What Comes Next In Trump's Trials
57:17 Share

在2024年选举中，538政治播客的这个总统日特辑探讨了一个核心问题：总统行为的法律界限是什么？前总统唐纳德·特朗普在竞选白宫期间面临91项刑事指控，涉及四个不同的案件。法学教授杰西卡·罗斯与加伦讨论了每个案件的一些最新进展以及接下来可能发生的事情。上周，纽约的封口费案件的法官裁定审判将于3月25日开始，这意味着它现在预计将是特朗普的第一个审理案件。此外，富尔顿县地方检察官法尼·威利斯在一次听证会上作证，试图将她从乔治亚州选举案件中撤回；被告们正在推动以所谓的利益冲突为由使她失去资格。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触到像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人代言，或在数千个节目中播放像这样的重播广告，以通过Lipson Ads接触您的目标受众。现在访问LipsonAds.com。那是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

我们从未面对过这些问题，因此这为我们提供了一整套关于豁免权和特权的法律，以及第14修正案第3条的含义，对吧？这些问题以前从未出现过。你好，欢迎收听这期五三八政治播客的总统日特别节目。我是加伦·德鲁克。

总统行为的法律界限是什么？这是2024年选举的核心问题，因为前总统特朗普面临91项刑事指控，涉及四个不同的案件。还有另一个问题是总统应该如何行为，这更多取决于选民而不是法院，但两者并不是完全分开的。民调一再显示，尽管美国人今天更倾向于特朗普而非拜登，但如果特朗普被定罪，他们会更倾向于拜登。

所以今天我们将回顾特朗普的法律责任现状。为了让我们在同一页面上，我们讨论的刑事案件包括：第一，曼哈顿案件，有时称为封口费案件，特朗普被指控伪造商业文件以掩盖对斯托米·丹尼尔斯的付款。第二，联邦机密文件案件，特朗普被指控处理敏感政府文件不当，并妨碍政府恢复这些文件的努力。

第三是联邦1月6日案件，特朗普被指控试图推翻2020年选举结果并在失利后继续掌权。最后是乔治亚州选举案件，特朗普因敲诈和阴谋推翻乔治亚州2020年选举结果而受审。特朗普在纽约还面临民事指控，这可能会造成高昂的代价，甚至可能导致监禁。

这些案件中发生了一些重大进展。上周，纽约封口费案件的法官设定了3月25日的审判日期，这意味着它现在预计将是第一个被审理的案件。此外，上周，富尔顿县地方检察官法尼·威利斯在一次听证会上作证，试图让她从案件中撤回，并以她与案件特别检察官的关系存在利益冲突的指控为依据，要求撤销起诉。

在我们录制这个播客的时候，为了完全透明，我们是在周五下午早些时候录制这个播客，但我们正在等待特朗普在纽约的民事欺诈案件的裁决，他被指控夸大了自己的净资产。

与我一起讨论这一切的是杰西卡·罗斯，卡多佐法学院的法学教授。她之前也是纽约的联邦检察官。欢迎来到播客。谢谢你邀请我。好吧，你喝咖啡了吗？准备好了吗？我们今天有很多内容要讨论。确实有很多内容要讨论。所以我想先从一个大问题开始，然后我们再深入细节。听完这些，你认为哪个案件对前总统特朗普构成最大的法律风险？

在我看来，最严重的案件是特别检察官杰克·史密斯针对1月6日骚乱及其前期努力推翻2020年选举结果提起的案件。因此，该案件中的指控极其严重。他被指控与他人共谋妨碍国会的正式程序，即选举人团结果的认证。

并与他人共谋剥夺人们的投票计数权。这些都是极其严重的指控。我对特别检察官及其团队的能力充满信心，他们能够在这些指控上承担举证责任，并以简化的方式进行，部分原因是他们在该案件中只对前总统特朗普提出了指控。这也是特朗普声称他享有总统—

豁免权的部分原因。该案件已进入联邦上诉法院，他们表示，不，实际上，作为美国总统，你并没有全面的豁免权。

我们预计该案件将如何进行？目前是否清楚最高法院会介入？不，这一点完全不清楚。我们正在等待最高法院的裁决，这可能会很快到来，因为特朗普提交了紧急申请，请求暂停哥伦比亚特区上诉法院的命令。当该命令发布时，将把案件送回初审法院，实际重新启动程序并设定审判日期。

因此，特朗普已请求美国最高法院暂缓此案，阻止案件返回初审法院。特别检察官在几天内作出了回应，而不是一周，最高法院给了他时间。然后特朗普提交了他的回复。因此，这在美国最高法院的审理中已经完全准备好。他们随时可能对这一申请作出裁决。如果特朗普在联邦1月6日案件中被判有罪，可能会有什么后果？

他可能面临最高20年的监禁，某些指控可能较轻，大约五年。如果他被所有指控定罪，法官也有权将判刑合并执行。因此，他实际上可以将所有指控的法定最高刑期叠加起来。他真的会面临死刑吗？

法定最高刑期为20年，不，这不太可能，因为他没有犯罪记录。但尽管如此，指控的严重性是显而易见的。我的意思是，核心事实是他与他人共谋通过各种手段推翻民主选举的结果，包括恐吓，施压州官员伪造州选举结果。

选举人最终导致了1月6日的暴力行为。你认为这个案件在选举之前被审理的可能性有多大？很难判断。我

会说关于这个时机的最大问号是美国最高法院裁决的速度。如果最高法院下周表示他们不授予暂停，并且不接受此案，那么案件将立即返回初审法院，由切特金法官审理，她已经非常明确表示她希望尽快将此案送上审判，以便辩方有充分的机会为审判做准备。因此，她已经明确表示该案件目前不在日程上，

辩方在暂停期间不再需要对特别检察官的任何动议作出回应。但她也表示，一旦命令返回到她那里，她将重新启动案件。这意味着根据暂停前设定的日历，预审日历上大约还剩三个月。因此...

