所以从我们的谈话来看，到目前为止，一个教训是，与美国相比，其他地方的情况并没有那么不同。经济和移民似乎是驱动力，这不仅体现在盖洛普调查中对国家面临的最重要挑战的看法上，也体现在你在国外进行的民调中。也许为了补充你前面提到的一个观点，理查德，那就是美国是一个非常非常重要的国家。

在盖洛普最近进行的关于国家面临的最重要问题的调查中，糟糕的治理……

超过移民成为第二大问题，第一是经济，第二是糟糕的治理，第三是移民，人们只是对谁在控制以及他们如何工作感到不满。我们没有谈到的一件事是，当你查看全球民主和所有这些选举的报道时，那就是社交媒体。

每次你进行这样的谈话时，你都会回到，好吧，社交媒体在某种程度上只是放大了长期以来就存在的人类倾向。但与此同时，它又是新的。因此，值得问一下，它在这一切中扮演什么角色？

社交媒体显然在我们的政治中扮演着越来越重要的角色。我的意思是，我要提到的一件事是，我们在过去一两年里，确实在世界许多国家对社交媒体在民主中的作用进行了一些民意调查。调查结果很有趣。我们问了一个关于社交媒体对民主影响的基本问题。

在我们提出这个问题的大多数国家，人们实际上都说这对他们的民主来说是一件好事。他们并没有对所有风险视而不见。他们说这导致了更少的文明，导致了更多的分裂，使政治家更容易操纵人们。但他们也看到了某些好处。你知道，在一个人们感到无力的时候，你可以利用这些平台更好地表达你的声音。

它可以提高人们对问题的认识。它可以让人们了解情况。它可以使政治家关注问题。你知道，在一个人们认为很难让政治家关注他们想要他们关注的问题的时候，社交媒体可以迫使他们这样做。所以进行这项研究很有趣，我认为，我们看到，你知道，人们并没有，再次强调，并没有对挑战视而不见。

但他们实际上看到了某些好处。也有例外。最大的例外是美国。美国人是一个很大的例外，他们比世界其他地区的人更有可能说社交媒体实际上对民主来说是一件坏事。人们不再拥有新闻的共同叙事了。以战后英国为例，对吧？每个人都观看BBC。所以BBC每天都控制着新闻，什么重要，什么不重要。第二天，报纸将根据他们的左翼或右翼报纸有

不同的叙述。然后在大选来临时，他们将支持工党或保守党，或者如果你追溯得更远，甚至可能是自由党。

因此，几乎通过将报纸的订阅数量以及他们所支持的人加起来，你可以预测谁将获胜，因为选民大体上属于这些类别。这就是为什么当鲁珀特·默多克的《太阳报》在1997年将他们的效忠对象从保守党改为工党和托尼·布莱尔时，这是一个巨大的转变，你几乎可以预测，好吧，你知道，他们将追随那里。

在美国的情况可能不那么明显，在那里，新闻一直更“民主化”，没有一个全国性的电视台像BBC那样被每个人观看。也就是说，有NPR，有各种官方叙事。你通过社交媒体看到的是，人们确实生活在他们自己的新闻泡沫中，对吧？在那里有一种

与其说是发生了什么新闻，然后不同的人对其进行解读，不如说是现在都是社论。都是观点，对吧？我的意思是，新闻已经变成了一个巨大的评论文章，现在如果人们观看一场辩论，

他们不会客观地观看这场辩论，并考察两位候选人的优点，然后说这个人或那个人赢了，对吧？在美国基本上是这样。如果你是一个共和党人或民主党人，那么自动地，那就是你将支持的人。所以它不仅仅是一个放大器。我认为它只是改变了人们获取新闻、思考新闻的方式。它完全强化了当前的模式。

我认为这些技术所做的另一件事是，你知道，这是一个等级制度较低的资讯环境，进入壁垒较低，对吧？所以新的代表可以出现，新的，你知道的，运动可以出现，黑人的命也是命，我也是，黄背心，诸如此类。

在这些平台出现之前是不可能的。所以，你知道，它以一些好的方式允许新的领导人出现，他们可能更能代表人口，但它也允许不法分子有更多机会。像潜在的威权主义者可以进入这些平台，并用虚假信息操纵人们。所以它以可能对人们的代表方式产生积极影响的方式打开了局面，但它也为那里的不法分子创造了机会。是的。

