What The Debt Ceiling And George Santos's Career Have In Common
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工作人员讨论了关于债务上限和众议员乔治·桑托斯未来职业生涯的辩论可能会如何展开。鉴于新的数据显示工会会员人数处于劳工统计局开始统计以来的最低点，他们还研究了这种下降如何塑造美国政治。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放类似这样的重播广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克。我们从一开始就知道，共和党在众议院的五席多数席位将对众议长凯文·麦卡锡构成挑战，而上周则显示了他将面临各种挑战，从如何处理一个摇摆选区的造假者到美国可能无法偿还债务的可能性。加伦，我的上帝。这已经是一个……

你灵魂的窗户。哦，操我。对不起。要重说一遍。谢天谢地我们不是现场直播。那甚至意味着什么？那甚至预示着什么？美国想看到这个。好的。好的。

您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克。我们从一开始就知道，共和党在众议院的五席多数席位将对众议长凯文·麦卡锡构成挑战，而上周则显示了他将面临各种挑战，从如何处理一个摇摆选区的造假者到美国可能无法偿还债务的可能性。

周四，美国达到了债务上限，开始倒计时，直到今年年中某个时候，政府将无法再为自身提供资金或偿还债务。整个上周，关于来自纽约的共和党众议员乔治·桑托斯的谎言的新证据浮出水面。《纽约时报》报道说，尽管桑托斯说他的母亲在 911 事件中位于世贸中心，但她当时实际上并不在美国。

尽管他坚持说自己从未做过变装皇后，但作为一个来自质疑变装皇后道德性的政党的代表，好吧，看看视频吧。我们将讨论所有这些，我们还将研究工会的衰落。尽管工会最近取得了一些引人注目的胜利，但根据劳工统计局的新数据，去年美国工会工作的比例创下历史新低。

这听起来很戏剧性，但实际上，几乎过去 40 年中的任何一年都具有这种特点。那么，工会衰落对美国政治意味着什么？和我一起讨论的是主编内特·西尔弗。嘿，内特。大家好。还有我们的高级撰稿人阿米莉亚·汤普森-德沃。嘿，阿米莉亚。嘿，加伦。还有高级选举分析师纳撒尼尔·拉基奇。嘿，纳撒尼尔。嘿，加伦。早上好。你好吗？

我感觉很棒，从你快乐的声音中我可以看出你也很不错。非常好。是的，我和你在一起。我和阿米莉亚和内特在一起。一切都很棒。那是强大的星期一能量，伙计们。我知道。好吧，自从新年以来，这已经成为我和纳撒尼尔之间的一个持续的笑话，因为我在 2022 年的最后几期播客中批评他听起来过于忧郁。所以现在他总是阳光明媚。新年新我。纳撒尼尔，别让加伦欺负你。什么？

别提欺负。我通过咄咄逼人来欺负他。是的，他正在，他，这就像他对我在这个播客上永久的快乐的微妙的……挖苦。

好的，让我们把所有的快乐都投入到债务上限中，债务上限是美国政府可以借款的最高限额。当然，这与 2023 年的联邦预算不同，国会通过了该预算，拜登在 12 月的休会期间签署了该预算。因此，政府已经承诺了 2023 年的支出计划，即 1.66 万亿美元。现在，

但这样做会突破美国政府可以承担的债务总额的限制，目前为 31.4 万亿美元。如果这些数字在概念上对你来说确实有意义，那么恭喜你。如果国会没有像往常一样提高债务上限，那么美国要么无法偿还债务，要么无法支付运营费用，或者两者兼而有之。

我知道我们不是经济播客，但内特，你先开始吧。违反债务上限对美国人的后果是什么？我的意思是，如果我们真的违约了，而不是白宫找到各种创造性的方法来避免违约，我们可以在稍后讨论这些方法。