理论上，我们可能会在6月看到该案件在哥伦比亚地区开始审判。因此，如果审判需要几个月的时间，理论上，它可能在11月选举之前完全解决。

所以我们在这里说的是，如果你正在收听这个播客并以此为生，换句话说，就是我自己，不要计划任何夏季假期。但我们说过，这里有政治因素以及法律因素。因此，我查了一些关于我们将要讨论的大多数案件的民调。在这个案件中，您被问到美国人—

他们认为哪个案件是对前总统最严重的。大多数美国人表示，1月6日案件是对特朗普最严重的案件。根据CNN的民调，大多数美国人希望在选举日之前决定此案。当然，

美国人对此没有发言权。这将取决于最高法院。但你是否感觉到最高法院在加快这一进程，他们有切实的利益在选举日之前解决这个问题？好吧，他们为听取动议或考虑暂停动议设定了加快的时间表。他们已经加快了...

关于科罗拉多州选票认证案件的简报，我们还没有讨论过，但他们似乎理解在决定涉及特朗普的这些事务时存在紧迫性，无论是他是否可以在选票上，还是在这个案件中，我认为他们都意识到决定他是否有权享有豁免权的紧迫性。现在，

问题是，检方是否合理地对法院表示，法院接受的理由是美国人民有权在选举之前知道此处刑事审判的结果，是否可以公开这样说？特别检察官在表达案件紧迫性时有点含糊不清。只是

常规地谈论公众对迅速解决的利益，而没有将其具体与选举联系起来。我认为这是因为检察官被训练成不以明确的政治后果为目标来进行工作。这通常是合适的。

你对最高法院可能如何裁决有何看法？我认为哥伦比亚特区上诉法院发布的意见非常强烈。它写得很好，非常全面。它详细讨论了特朗普提出的每一个论点，没有忽视任何内容，留下美国最高法院可能想要介入的内容。我认为它在所有相关先例中都非常扎实。

话虽如此，这是一个新颖的问题。没有法院曾明确处理过总统免于刑事起诉的主张。因此，出于这个原因，我不知道最高法院是否会接受此案。他们可能会接受，因为他们认为这个问题如此重要，他们必须对此发表意见。也有可能他们会作出不同的裁决。因此，关于此案的一个流行描述是，总统是否可以命令海豹突击队6对政治敌人进行暗杀而不受惩罚，因为总统行为免于起诉。如果最高法院接受此案并表示，实际上，总统是免于起诉的，那么我们是否会生活在一个国家中，确实总统可以命令海豹突击队6对政治敌人进行暗杀？是的。

不，我认为我们不会。很大程度上取决于法院对总统豁免权范围的表述。我觉得如果他们接受这个案件并推翻，他们实际上不会进一步表示总统在所有情况下都免于起诉。事实上，我认为有趣的是，特别检察官在D.C.巡回法院的简报和论证中基本上阐明了一个狭窄的逃避，即在涉及国家安全的非常狭窄的情况下，可能存在总统豁免权。他们基本上对D.C.巡回法院说过这一点，尽管D.C.巡回法院没有采纳他们的观点，现在他们在最近的回应简报中对最高法院说了这一点。

如果美国最高法院接受此案，并表示同意D.C.巡回法院和初审法院的观点，即特朗普不享有此刑事起诉的豁免权，你可以以这样的方式撰写意见，留出一些空间，允许在某些非常狭窄的情况下存在豁免权，而这些情况在此并未提出。换句话说，你可以说，可能存在一些狭窄的情况，可能涉及国家安全，总统应该享有某种形式的豁免权，但当他试图推翻民主选举的结果时，总统不应享有豁免权。鉴于这是这里的指控，找不到豁免权是很容易的。好的，这是特朗普的一个论点，正如我提到的，他声称作为美国总统他免于起诉。

他还提出了什么其他论点？显然，他提出了一些法律论点，这些论点特定于某些案件，比如在被称为封口费案件的纽约案件中。他辩称，地方检察官没有管辖权进行起诉，因为起诉的理论部分是特朗普伪造商业记录以隐瞒违反联邦选举法的行为。因此，这是一个非常特定于该案件的论点。但更广泛地说，在

特别检察官提起的1月6日案件和与推翻2020年选举相关的乔治亚州案件中，我们看到的一个论点是，特朗普基本上只是参与了受第一修正案保护的言论活动，他没有犯罪。他只是发言和回应。

在某个时刻，法院将不得不裁定这是否是他可以在此提出的辩护。特别检察官在他的简报中已经多次提到这一点。我认为我们尚未看到法尼·威利斯办公室在这个问题上的简报，但我相信这将会出现。我怀疑法院会裁定，不，这不是宪法保护的第一修正案活动。通过言论以及其他行为可以实施许多犯罪。这里有哪些例子？

例如，欺诈就浮现在脑海中。威胁，对吧？这些都是通过言语进行的经典行为。然而，当它们在现实中产生影响时，法律将其视为后果。

因此，仅仅说这是口头表达并不是一种保护，不会使你在第一修正案下受到保护。即使它在某种程度上与政治有关，这就是特朗普会说它实际上是第一修正案的核心，第一修正案最关心的是政治言论，对吧？再说一次，如果你试图说服人们推翻选举或伪造选举结果，尽管这涉及政治事务，但这并不能使其免于可能的刑事起诉。

你提到了乔治亚州富尔顿县的案件，我昨天花了很多时间观看法尼·威利斯的证词。我也是。对我们俩来说都很遗憾。证词非常引人入胜。我的意思是，你知道，

在某种程度上，我想，嗯，这是我的工作，我应该观看这个。但即使这不是我的工作，我也会观看。像这样，没有特定顺序，证词的一些亮点是，一个人不是一个计划。我甚至不想去澳大利亚。我不认为田纳西州是度假胜地。有各种各样的旁白。我相信法尼·威利斯说过，他是个南方绅士，但我不是。这是我最喜欢的之一。因此，社交媒体对此进行了热烈讨论，但...