好的，让我们继续讨论一些已经举行选举或即将举行选举的特定国家。但首先，休息一下。今天的播客由Shopify赞助。准备好为您的业务做出最明智的选择了吗？向Shopify问好，这是一个全球性的商业平台，让销售变得轻而易举。

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到目前为止，我们一直在广泛地谈论导致反现任投票的不满。听起来我们在

无论哪个政党目前执政，我们都看到了反现任投票。因此，在一些国家，这导致了右翼政府上台。在英国等国家，我们预计左翼国家或中左翼政党即将上台。一个明显的例外是墨西哥，在拉丁美洲20次选举中，执政党都被赶下台后，

墨西哥保留了同一个政党，以显著的优势（20个百分点）选举了当时的总统AMLO钦点的继任者。我们可以从墨西哥的经验中学到什么，这与我们今年看到的几乎所有其他选举都背道而驰？我要提到的关于墨西哥的一件事是，我们最近在那里进行了一项民意调查，我相信有63%的人说经济状况良好。

对。这是一个相当不错的数字。如果你是执政党，我认为那里已经实施了一些非常受欢迎的再分配政策。经济并不能决定选举结果的一切。对。但当人们对经济变化感觉良好时，你知道，几年前，我们当然在墨西哥没有看到这种数字。对。

这是执政党可能再次当选的一个重要原因。阿根廷的例子恰恰相反，对吧？多年来经济评级非常糟糕。人们愿意尝试一些新的东西，并超越传统的政党，部分原因是他们对经济感到非常沮丧。所以我认为这是墨西哥故事的一部分。

墨西哥是一个经济故事，这当然与美国背道而驰，对吧？因为如果它基于宏观经济数据，

美国和现任者应该做得很好。当然，理查德提到的这一点是关键。人们对经济感觉良好，63%的人认为经济朝着正确的方向发展，这是一个非常高的数字。我的感觉是，这与过去几年有关。如果美国经济像过去那样表现良好，这通常会使墨西哥受益，墨西哥向美国出口了大量的商品

对美国而言，这种情况得到了强化，因为中国对不公平贸易行为的压制导致许多传统上从中国流向美国的贸易现在要么通过墨西哥，要么被墨西哥取代。

对我来说，这仍然是一个令人费解的案例。一些人将米莱在阿根廷的胜利与特朗普进行了比较，例如，当你从政策角度考虑时，这有点令人困惑，因为从政策角度来看，米莱是一位自由主义者，短期内正在给经济带来很多痛苦，希望长期内创造一个更稳定的经济，更稳定的货币。是的。

在过去十年左右的时间里，我们一直在谈论，在许多情况下，当人们对经济感到不满时，他们愿意尝试这些更民粹主义的右翼民族主义政党。米莱在这方面实际上非常不同，因为他并没有以某种经济保护主义为竞选纲领。我们该如何描述或解释这种现象？

这里肯定有一个因素，那就是米莱的承诺是做一些与他之前任何人都截然不同的事情，对吧？所以他们进行了新自由主义实验。他们显然有过庇隆主义式的左翼实验，让我们利用国家来促进经济增长。而且

它们都惨遭失败，对吧？所以一种激进的，我认为他将民粹主义风格与最终的自由主义经济计划结合起来，对吧？它与特朗普的不同之处在于，它绝对不是保护主义的，但像阿根廷这样的小型经济承受不起。我的意思是，这些选举制度的工作方式也是如此，对吧？这些类似于赢家通吃的两轮制系统。

我认为往往有利于右翼，特别是如果左翼长期执政的话，如果你是法国左翼的话，这也会让你担心。我相信我们很快就会谈到法国。但是，如果在左翼和右翼之间做出选择，而左翼刚刚执政，那么他们可能会选择一个非常非常不同的极端。是的，让我们深入探讨。让我们谈谈欧洲选举以及即将在英国和法国举行的提前选举。