主要后果是，未来借款的成本将大大提高。这将导致利率上升，而利率已经在上升。这将导致股市暴跌，因为现在投资未来的成本要高得多。这至少是一场中等规模的财政危机，也许是一场大规模的财政危机，但有很多负面结果。

好吧，我的意思是，我认为值得指出的是，即使接近这个悬崖，即使看起来美国有可能违约，也会产生经济影响。如果我们回顾 2011 年类似的争斗，股价下跌了。它们几个月都没有恢复。在 7 月 22 日至 8 月 8 日之间，标准普尔 500 指数下跌了近 17%，当时债务上限僵局正在发生。

所以，你知道，这不仅仅是如果我们越过悬崖会发生什么。如果看起来我们很有可能越过悬崖，那会发生什么，这在当今的政治形势下，很容易想象我们会陷入这种境地。

是的，正如你提到的那样，阿米莉亚，过去有很多极限策略。过去，各方总是达成某种协议，以防止美国无法偿还债务。我们是否应该假设过去就是序幕，它可能会很混乱，我们可能会非常接近，但内特所描述的那种灾难性局面最终会被避免？

我对这一点的把握不如以前了，对吧？我希望相信，呃，你知道，我们的政府会团结起来，避免这场中等规模到灾难性的财政灾难。但我认为关键的区别在于，共和党在众议院的多数席位非常狭窄。而且我认为你第一次……

其中一个政党，你知道，控制着其中一种……总统、参议院和众议院，债务上限需要通过。其中一个政党对债务……

想要提高债务上限，至少没有对支出等进行一些重大改变。所以这将非常困难，因为凯文·麦卡锡只能承受失去少数共和党选票。当然，通过他的众议长选举，他放弃了相当大的权力，例如众议院规则委员会，这是一个强大的委员会，决定哪些法案可以进入议程。嗯，

自由核心小组和其他一些极右翼人士非常坚持我们必须削减支出，我们将坚持并在这个问题上斗争，并且不妥协。这些人拥有的权力比以往任何一次斗争都多。他们在 2011 年茶党浪潮之后拥有相当大的权力，你知道的。所以，你知道，它肯定可能会变得一团糟。而且，你知道，自由核心小组中有一些人……

如果他们得不到想要的东西，他们愿意让债务违约。

不过，这与众议长投票也略有不同，因为你知道，凯文·麦卡锡只会得到共和党人的投票才能成为众议长。但在这种情况下，摆脱自由核心小组反对者的一个解决方法就是与民主党人合作。那么，从某种程度上来说，这难道不应该比众议长投票那一周的混乱局面更直接吗？

对。我的意思是，这就是问题所在，对吧，因为多数席位非常狭窄，你知道，你有一大批民主党人坐在那里。理论上，只需要少数共和党人与民主党人一起才能提高债务上限。但当然，凯文·麦卡锡面临的问题是政治问题，对吧？他放弃的另一件事是在众议长选举中，任何一名共和党核心小组成员基本上都可以对他的领导权进行信任投票。如果他这样做，他可能会拯救国家免于债务违约，但他实际上将把国会的控制权交给民主党人，至少在这个问题上是这样。我认为这将被大多数共和党人视为不可饶恕的罪过，我认为，不仅仅是自由核心小组。因此，如果他这样做，很可能将是他的众议长生涯的结束。所以他必须在这根针上穿线，他知道，他需要说服自由核心小组成员和/或民主党人的某种组合来同意这个妥协方案。而且这两个阵营之间可能根本就没有这种重叠，显然。

你还有一个额外的复杂因素，即拜登政府至少在进入这个阶段时表示，不进行谈判，我们只想要一项干净的协议。这似乎至少部分是对 2011 年发生的事情的回应，当时两党克服僵局的方式是他们同意，如果他们后来无法解决问题，基本上要实施一系列大规模的强制性预算削减，不出所料，他们没有解决。隔离不会说这个词，因为它很长，但你说了，加伦。谢谢。总之，所以，你知道，这导致国防支出、环境项目、住房项目、教育项目的大幅削减。民主党人肯定……