这里有一个非常严肃的问题，那就是法尼·威利斯聘请内森·韦德作为特别检察官来帮助起诉富尔顿县案件。在这个特定案件中，实际上并不是特朗普试图让她撤职，而是案件中的另一名被告试图让她辞去职务，并撤销起诉。基本上，他们说她在个人上对追究此案有个人利益。

尽可能多地超出正义所要求的，因为一旦她聘请内森·韦德作为特别检察官，她就从他在此案中获得的任何收入中受益，而他在帮助起诉此案中赚取了超过60万美元，他们指出他们去伯利兹度假的事情，其中一个对话是伯利兹是否在不同的大陆上。结果发现并不是。但无论如何...

这是他们提出的案件，人们可以看到她在情感上为自己辩护，似乎对整个情况感到有些恼火，但...

她在这个案件中被撤职和起诉被撤销的可能性有多大？是的。让我说，作为一名前检察官，当我看到昨天的程序展开时，我感到非常不安。当我看到内森·韦德作证时，我感到震惊，更震惊的是法尼·威利斯也上了证。这绝对不是你作为检察官想要的地方。我认为没有先例表明检察官，尤其是首席检察官，选举检察官会这样做。

那么他们为什么这样做？

他们为什么要作证？是的。老实说，我不确定，因为法官我认为之前已经裁定，除非辩方提出的证据达到一定门槛，否则他不会要求他们作证，因为辩方承担着证明存在利益冲突的理由的责任，并且必须提出一些证据来支持

在法官要求检察官作证之前，鉴于这非常不寻常，他们并不承担这个负担。我认为这个门槛没有达到。我们有一位证人被传唤，她是法尼·威利斯的前朋友，她作证说她

观察到法尼·威利斯和内森·韦德在他被任命为特别检察官之前有过浪漫关系。她明确表示，她在2019年至2021年期间认识法尼·威利斯，并观察到他们有这种关系。但随着她的证词进行，实际上缺乏具体性。随着她的证词进行，当被问及她自己的就业历史时，例如，她与

法尼·威利斯的关系，变得相当明显，他们之间的关系已经不再好。事实上，似乎相当恶劣，她曾在地方检察官办公室为法尼·威利斯工作，并在被认为表现不佳的情况下离开。因此，她是我们所称的偏见证人。

所以我们是否在说，内森·韦德和法尼·威利斯上证人席的机会是因为他们个人想要这样做？我认为他们在那个时候做出了一个战略上的计算，出于各种原因，可能不仅仅是法律方面的原因，而是更广泛地说，他们想要洗清自己的名声。我不确定法官是否会在他们继续反对的情况下要求他们作证。之前，他们曾反对作证。对吧？

好的。那么现在这一切都结束了，接下来会发生什么？她被撤职和起诉被撤销的可能性看起来大吗？根据我昨天在听证会上看到的情况，不。我认为辩方没有承担起撤职的责任，因为你有这位证人的证词，我刚才描述过，我认为这并不令人信服。然后你有内森·韦德和法尼·威利斯的证词，

非常详细地否认他们在他被任命为特别检察官之前有过浪漫关系。然后具体谈论他们一起旅行的费用，餐费，他们都表示法尼·威利斯已经偿还了内森·韦德的费用。

任何此类支出的费用。因此，这实际上削弱了她因他作为特别检察官的支付而受益的指控，因为她是自掏腰包。尽管如此，这现在成为了案件的政治生命线。如果这起案件进入审判，将会有陪审团

基本上，他们将无法组成一个没有听说过2020年选举和特朗普对前国务卿布拉德·拉芬斯珀格的电话以及对地方检察官的投诉的陪审团。因此，这在许多方面变得政治化。我应该说，亚特兰大宪法报对可能的乔治亚州选民进行了民调，

59%的人表示他们认为政治在特朗普的乔治亚州起诉中发挥了重要作用。因此，我认为尽管我们说

并且我们查看民调显示，如果特朗普被定罪，选民不太倾向于投票给他，但围绕任何潜在起诉的情况，选民也会权衡。他们是否认为这是出于政治动机？他们可能会在电视上观看审判。他们对程序的看法是什么？他们对组成陪审团的看法是什么？

抛开陪审团本身可能有自己的看法。组成一个没有接触过或没有以某种方式消费过这些新闻的陪审团将非常困难，或者对其有意见。因此，这里还有一个政治目标，我会说，就是制造足够的混乱，让每个人看起来都腐败，然后让选民抛弃双手说，嗯，你知道，大家都腐败，但他们只是出于偏见的原因起诉特朗普或其他原因。

这有可能发生。我是说，这里有几件事情在发生。一是选民对11月总统选举的看法。选民对法尼·威利斯在她竞选连任时的看法。然后是如果这个案件真的进入审判，陪审员会说什么？确实很难为涉及特朗普的任何刑事案件找到陪审团。尽管如此，

法院和陪审团在臭名昭著的案件中组成陪审团是常有的事。当我还是检察官时，我总是对那些让我和我认识的政治世界如此关注的事情感到惊讶，实际上对许多前来担任陪审员的人并没有那么大的兴趣。因此，你必须花更多的时间寻找人，但你不能

找到那些没有消费过你和我可能对这些事务的新闻的人，他们只是对这些事情不感兴趣，并且实际上能够公正和公正。我是说，法官在涉及E.G.和卡罗尔的两起民事案件中做到了这一点，这些案件刚刚在纽约南区审理。再次，争议性案件，很多知名度，法官成功地在这两起民事案件中组成了陪审团。