法国。我认为欧洲选举的主要结论是极右翼政党表现更好。我不知道是否比预期更好，但比他们历史上表现更好。因此，马克龙呼吁在法国举行提前选举……

这被描述为对法国选民的一种挑战：当真正重要的时候，你真的想要极右翼吗？我们在那里看到了什么？因为我们正在谈论极右翼在欧洲选举中表现良好，而最引人注目的选举，可能是英国选举，则恰恰相反。是什么让马克龙的赌博特别冒险呢？遵循这种逻辑是一回事。好吧，我刚刚被极右翼痛击了一顿。

这是欧盟选举，法国选民传统上感觉非常舒服地将执政者赶下台，或者至少向他们发出信号，因为他们觉得这没有后果。所以马克龙的赌注是，我现在要举行选举。我要揭穿他们的虚张声势，极右翼。

投票率很可能会从50%上升到70%、80%，因为利害关系要大得多。如果选择是极右翼与我和广泛的中立派联盟之间，我可能会再次获胜，就像他在2022年以42-58击败玛丽娜·勒庞一样。

当然，危险在于，在这个两轮制系统中，马克龙，这位将从激进的中心吹走左翼和右翼的人，在2017年出色地做到了这一点，现在却让右翼和左翼复活了。因为你有一个团结的左翼。他们称自己为新的民众阵线。

然后是玛丽娜·勒庞和其他极右翼政党，尽管他们似乎从未找到共同点并一起竞选。但可能发生的情况是，中心以这种方式崩溃。你把它说得很好，加伦。你说，是的，我的意思是，当然，当事情最终尘埃落定的时候，这个真正的选择，他们不会选择极右翼。但如果另一种选择是极左翼，他们可能会这样做，对吧？我的意思是，你目前已经看到了这一点，法国企业

现在有点恐慌，你知道，他们从未预料到会发生这种情况。而现在这种情况正在发生，他们意识到，哦，我的上帝，我们与玛丽娜·勒庞，民族团结党，极右翼没有任何关系。他们正在迅速培养这些关系，因为她很可能掌权，或者她的

你知道，她的得力助手，28岁的乔丹·巴代拉，他现在看起来很有可能成为总理。所以在这种制度下，你需要获得，我的意思是，这很复杂，因为在第一轮中你需要所有注册选民的12.5%。所以50%的投票意味着你需要大约25%。所以在实践中，最终进入下一轮的是排名前两位的政党。但在这种情况下，看起来像是要在极左翼和

联合左翼和极右翼之间做出选择。在那里，许多人，尤其是在似乎没有带来好处的中间派政府之后，很可能会选择极右翼而不是极左翼。你在英国看到的是完全相反的情况，对吧？你进行了一次民粹主义实验

自2016年以来，脱欧主导着保守党，它吞噬了这个党。他们经历了多位领导人和首相，多位财政大臣。现在已经明确承认，离开欧盟是一个错误。

它并没有带来更快的增长、新的贸易协议或更少的移民，事实上恰恰相反。因此，选民中有一种非常清晰的认识，即执政党，天然的执政党，保守党已经失败了，他们想要无聊。他们已经兴奋了八年。

他们现在想要一个可靠的、相对无聊的管理者来慢慢地纠正局面，尽管他们也不想重新开始这场讨论，并举行第二次公投，重新打开这些在过去八年中给英国社会留下伤疤的旧伤口。

如果你看看波兰，右翼民粹主义者去年输了，失去了权力。如果你看看意大利，梅洛尼和右翼民粹主义者正在执政。在任何特定时刻，你都可能对任何特定选举解读过多。这可能取决于该国的特定因素。我觉得与十年前、十年前相比，欧洲发生了一件事是

在大多数情况下，右翼民粹主义者似乎是政治格局的一部分，也许他们不是，对吧？我的意思是，这些政党确实牢固地融入到每一次选举中。你知道，AFD是十年前不存在的东西。现在，它在德国获得了大量支持。意大利和其他地方的民粹主义政党已经崛起并获得权力。所以对我来说，某种程度上，更

成为政治制度中固有的一部分，而这在十年前、十年前可能并非如此。好的。所以最后一个问题，对我们来说最重要，我俏皮地说，这一切对我们美国人意味着什么，如果有的话？所以我教比较政治学，对吧？三种典型的、刻板的