记得事情是怎么发生的。因此，虽然显然，你知道，我们正处于谈判的开始阶段，而这些只是人们一开始采取的立场，但民主党人，至少拜登政府没有表示愿意考虑让步，我认为这一点也很重要。

好的，所以纳撒尼尔和阿米莉亚，你们似乎对各方这次达成协议的能力持怀疑态度。内特，我很想知道你对这件事的看法。你还提到白宫可以创造一些创造性的解决方法……

你喜欢……你认为这比 2011 年更具潜在灾难性吗？因为我们应该记住，2011 年实际上非常接近，不是吗？在达成协议时，他们距离违约只有几个小时，我的意思是，在涉及极限策略的谈判中，过去的时间并不一定……实际上……是一个很好的指标，说明你有多接近，对吧？因为根据定义……

它将在最后一刻解决。这并不一定意味着它存在很大的疑问。有时。好的，我很感激。目前，你可以购买信用违约掉期，如果美国违约，它会向你支付。雇主的违约概率约为 0.3% 或 0.4%。所以也许你应该买一些。

如果你认为国会没有……我不是在讽刺，因为会有巨大的经济后果。如果……你知道……如果你正在投资任何东西，或者……你知道……呃……也许你应该通过购买一些信用违约掉期来对冲。所以是的，答案是，如果你对此感到压力，那就买一些信用违约掉期吧，我不认为我自 2012 年以来在公开场合说过这个词，但是……是的，它会让……它会让你晚上睡得安稳。而且，你知道，如果最坏的情况发生，你就会赚钱。

所以白宫提出了各种建议的解决方法，对吧？一个著名的例子是发行一枚万亿美元硬币。财政部被允许铸造纪念币。如果它印制了这枚硬币，然后将其卖给美联储，那么理论上这将解决问题。

我认为珍妮特·耶伦已经将其斥为非常花哨的做法。再说一次，法院将如何裁决还不确定，但是……

有一些解决方案涉及说，嘿，宪法，我们解释宪法的意思是美国不能违约。所以我们将继续前进，就像什么也没发生一样，对吧？然后有一些解决方案涉及发行某些类型的非常非常高息债券来创造额外的资金。所以，你知道，有解决方法。如果情况紧急，我认为白宫会说，我们将采取行动，而不是什么都不做。

但这最终会导致在法庭上进行诉讼。我不知道你会如何期望最高法院对这些政策做出裁决。通常情况下，最高法院希望某种程度的制度稳定性。另一方面，它是一个主要由共和党人任命的法院，显然，尽管不一定大多数人都同情自由核心小组成员。所以这变得非常……

混乱的情况，而且你知道市场试图猜测法院将如何裁决这些政策。再次强调，这可能比保证违约要好，对吧？这就是为什么你可能不应该购买信用违约掉期，我猜对吧？但我们会变得非常丑陋……

好吧，在这个播客上购买信用违约掉期的时间很短。购买信用违约掉期的想法。这是我们对投资的建议。以下是你应该这样做以及你不应该这样做的原因。我和很多金融界人士谈过。我认为金融界人士通常对美国政治相当茫然。我还认为政治家们通常对经济学相当茫然。但我不会期望这能非常有效地完成。

比如 0.3% 的几率。明白了。好的。这太低了，对吧？如果它是 2%，那仍然很低，但购买信用违约掉期会有巨大的价值。所以，当我们陷入所有这些细节时，我应该提到，一个令人复杂化的因素是，我们实际上并不知道美国将违约的确切日期……

贷款，部分原因是美国财政部可以决定如何使用其资金。因此，财政部可以停止支付联邦雇员的薪水，可以停止资助社会项目，所有这些事情，如果它愿意的话，可以优先偿还债务。这部分将取决于财政部在做所有这些事情时做出的决定。因此，鉴于我们没有日期，这甚至……因为内特，为了让极限策略奏效……