我们能谈谈纽约的那些民事案件吗？他被判在围绕性虐待的民事案件中向尤金·卡罗尔支付超过8300万美元。我们还在等待听取关于另一宗民事欺诈案件的法官裁决，该案件指控特朗普夸大了他的资产价值，试图从银行等地方获得更好的租赁交易。

在尤金·卡罗尔案件中，这是一笔巨款。在民事欺诈案件中，我们看到的金额可能接近4亿美元，甚至可能禁止在纽约州做生意。无论发生什么，这些案件会被上诉吗？

是的。我认为特朗普已经对第一宗E.G.和卡罗尔的裁决提出了上诉。因此，有两起民事案件涉及两组陈述。第一起案件也涉及性侵犯的指控。他被判有罪。

对这一点负责。因此，陪审团发现他在纽约法律下性侵犯了E. Jean Carroll。第二起案件仅涉及诽谤。因此，他已经向第二巡回上诉法院提出了第一项裁决的上诉。他将对第二项裁决提出上诉。法官刚刚

我认为上周拒绝了他的新审判动议。因此，现在他可以提出上诉。因此，这将提交给第二巡回上诉法院。从那里，理论上，他可以尝试将其提交给美国最高法院。然后在纽约州案件中，我们预计

裁决会很快到来。他可以向纽约州的中级上诉法院，即上诉部门第一部门提出上诉，然后从那里向纽约州最高法院提出上诉。因此，我们在这两组案件中还要等待几个月的上诉。这是一个很难回答的问题，但这正常吗？我引用了民调，显示可能的乔治亚州选民认为这次起诉在政治上动机。

所以在纽约有这些民事案件。还有由阿尔文·布拉格提起的纽约刑事案件，涉及对斯托米·丹尼尔斯的封口费支付。在我看来，在所有这些纽约案件中，似乎都有一种政治动机的气息。对吧。阿尔文·布拉格，像许多地方检察官一样，是当选的，并以起诉特朗普为平台竞选。他还使用了一种新颖的法律理论来起诉此案。

当然，蒂什·詹姆斯是纽约州的检察长，她也是一名民主党人，她对特朗普及其相关事务发表过政治声明。因此，与杰克·史密斯相比，似乎有一种政治动机的气息。这是否公平？我们能否查看其他案件并说，不，其他做过类似行为的人在纽约受到类似对待，并被判支付类似罚款？还是这确实是独一无二的？

好吧，谈到唐纳德·特朗普总是很难，因为他说，我受到不公正的迫害。没有人像我这样被对待。现实是，往往没有人像他那样行为。因此，进行苹果与苹果的比较是非常困难的。话虽如此，地方检察官布拉格用来起诉特朗普的法律条款，即伪造商业记录，在伪造是为了隐瞒或进一步其他犯罪的情况下，这是一项重罪，这项指控是广泛的。

他办公室和纽约州其他地方检察官办公室经常使用。是否在隐瞒对某人支付的款项以掩盖选举目的的情况下使用过？不，没有案件可以指向完全相同的情况，但通常情况下，我们无法指向另一个完全相同的案件。我们可以说的是，这项刑事指控已被检察官常规使用。问题是

在2024年选举的538政治播客的总统日特别节目中，探讨了一个核心问题：总统行为的法律界限是什么？前总统唐纳德·特朗普在竞选白宫期间面临91项刑事指控，涉及四个不同的案件。法学教授杰西卡·罗斯与加伦讨论了每个案件的一些最新进展以及接下来可能发生的事情。上周，纽约的封口费案件的法官裁定审判将于3月25日开始，这意味着这将是特朗普的第一个审判案件。此外，富尔顿县地方检察官法尼·威利斯在听证会上作证，要求将她从乔治亚州的选举案件中撤回；被告们正在推动以所谓的利益冲突为由使她失去资格。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 他们在某种程度上将联邦法律与州法律案件结合在一起。问题是，好的，可以这样做吗？所以这是案件中的一个法律问题。主持该案件的法官在昨天的裁决中驳回了你不能这样做的论点。

那是昨天。所有这些天都太长了。是的，确实是昨天，因为听证会在乔治亚州同时进行。所以他驳回了那个论点。值得注意的是，这并不是布拉格提出的唯一法律理论。因此，该法令……他驳回了这个论点。

案件不应仅仅因为将联邦法律与州法律联系在一起而被驳回，他表示可以继续根据这一理论进行起诉。是的，他基本上说这是允许的，部分原因是纽约相关法令只要求证明该人以隐瞒犯罪的意图伪造其商业记录。只要地方检察官能够识别出书面上的犯罪，无论是纽约州的犯罪还是联邦犯罪，

法官表示，这是在纽约州法院提起此指控的可接受依据。现在，值得注意的是

布拉格还确定了另外两项他声称可以证明的罪行，即特朗普试图通过伪造记录来进一步或隐瞒的罪行。其中一项是纽约州选举法，规定与他人共谋违反选举法本身就是犯罪。第二项，第三个理论是违反纽约税法。

因为向特朗普的前律师迈克尔·科恩支付款项的方式，基本上隐瞒了他在税务方面的真实性质和真实收入。因此，法官表示，所有这三种理论的证据都已提交给大陪审团，在查看大陪审团的记录后，我将允许你向陪审团提出这三种理论。值得注意的是，法官发现布拉格在其文件中提出的一个理论没有提交给大陪审团，即特朗普组织记录的伪造旨在

隐瞒AMI（《询问者》的母公司）伪造记录的行为。法官表示，你没有向大陪审团提交该证据。我不会让你在这个陪审团面前继续推进这个理论。因此，还有这两个替代理论。

所以现在将于3月25日进入审判。有没有什么事情可以阻止这一进程？是的，总是有的。我相信地方检察官此时正在准备于3月25日继续进行，而辩护律师也应该做好准备，鉴于法官昨天的明确裁决。但是