民主理想类型是美国总统制、英国议会制和法国半总统制。所有这三种似乎都处于，我的意思是，几乎是革命性的时刻，因为法国自维希以来，自二战以来，可能会有第一个极右翼政府，对吧？英国……

可能会看到保守党，这是任何民主制度中最成功的执政党，对吧，它几乎一直执政，他们可能会被摧毁。他们有风险成为非官方反对党。这可能是自由民主党，这取决于，你知道，7月4日实际上会发生什么。

与此同时，在美国，我认为发生的变化是，有一个政党，共和党，现在似乎受一个人控制，并成为这个人上台的工具，谁知道呢，保持权力，对吧？事实上

特朗普的女婿负责该党。我的意思是，这是你在美国从未见过的东西，对吧？这意味着什么，这些在法国和英国以及世界各地出现的反现任运动？首先，这对乔·拜登来说不是什么好消息，对吧？我的意思是，他以某种方式竞选，就像他在民调中领先一样，而他显然并没有。

而且，有趣的是，民主党也有一个拜登问题。我的意思是，许多在摇摆州竞选的民主党参议员都领先于他们的共和党对手，而与此同时，唐纳德·特朗普在这些相同的民调中领先于乔·拜登。但是什么让这次美国大选如此难以预测

似乎归结于或取决于六个摇摆州的几万名年轻、男性、拉丁裔和黑人选民，他们现在可能偏爱唐纳德·特朗普，但最终可能不会投票。

对。所以这将成为双方的一场巨大的动员选民行动。但我不确定共和党是否有经验让那些传统上可能更倾向于民主党的选民真正去投票。

你在这里可以感受到反现任的情绪。但鉴于你必须选择一个或另一个的制度性质，这也意味着许多人根本不会投票，因为在许多方面，这是没有人想要的选举。你有两位非常年长的候选人。一个将年满82岁。另一个刚刚年满78岁。

而且很少有人希望他们在2025年成为总统。当然，我们现在看到美国公众情绪相当悲观。你知道，对这次选举中可供选择的方案有很多不满。你知道，在全国市场上，

美国经常脱颖而出，这很有趣。美国在对事物运作方式的总体评估方面，在对民主的不满方面，在认为政治领导人没有倾听普通公民的意见方面，以及其他各种问题上，都脱颖而出，成为最负面的国家之一。

我们经常脱颖而出，成为最分裂的国家。所以，在许多不同的问题上，社会问题和其他问题上，我们在意识形态和党派方面的分裂程度都比世界其他国家更大。而且，你知道，其他国家也存在分裂，但美国经常脱颖而出，成为最分裂的国家。你知道，我们都知道，近年来美国的极化现象急剧增加。它显示出来，你知道，它

当我们比较美国与世界其他地区时。所以，你知道，展望未来，我认为是否有任何对这些趋势的见解，对吧，就这种，我们在美国看到的悲观政治情绪、巨大的分歧而言？所以这是我们想要观察并在选举期间以及选举之后观察其如何发挥作用的事情。对。是否有任何迹象表明我们在美国看到的这种分裂和消极情绪可能会好转？

我发现引人注目且非常不美国的一件事是悲观主义，对吧？我的意思是，我在2002年搬到美国。是的，有小布什。是的，许多自由进步人士如果他在2004年当选，就会搬到加拿大。极化现象一直存在。我认为这始于80年代末、90年代初。但它肯定比20年前糟糕得多。

但对未来的悲观情绪是一种如此反美的观点。有一种情绪发生了转变，人们认为，是的，我们在某种意义上已经过了巅峰时期。对于在美国的欧洲移民来说，这很不寻常，对吧？因为它仍然吸引着。

许多人来这里。从某种意义上说，这几乎是法国式的。我的意思是，法国人总是悲观的。哦，野蛮，野蛮。我们最好的日子早已过去，等等。所以，我认为这可能是皮尤提到的更有趣的发现之一。

总是很好地获得对世界其他地区以及基于来自世界其他地区的信息对我们自身的看法。非常感谢您今天加入我，马蒂亚斯和理查德。谢谢。感谢你们的邀请。

我的名字是加伦·德鲁克。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅伦·肖塔维安，我们的实习生是杰拉·埃弗雷特。您可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。您当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果您是节目的粉丝，请在Apple Podcast Store上给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。♪