你必须知道极限在哪里。这到底是怎么发生的？我错了吗？在我们更接近它的时候，不会宣布一个日期吗？对吧？但这就像，珍妮特·耶伦只是选择日期吗？珍妮特·耶伦会说，我认为。我的意思是，她只会说我们已经用完了所谓的非常措施。非常措施。但我认为他们必须宣布他们需要采取某些措施的日期。

但我不知道珍妮特·耶伦是否会出来说，比如，我们将在这一天违约。我认为这是对的。因为这也是她在玩鸡游戏，说，是的，我将使……我将使美国违约，以支持美国可能有的任何其他支出。

对。我不记得以前争斗中这方面的因素，也许它存在，我只是没有足够注意。但在我看来，对吧，如果她……我不知道这是否完全透明地运作，但如果她说，你知道，哦，比如日期是 6 月 14 日，然后每个人都在争先恐后地赶到 6 月 14 日，然后事实证明她实际上……

高估了三天。你知道，我有时会这样做，我会说，你知道，我五点钟和你见面。你知道，知道，哦，我可能四点半就能到，但是，你知道，我可能会晚一点。所以，嗯，我不知道。这就像那些家伙。这真的让经济学变得更容易理解。嗯，回到这一切的政治方面。嗯，作为一个非经济播客，参与这一切的经济学很有趣。但是，

各方想要什么？我的意思是，我认为我们已经说过共和党方面的支出削减，而民主党方面则什么也没有，只是简单地提高债务上限。共和党究竟想削减哪些支出？民主党中的任何一个群体是否愿意做出让步？

所以，我认为问题在于，当你谈论大幅削减时，你必须开始谈论福利削减，至少如果你是一个共和党人，并且你不想触及国防支出。我们谈论的主要其他一大笔钱是……

医疗保险、医疗补助、社会保障。所以这就是共和党内部许多紧张局势的根源，或者至少是一些紧张局势的根源。共和党研究委员会是一个大型的众议院共和党人团体，它在 6 月份发布了一项预算计划，该计划基本上会收紧医疗保险和社会保障福利的资格。

而且，你知道，所以至少当时有一些众议院共和党人愿意谈论这个问题。然后你还有其他共和党领导人，比如前总统唐纳德·特朗普，他们说不行。

不要触碰医疗保险和社会保障。这基本上是政治自杀。所以，如果他们想大幅削减，这将是共和党必须讨论的事情，因为没有其他地方可以去了。这些是联邦预算中非常重要的一部分。

是的，要说明这一点，在 2022 年，主要的福利项目，即社会保障、医疗保险、医疗补助、奥巴马医改和其他医疗保健项目，消耗了所有联邦支出的 49%。好的，有没有什么……所以共和党目前正处于特朗普共和党更民粹主义的愿景之间，在这种愿景中，社会保障和医疗保险是不可触碰的。他说，比如，不要……他的原话是类似于，不要触碰这些项目的任何一分钱。

他在这个过程的早期就提出了这一说法。然后还有其他人，我相信他们很想削减……我的意思是，其中一些其他项目，比如奥巴马医改或医疗补助的部分内容，这些项目并不是依赖年龄的普遍项目等等。接下来会发生什么？比如，有没有民主党人可能对此感兴趣？我的意思是，削减支出并不是一个疯狂的想法，对吧？我们现在确实面临着更高的利率。

现在利率更高了，当你支出超过收入时，利率越高，后果就越严重。你知道，我认为自由核心小组成员只想制造混乱，并且当它真的对共和党的选举前景造成影响时，他们并不在乎。我认为共和党更主流的一方对削减政府支出有着强烈的意识形态承诺，但多年来，这种承诺变得越来越不明确，对吧？从某种程度上来说，比如保罗·瑞安式的共和党主义……