总是会发生一些事情，比如，有人生病，或者在这种情况下，DC审判，即1月6日特别检察官的审判，

重新启动。如果美国最高法院今天说，我们不接受此案，我们不授予暂停，哥伦比亚特区上诉法院的裁决有效，这意味着案件将返回DC的楚特坎法官那里重新启动程序，那么楚特坎法官可以在下周召集各方并说，我将在6月初设定审判日期。现在，这在3月25日的审判日期之后。从理论上讲，纽约的审判可以在

3月、4月、5月进行，并且仍然有空间在6月初开始DC案件。但在那时，特朗普的律师可能会合理地对纽约的梅尔查特法官说，我们现在需要为我们知道将在6月在DC进行的审判做准备。如果那样的话，我可以看到地方检察官表示，

实际上不反对推迟纽约审判的努力，因为他曾经暗示，如果哥伦比亚特区的案件审判继续进行，他愿意推迟他的审判。因此，我可以看到这种情况再次发生。基本上承认那个案件更为严重。是的，并且对其作为联邦案件的尊重，我认为是对其严重性的尊重。

这可能是一个更哲学性的问题，关于美国如何进行法律。但我们有选举检察官，地方检察官，他们可以在一个平台上竞选起诉某人，这是否奇怪？在这种情况下，是起诉一个特定的人，但通常只是起诉特定类型的犯罪。你知道，我们需要起诉那些抢车的人，或者，或者，偷窃的人，或者无论是什么。或者我们需要改革系统，不起诉那些

非法入境的人，或者无论是什么。像，

其他国家也是这样做的吗？我对其他国家的做法不太熟悉，除了说在大多数其他国家，我的理解是你有经过培训的检察官，对吧？这更像是公务员的工作，而不是这里的方式，在绝大多数地方，这是一个选举职位，显然不是联邦系统。因此，它的处理方式不同，人们的教育方式也不同。法律在许多国家和民法体系中也不同。

法官的培训方式也不同，他们在陪审团组成方面有不同的系统，如果他们有陪审团的话，陪审团由法官组成。因此，整个系统是不同的，考虑到这一背景是很重要的。至于你关于这是否疯狂的问题，不仅是他们被选举，而且他们可以在其平台上说这些具体事情，我区分了说你的优先事项是某些犯罪领域和说你将起诉某个特定个人之间的区别。

我认为检察官说，我将起诉这个人当我上任时并不合适。我认为这在实际操作中会产生各种问题，因为一旦你上任，如果你提起那个案件，我认为辩方有一个合理的论点，即你并不公正和公正。这个论点在这个案件中肯定被提出，并可能影响了公众舆论。我的意思是，我们看到一项又一项的民调，显示人们认为这是最不严重和最具政治动机的案件。

所以这是一个公平的问题。这其中的一些内容可能在于具体这个人说了什么。他们是否在说，我不怕任何人，包括唐纳德·特朗普？我认为这与在上任第一天就说，我将对这个人提出指控是不同的，因为你怎么可能知道证据？你还没有上任。

你是播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触到像您这样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人代言，或在数千个节目中播放像这样的重播广告，以通过Lipson Ads接触到您的目标受众。现在访问LipsonAds.com。那是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

你是播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触到像您这样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人代言，或在数千个节目中播放像这样的重播广告，以通过Lipson Ads接触到您的目标受众。现在访问LipsonAds.com。那是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

所以我们还有一个案件尚未触及，那就是联邦机密文件案件。根据杰克·史密斯的1月6日案件的进展情况，这似乎是下一个最有可能进入审判的案件。我在这里看到一个日期定在5月20日，尽管我认为对此有一些疑问。事情的进展如何？

所以这个案件最近发生了很多事情，但它并没有真正公开。法院上有很多关于将哪些文件交给特朗普及其辩护团队的讨论，政府不想交出这些文件，并表示根据SIPA（涉及机密信息的案件的法规）不必交出这些文件。还有关于将向公众提供什么的动议。它已经在发现中交给特朗普及其团队，但受到保密令的限制。

所以这实际上是最近受到审查的事情，因为特别检察官的团队可以理解地担心证人的安全。

他们交给辩方的一些发现包括证人的先前陈述和其他文件，这些文件将揭示提供对特朗普提供信息的人的身份。他们非常担心这些个人的安全。因此，我们在关于交给辩方的内容、政府需要提供的其他内容以及将公开记录的内容之间进行大量的来回讨论。而这一切都在进行着。

同时，还有其他实质性动议在我刚才描述的范围之外需要在审判之前进行诉讼。该案件的法官，坎农法官，目前仍表示5月的审判日期将保持。我认为她在上周还发布了一项裁决，表示她将暂时要求辩方在2月底提交某些动议。

但我不清楚这是否按计划在5月进行审判。当然，如果这些其他案件在此之前实际上进入审判，那可能本身就是推迟佛罗里达审判的依据。

所以YouGov对所有案件进行了非常有趣的民调。我提到过，美国人认为杰克·史密斯提起的1月6日案件是最严重的。事实上，根据这项民调，50%的美国人表示这是最严重的案件。

23%的人表示机密文件案件是最严重的。15%的人表示乔治亚州选举案件。13%的人表示封口费案件。因此，似乎美国人将机密文件案件排在第二位。也许这只是因为它是一个联邦案件。你在这一切中怎么看？我认为这非常严重。无论是第二还是第三，我认为这取决于

人们如何评估乔治亚案件的严重性。我有信心，涉及机密信息的佛罗里达案件，如果

选举不妨碍，并且法官允许其继续进行，可以进入审判。从我们所看到的一切来看，证据似乎非常强大。实质上也很严重。我的意思是，这是故意保留国家安全信息，包括与核机密和美国盟友的军事能力相关的信息。因此，特朗普被指控获取的文件的实质非常重要。

而且，此外的妨碍司法公正的指控也非常严重，包括试图更改录像带以删除特朗普的同事移动箱子的证据，以便特别检察官无法获取他们试图移动这些国家安全信息的证据，以便无法找到。

当检察官在南佛罗里达提起此案时，似乎部分理由是他们不想在华盛顿特区开始此案，然后被告争辩要求将其移至佛罗里达，从而延误一切。但当时的分析师也建议，在南佛罗里达获得定罪可能会更困难。因此，我很好奇，具体案件的提起地点是否真的会成为一个问题。你知道，我们有...

纽约，我们有华盛顿特区，我们有乔治亚州富尔顿县，我们还有南佛罗里达。这是否会有很大差别？在你的经验中，案件审理的管辖权是否意味着美国的司法是地理性的？是的。

好吧，这是一个考虑因素，但我会说，这在优先级上排在最后。我的意思是，最终你必须在证据表明应该提起案件的地方提起案件。根据法律，你可以在任何有管辖权的地方提起案件，无论犯罪的某个部分发生在哪里。对于如何在哥伦比亚特区提起此案，甚至在新泽西州提起此案，有很好的论据。我见过一些关于这一点的论点。但显然，

绝大多数证据和行为发生在佛罗里达州。因此，如果你在一个证据和行为的重心不在的地方提起案件，你也可能会面临看起来在玩政治的风险。因此，你可能会得到一个稍微更好的陪审团，但你也会让自己作为检察官面临这样的论点，即你试图以某种方式操纵案件，使其进入一个不太有利的陪审团。因此，无论你做出什么选择都有利弊。

我相信陪审团。在我的经验中，陪审团是公正的。你可以找到对案件没有太多信息的陪审员。你可以找到那些坦率地说根本不太政治化的陪审员，无论你去哪里。我总是对那些根本不投票的人感到惊讶。

我会说，作为一个在现场工作的记者，我有类似的经历，尤其是当你远离集会和政治活动时，如果你在公园或杂货店或其他地方，你会发现人们总是会说，你在问我谁，什么？我不在乎。我不打算投票，或者我打算投票，但我并不真正知道。也许我会投第三方。你知道，那些对这一切感到厌恶的人比起某一方或另一方更为

政治动机。是的，你只需要12个陪审员。你需要12个陪审员加上一些替补。因此，我相信法院能够找到一个对案件没有预先形成意见的陪审团，并且证据将以一种

消除政治因素的方式呈现。实际上，现在稍微转变一下案件，特别检察官办公室在DC案件，即1月6日案件中的一项最近提交的文件是一项预审动议，试图阻止特朗普将政治因素过多引入案件，并向陪审团辩称这是一起政治起诉，并试图使其与证据无关。

试图阻止认证等。因此，我认为法院在主持这些审判时也需要尽其所能地保持政治因素的排除，不仅是在陪审团选择中，而且在证据呈现中。关于这一主题，特朗普的一个广泛论点是，所有这些都是选举干预，基本上民主党人、检察官试图通过首先提起这些案件来阻止他当选。

这个论点可能是这些案件应该被撤销，或者至少推迟到选举日之后。在任何这些场所，这个论点会成功吗？我认为在法院中不会找到任何成功的机会，对吧，在人们总是—

再说一次，特朗普在许多方面都是一个独特的案例。我们从未处于这种情况。但有些被告有繁忙的生活和重要的工作，定期被指控，有时会对法院说，我真的需要你推迟审判，直到X、Y、Z之后。法院通常会说不。

公众也对迅速审判有兴趣，你不能决定审判的时间。因此，仅仅因为他正在竞选公职并且有这件重要的事情要做，本身并不是他不能接受审判的理由。也就是说，司法部确实有一个真实的规范，我认为法院会欣赏，即当你必须做的其他事情是竞选公职时，优先考虑的应该是不干扰这一点。

但我们处于一个不可能的境地，部分原因是，我认为大多数观察者都很清楚，特朗普会命令他的检察长撤销这些案件。因此，它们将永远不会继续进行。此外，司法部的现行备忘录指出，你不能起诉在任总统。这似乎是正确的。因此，我的意思是，如果他当选，我们真的在看审判不会发生。

如果他没有当选，而这些案件在选举后继续进行，我预计它们将进入审判，在这种情况下，我认为这就揭穿了试图阻止他成为总统的论点。好的，那么我们来谈谈日历和潜在后果。因此，看来曼哈顿案件将首先进行，3月25日。那里的后果是什么？我们在看什么？

因此，最高刑罚是几年的监禁。大多数没有前科的人通常不会在这些类型的指控中服刑。法官将有很大的自由裁量权，决定他是否会判处缓刑或最高，我认为是四年的监禁。因此，如果我们达到那一点，那将是一个非常有趣的判刑程序。好的。好的。你预计陪审团会在那个案件中定罪他吗？

我需要等待并查看证据。我的意思是，这是一个迈克尔·科恩的重要证人案件。我们都知道迈克尔·科恩有严重的可信度问题。他已经承认在法庭上作伪证。因此，我不羡慕需要让他上证人的检察官。他们将不得不在陪审团面前面对他所有的可信度问题、他的定罪和他所有的谎言。他们将不得不通过其他文件和其他证人的证词来证实他所说的所有重要内容。因此，我想等着看看那些其他证人是谁。

以及证据的强度如何。好的，接下来在日历上是一个浮动日期，即1月6日的联邦案件。

可以随时获得批准进入审判。听起来我们谈到的后果是，您知道，潜在的最高刑期为20年，但我们可能不期望会那么长。这也是您认为最严重的案件。您认为这是检察官最有可能获得定罪的案件吗？