财政保守，但亲建制，被许多共和党人视为问题，对吧？它已经被否定了。我认为他们已经……共和党已经触及了福利削减的第三条轨道，并为此付出了代价，包括 2018 年中期选举，当时努力……它并没有走得太远，但努力推翻奥巴马医改并没有帮助共和党在这次中期选举中，即使奥巴马医改曾经……

所以还不清楚。不清楚他们究竟想要什么，对吧？我的意思是，我认为凯文·麦卡锡和所有的人都想让自己看起来像是在为正义而战，并安抚他们的支持者，对吧？我不认为他们真的想要违约，尽管我们可以对政治后果会如何影响游戏玩法的理论进行质疑，可以这么说吧？好吧，既然你提到了，根据历史背景，你认为它们是什么？

所以我认为一个被简化的理论是，好吧，经济状况不佳，因此对执政党不利，这意味着拜登和民主党。经济表现与总统连任几率之间显然存在联系。我们可以争论这是否比较强或非常强。我更倾向于认为它比较强，而一些认为它非常强的模型存在技术缺陷。但现在忽略这一点，问题是，如果看起来这不是拜登造成的危机，公众是否会以不同的方式分析责任？特别是，如果看起来这是共和党造成的危机，对吧？这有点难以预测，对吧？他们是否会成功地延续这样的说法，即共和党由于不负责任而摧毁了整个美国和全球经济？

他们可能会，也可能不会。我不知道。我的意思是，我认为这部分取决于违规是如何发生的。但是，是的，标准说法是，嘿，共和党不在乎，这只会损害拜登的连任。我认为，当你故意破坏经济时，这有点……没有很好的先例来解释责任是如何分配的。而且它也不是一个零和游戏，对吧？我的意思是，一个答案是……

好吧，它会伤害所有类型的执政者。所以人们想把国会赶出去，也把拜登赶出去。所以，你知道，如果你是一个共和党国会议员，那么让国家违约并不一定符合你的狭隘利益。但它可能是。这是……你知道，也许我们就是这样愤世嫉俗，我不知道。是的，我完全同意，内特。我认为，显然，我们以前从未违约过，但我认为类似的情况是政府停摆，这往往会……

产生真正有形的政治影响，但它们持续时间很短。我觉得这可能会持续更长时间，因为据推测，由此产生的经济危机将持续更长时间。但你看看过去政府停摆期间的民调，我认为公众在能够说出谁应该承担责任方面实际上相当老练。所以，我认为是在 2019 年政府停摆期间，发生在特朗普政府期间的那次长期停摆，他们责怪特朗普，因为这是他坚持要建造边境墙的原因。在 2013 年政府停摆期间，他们责怪立法方面的事情，他们也是共和党人，但他们是……自由核心小组成员之前的那种茶党成员，他们试图坚持削减开支并反对奥巴马……反对，不是反对，奥巴马医改。所以公众站在……

反对那些提出要求的一方，可以这么说。我们不仅仅是在谈论一般的破坏行为。我们谈论的可能是……

劫持非常受欢迎的项目。这就是社会保障和医疗保险被称为政治第三条轨道的原因，因为人们真的非常喜欢它们。我查了一些数字。2022 年 Data for Progress 的一项民调发现，90% 的美国人希望社会保障在 10 年后继续存在。各方对此基本上没有分歧。

它们在老年选民中很受欢迎，因为不出所料，老年选民依赖它们。2021 年 AARP 的一项民调发现，85% 的 50 岁及以上选民反对通过削减社会保障或医疗保险来减少赤字。所以这些对共和党来说非常重要的选民。这不是一个存在歧义的问题。人们真的非常喜欢这些项目。所以如果信息是……

一些共和党人使美国无法偿还债务，导致国家陷入前所未有的经济危机，因为他们想削减人们真正非常喜欢的这些项目。这很糟糕。这对共和党来说是一个潜在的非常糟糕的信息。好的，让我们总结一下，以挫败我们刚刚描绘的整个公众舆论图景。那里有很多 P。好的。