我认为，这再次取决于证据的呈现。从我们在起诉书中看到的内容来看，这似乎涉及从许多证人和文献来源收集的大量信息，看起来他们有一个非常非常强的案件。但一个重要的因素——这对所有案件都适用——是被告的意图，他的心理状态。

我教刑法。我总是告诉我的学生，这是最难证明的事情之一，因为我们无法进入某人的内心。举证责任是超出合理怀疑的。因此，如果你必须证明这个人是以妨碍官方程序的意图行事，知道他在剥夺人们投票权的意图，那么你真的需要承担很大的负担。当然，特朗普著名地辩称，但我认为我赢得了选举。

现在，从法律上讲，他认为自己赢得选举并不重要。如果他知道自己正在采取非法手段试图推翻选举，那在法律上仍然是非法的。但问题是，证据的强度有多强？因为我认为陪审团会在意他实际上被告知他输了选举。以及他知道自己所做的努力本质上是不合法的，试图让新的选举人替代合法选举的选举人，这一证据的强度有多强？

接下来，我们有一个非常不确定的5月20日的联邦机密文件案件。听起来你对这个案件在5月底进入审判持怀疑态度。但那里的潜在后果是什么？

同样非常严重的惩罚。我得再确认一下。我不记得是10年还是20年。我认为对于那些最严重的指控，可能是10年，尽管在妨碍司法公正方面可能是20年。因此，我们在看很多时间，并且不太可能他会再次获得这些法定最高刑罚。但这确实是非常严重的行为。同样，故意保留非常重要的国家机密，然后再加上妨碍司法公正。

定罪的可能性？我真的在请你扮演法律的米斯·克里奥。因此，再次，你知道，我总是讨厌在看到案件进展之前说话。在文件上，它看起来非常强大。看起来他们有很多合作的证人，包括在最后的补充起诉书中被识别的这个人，我认为是IT人员，技术人员，被要求删除

一些录像，这个人听起来是一个非常非常强的证人，至少对NADA而言。我认为，挑战在于将一切与特朗普联系起来。记录在他与NADA的沟通方面看起来相当强，似乎将这些沟通的时间与NADA随后所做的事情结合在一起。但我认为，挑战在于，再次，将其与

特朗普联系起来，尤其是如果NADA和另一名被告奥利维拉不翻供他，并且看起来他们不会翻供。最后，我们有富尔顿县。你认为这是最不可能在选举日前进入审判的案件吗？

所以那个案件甚至没有一个暂定的审判日期，这告诉你一些事情。一些被告仍在第11巡回法院对他们将案件移至联邦法院的努力进行上诉。鉴于第11巡回法院已经驳回了一个这样的请求，他们非常不可能胜诉。

但尽管如此，那里有很多变数，仍然有很多被告。即使有几个已经认罪，我认为我们在案件中仍然至少有12个，可能更多。因此，仅从后勤角度来看，找到时间审理这些案件将是困难的。

我们不知道这个案件是否会合并为一个案件或分成多个审判。还有很多动议需要在那儿决定。将会有一项基于至高无上的条款豁免的动议，法官将不得不决定。因此，我认为这个案件的进展会比较慢。最大的疑问是什么？强有力的证据与检察方可能面临的潜在陷阱之间的比较？

好吧，这个案件中有很多指控和很多被告。因此，仅从

连贯地呈现案件的角度来看，我有一些担忧。我希望看到案件更加简化。如果更多的人因为认罪而被排除在外，我认为这将有助于集中证据的呈现。我认为会有一些问题被提出，即证据是否足够，再次，关于主观意图，将其再次与特朗普联系起来。因此，在这个案件和联邦案件之间会有一些共同的问题。

当你需要在不同的应用程序和平台之间快速而自信地工作时，一致的高质量沟通是关键。无论你是在撰写文档、电子邮件还是演示文稿，你都需要Grammarly。这是一个AI写作伙伴，帮助你更快地完成工作，写作更好。它始终在你工作时提供帮助，跨越500,000个应用程序和网站，因此无论你在哪里写作，都可以完成更多工作。

Grammarly是负责任的AI的黄金标准，15年来受到数百万专业人士的信任。它根据你的受众、目标和上下文提供个性化的写作建议，以及语气建议，帮助你应对即使是最困难的工作对话。96%的用户同意Grammarly帮助他们撰写更具影响力的写作。

在grammarly.com slash podcast注册并免费下载Grammarly。那是G-R-A-M-M-A-R-L-Y dot com slash podcast。Grammarly。说得容易，做得更容易。因此，回到我发现非常有用的YouGov民调。

有趣的是，美国人更可能说特朗普应该被定罪，而不是说他会被定罪。例如，在1月6日案件中，45%的人表示他应该被定罪，而只有30%的人认为他会被定罪。你对这有什么看法？好吧，我认为人们可能很聪明，他们在说我们不知道证据会是什么样子。也许他们意识到12名陪审员可能会有些特立独行。因此，是的。

这并不让我感到惊讶，因为我们还没有在公共记录中看到所有证据。我们还没有看到证人作证的效果以及他们在交叉询问中的表现。因此，这并不让我感到太惊讶。我总是告诉人们，群众中有智慧。人们会说，啊，去你的民调，随便。但如果你看看大多数人对许多事情的看法，最终会发现外面有智慧。但让我们来讨论一些假设。假设唐纳德·特朗普在一个或多个案件中被定罪。他在选举日前入狱。他赢得了选举。会发生什么？

人们常常问的事情之一是，真的没有法律障碍阻止一个被定罪的重罪犯担任总统吗？答案是对的。如果你被定罪为重罪，实际上没有法律障碍阻止你竞选公职，也没有法律障碍阻止你担任公职。问题是，在那时作为实际问题会发生什么。我们是否会说某人实际上会

在监狱牢房中管理国家？而在监狱中拘留美国总统的权力是什么？我的意思是，这又是一个我们从未面对过的问题。我无法想象这是我们会发现的现实，尽管这确实是一个理论上的可能性。法院将如何处理这一点，我不知道。

当然，我认为许多人已经注意到联邦案件和地方案件之间的巨大差异，即总统基本上可以赦免自己或做很多事情。或者尝试。尝试或命令某人结束起诉，无论如何，涉及这些联邦案件。但在涉及其他地方案件时，真正取决于纽约和富尔顿县。好的。

<context>特朗普审判的下一步 在2024年选举中，538政治播客的这个总统日节目探讨了一个核心问题：总统行为的法律界限是什么？前总统唐纳德·特朗普在竞选白宫的同时，面临四个不同案件中的91项刑事指控。法学教授杰西卡·罗斯与加伦讨论了每个案件中的一些最新进展以及接下来会发生什么。上周，纽约封口费案件的法官裁定审判将于3月25日开始，这意味着这将是特朗普的案件中第一个被审理的案件。此外，富尔顿县地方检察官法尼·威利斯在一次听证会上作证，要求将她从乔治亚州选举案件中撤回；被告方正在推动以所谓的利益冲突为由使她失去资格。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 下一个假设。假设唐纳德·特朗普在这些案件仍在进行中时赢得了选举。那么接下来会发生什么？我想我们有一些感觉，他可能会试图自我赦免或指示总检察长停止对联邦案件的起诉。那么纽约的富尔顿县呢？我无法想象这些案件如何在美国现任总统面前继续进行。

这绝对会干扰他的职责履行。因此，我想如果这个问题被提交到法院，法院会说在他担任总统期间，这些案件必须暂停。这与法律顾问办公室在备忘录中写的原因相同，即人们

近年来熟悉的那样，即使有证据支持，也不能对现任总统提起指控，因为这将对他的总统职责造成太大的干扰。因此，我想如果这个问题真的被诉讼，我们的结论就是这样。我最后一个问题涉及在面临所有这些案件时竞选总统的一个功能性问题，即

法律辩护是昂贵的。那么特朗普能否仅仅使用竞选资金为自己辩护？对此是否有任何限制？这是

是的，竞选融资法以及你可以和不能将各种捐款用于不同组织的用途非常复杂。我不敢自称是这方面的专家。我的理解是，有一些资金可以用于某些政治行动委员会的法律辩护，如果有合理的理由认为案件涉及与选举相关的活动。

或者在某种程度上与您的竞选活动相关，但如果完全是私人性质的，则不可以。但我...

我对联邦选举委员会的这些法律和规定不够熟悉，无法对此发表意见。而且更重要的是，我的理解是，联邦选举委员会在执行任何规定方面一直非常宽松，因此在这一法律领域现在有一种“西部荒野”的感觉。好的，真正的最后一个问题。

今天是总统日。实际上，这是总统日的前一个星期五。但为了听众的目的，今天是总统日。我们正在处理一些国家从未面临过的问题。没有总统曾经面临过这些问题。您认为在涉及总统权威以及法律如何限制或不限制总统可以做什么的问题上，我们现在进入了一个新时代吗？

我认为特朗普的总统任期及其后期，以及他试图保持总统职位的行为，提出了一些问题，迫使我们和法院面对。

我们从未面对过这些问题。因此，这为我们提供了一整套关于豁免权和特权以及第14修正案第3条的含义的法律。这些问题以前从未出现过。因此，是的，我的意思是，法律系统和司法机构一直受到这种持续的

刺激，以解决围绕总统职务、后总统职务或竞选总统的人的法律领域，这些领域以前从未出现过。未来在特朗普后时代，这一法律领域是否会有重要性？我不知道。但当然，您也可以在法院对这些各种问题的考虑中看到，

一种担忧，即我们在某种程度上进入了一个新时代。因此，例如，在上周的美国最高法院辩论中，我再次认为是上周。您知道，有这么多案件，我甚至没有提到这个案件，当然，这是第14修正案第3条，是否...

科罗拉多州和缅因州可以将特朗普从初选名单中剔除。在最高法院的辩论中，您听到一些法官表达了担忧，如果他们让各州决定谁参与叛乱以便将他们从选票中剔除，我们是否基本上会允许并考虑未来对政治对手采取许多此类行动？

我认为非常关注弹劾所发生的事情。再说一次，我们刚刚对一位内阁官员进行了弹劾，这是前所未有的。因此，我认为有一种担忧，即我们是否处于一个法律领域，在这个领域中有一些新颖的方面，但现在可能只是起诉、弹劾和政治程序的更常规特征。是的。

对。这就像在所有这些曾经由规范支配行为的领域中，我们现在要求法院实际上建立具体的障碍，围绕人们可以和不能做的事情，仅仅因为规范。

没有人曾经尝试过这些事情。对吧？规范已经被打破。因此，有一种感觉，法律现在是否介入？我认为这是一个非常相关的地方，可以在接下来的几个月中思考这个问题。非常感谢您今天的加入。我的荣幸。杰西卡·罗斯是卡多佐法学院的法学教授。我的名字是加伦·德鲁普。托尼·乔在控制室。我们的制作人是肖恩·麦基昂和卡梅伦·切尔塔维安。杰拉·埃弗雷特是我们的实习生。

您可以通过发送电子邮件至[email protected]与我们联系。您当然也可以在推特上向我们提问或评论。如果您是该节目的粉丝，请在Apple Podcast Store中给我们留下评分或评论，或告诉某人关于我们的事。感谢您的收听，我们很快会再见。