是的，所有这些项目都很受欢迎。但我最后的问题是，美国人对此怎么看？当你查看 YouGov 的民调时，至少在 12 月份，事实证明，当你问他们美国是否应该提高债务上限时，国会是否应该提高债务上限时，33% 的美国人说他们应该提高债务上限。28% 的人说他们不确定。38% 的人，也就是大多数人，说国会不应该提高债务上限。

这是怎么回事？我的意思是，如果你有的话，请加入其他民调，但这里究竟发生了什么？所以这里发生的事情是，美国人并不真正理解债务上限问题，这使得它很容易受到……但我认为你说他们很老练。他们理解政治斗争。我不认为他们理解……

债务上限本身的经济方面，以及……我认为存在一种误解，即它意味着……预算……你支出更多，但它实际上只是……是的，预算也是如此，但它也像……我们已经承诺支出 X 数量的钱，而债务上限只是给了我们这样做的许可，对吧？这并不像人们实际上支出更多钱……

把它想象成家庭预算。抱歉打断你，Nathaniel，但我认为人们认为它与家庭预算有关，就像在你无法支付的情况下增加你的预算一样，而实际上它更像是支付你的信用卡账单。就像你已经花了这笔钱，而这关乎的是如果你突然决定不想付账单会发生什么。我的意思是，我发现了一个民调，另一个YouGov在1月份做的民调，你打算……你打算说这个，Nathaniel，那个……好吧，我让你先说。不，你可以说的。所以，我的意思是，它发现……

当你问人们他们实际上认为发生了什么以及为什么国会必须定期提高债务上限时，25%的美国人认为这是为了授权新的支出，但这并不是它的目的。42%的人说这是为了支付新的支出或支付国会已经授权的支出。33%的人不确定。

所以，这是不到一半的美国人能够正确识别这里实际发生的事情的事情。好吧，然后在同一个民调的后面，他们做了一个有趣的实验，他们问一半的样本一个直接的问题，你赞成还是反对提高债务上限？

这与Galen引用的数字相似。所以40%的人反对，这是一个多数，28%的人赞成。但随后他们问样本的另一半一些更有背景的问题。他们说，为了避免美国拖欠过去的债务，并继续支付社会保障福利和军人工资，而不引发可能的经济衰退，国会必须很快提高债务上限，就像过去一个世纪中两党多数派经常做的那样。

你赞成还是反对提高美国债务上限？在这种情况下，当然，不出所料，45%的人赞成提高债务上限，24%的人反对。虽然值得注意的是，24%的美国人仍然像，不，去死吧，不要提高债务上限。哦，绝对的。是的，是的。但我认为这表明这场辩论仍在形成之中。它还处于起步阶段，它可以被任何赢得信息战的人所塑造。

从公众舆论的角度来看，我们喜欢一场婴儿辩论。我们只需要，你知道，就像我总是说的那样，我们只需要继续关注这些数字。我们将继续讨论乔治·桑托斯。在我们继续之前，任何人在债务上限方面想说的吗？好的。乔治·桑托斯就是这样。

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我们谈到了众议院议长麦卡锡在债务上限问题上受到共和党在众议院微弱多数的某种限制，这延伸到我们的下一部分，这也是我们对民调的善用或滥用。所以乔治·桑托斯两周前令人困惑地说，如果142人要求他辞职，他就会辞职。

这似乎是一个奇怪的、武断的、而且有点可以实现的门槛。不过，他后来澄清说，他不得不做了很多次澄清，他实际上指的是142,000人，这是他在国会选举中获得的选票数。因此，公共政策民调随后对他的选区进行了民调，以衡量人们对其辞职的支持程度。民调显示，纽约第三国会选区的60%的选民表示他应该辞职。

如果对数字进行整理并推断出来，那就是445,000人。那么，说桑托斯的辞职门槛已经达到，这是民调的善用还是滥用呢？所以我想在这里指出，他对为他投票的人数也是错误的。是146,000人，而不是142,000人。这就是我们喜欢的新闻诚信。

但是不，但我认为这是民调的良好运用。我认为有一个例外，那就是它是对选民的民调，对吧？进行调查的公共政策民调，目前还不清楚他们指的是登记选民还是可能选民。而可能选民总是像哪次选举。但如果你只看2022年的选举，那是一次高投票率的选举，但这仍然像中期选举年。而投票的人数是疯狂的。

当然少于登记选民人数。它很可能少于2024年总统选举中将要投票的人数。如果你根据在那次选举中投票的人数进行计算，你会得到167,863人，这是60%的标志。所以我确实认为，你知道，你不能只是，像，

进行计算，然后像字面意思那样说有167,000人相信这一点，因为存在误差幅度等等。对。他们在这个民调中实际上问了多少人？像一千人或更少？更少。对。没错。但是，民调的重点是，它们是可以推断到普通民众的。所以我认为，你知道，华莱士并不是像证明你已经，你知道，人才，你已经进行了投票，对吧。并且得到了142,000张纸条，上面写着“是的，乔治·桑托斯辞职”。嗯，

它就像一个强烈的迹象表明，至少有这么多人，嗯，在他的选区相信这一点。是的。是的。Nathaniel，难道你不知道唯一重要的民调是选举日吗？没错。这是一个观点。Amelia，Nate，

这是一个荒谬的主张。那为什么不呢？为什么不做民调呢？我的意思是，是的，似乎人们不喜欢他显然在他职业生涯中撒谎的一切。似乎不是

民调的滥用。这也并不意味着他会辞职。对。就像他真正想说的是，还会有另一次选举。别烦我。对。对。对。就像我未来两年都很好。我们将看看人们是否还记得这件事。好的。Nate。我认为这是民调的滥用，因为我们没有，他并没有要求一个具有统计意义的样本或估计，对吧？他正在问。你怎么知道他在问什么？142，我们不知道。142,000人。

走到他的国会办公室，说，“桑托斯先生，辞职吧，够了。”他想要实际的人数。请愿书算吗？如果纽约第三国会选区的142,000名成员签署了一份请愿书，那算吗？我认为是的，是的。好的，那不是民调，而是计数的良好运用。也许我们将从……请愿开始。计数的良好运用。我们应该在这个播客上开始一个新的部分，叫做“计数的善用或滥用”。好的。

将你对我们第一个“计数的善用或滥用”部分的想法发送到FiveThirtyEight.com的播客收听者，或者你可以在Twitter上找到我们中的任何一个。好的，这很有趣。但实际上，这就是这本来想说的意思。这一切都是为了过渡到，那就是这种情况越来越荒谬了。Nathaniel，我们上次谈到这个话题时，你指出尚未证实桑托斯的母亲是否像他声称的那样在9·11事件中位于世贸中心。

现在，正如我提到的那样，《纽约时报》已经证实她不在那里。但过去一周最热门的发展可能是照片和视频显示，乔治·桑托斯显然在巴西以Katara Ravach的名字穿着女装。他否认那是他。然后他后来只是说他在派对上玩得很开心，暗示我认为照片和视频是他，但他并不是经常穿女装的皇后。

此时，纽约第三国会选区的当地共和党人呼吁他辞职。但麦卡锡在被反复询问后，并没有说他应该辞职。

为什么不呢？听着，我知道答案是因为多数席位很少。但在某种程度上，这一切难道不会变得如此尴尬和令人难以承受，以至于无论如何都会是微弱的多数吗？无论如何，你都会面临同样的冲突和挑战。如果这就是五个席位的多数所付出的代价，那么四个席位的多数和五个席位的多数有什么区别呢？

是的，这是公平的。你知道，我的意思是，我认为值得注意的是，这并不一定意味着坏新闻的结束，因为随后将进行特别选举，民主党人可能会赢得它，这将导致一群共和党人陷入混乱的故事情节。所以我不确定。我的意思是，坦白说，我对这仍然是一个故事有点惊讶。你知道，事情还在不断出现，而且

你知道，如果你在12月或任何时候问我，如果它在1月23日仍然是一个故事，我会猜想不会。但这是一个缓慢的新闻周期。而且，你知道，这个故事有很多娱乐价值。但也许麦卡锡认为，你知道，好吧，它总会有结束的时候，然后我们会过去。我想对于每一个其他的丑闻都是这种情况。对。尽管你上次我们谈到这个话题时对这个说法提出了异议。

是的，我的意思是，你知道，无论如何都不会结束，因为众议院伦理委员会可能会调查他，而且，你知道，他可能无论如何都必须在2024年2月辞职。所以，是的，我不知道。我认为你提出了一个很好的问题，Galen。当然可以争论麦卡锡的最佳利益是什么。我的意思是，但也有他被激励去做的事情，而且，你知道，可以说像

我们不知道刑事调查方面会发生什么。坚持他的席位给了他一个讨价还价的筹码。所以也有这一点。对。这不是凯文·麦卡锡的决定。对。有一些后果，处罚，他可以施加，但他不能。好吧，不。对。他不是在判刑。他们可以把他赶出去。他们可以，对吧？他们可以把他赶出去，但这需要三分之二的投票。民主党人会说，“不，对不起。”是的。

我们喜欢这个人。我们喜欢他。但我的意思是，麦卡锡并没有让桑托斯的生活变得艰难，他可以做到这一点。是的，我的意思是，我只是有点……我认为我和你一样，Nathaniel，他只是有点……

假设我们也许假设到那时我们已经过去了，并假设最终其他一些事情会占据新闻头条。他是一个人，我的意思是，他投票支持麦卡锡担任议长。你知道，这不像桑托斯在众议院的内部运作中给麦卡锡制造麻烦。所以在这种意义上，他可能比其他一些共和党人对麦卡锡个人来说是一个不那么麻烦的人物。是的。

我的意思是，这有点像锡箔帽，但桑托斯在所有这些事情发生之前实际上支持麦卡锡担任议长。我知道，因为我联系了他的团队，并进行了一种非正式的投票统计。嗯，但我不知道是否还有其他事情，你知道，桑托斯就像，“我会继续投票给你，或者，你知道，也许我会变节，但你必须保证，不要要求我辞职。”嗯，

或者是因为现在有一个成员门槛来提出撤销动议。如果麦卡锡背叛桑托斯，理论上他可以拉动这个杠杆，如果他没有激怒其他共和党人，这可能不会导致麦卡锡失去他的席位。但麦卡锡确实有动力让共和党核心小组中的每个人现在都非常开心。所以是的，我不知道。是的，一票并非微不足道，对吧？你可以说这是435票中的一票，但是……

如果他赢得的选票更少，我的意思是这一切都取决于路径。目前还不清楚麦卡锡是否会在议长之争中幸存下来。可以想象一票造成了区别，对吧？我的意思是，我的意思是，我实际上并不认为——我上次说过乔治·桑托斯并没有那么损害共和党品牌的形象，因为他是一个傻瓜。这只是有点滑稽——

解脱。我不知道，对吧？好的，那么将其与你认为确实损害共和党品牌的国会议员进行对比。例如，你认为玛乔丽·泰勒·格林是否损害了共和党品牌，但像乔治·桑托斯这样的人却没有？当然，是的。你能为我更详细地解释一下吗？因为，就像，我们从共和党人身上学到了什么？就像，没有特别的，像，共和党倾向于，像，

编造关于你母亲在9·11事件中非常奇怪的谎言等等。我的意思是，我不知道，对吧？这是，嗯，这只是，这只是，我想它延续了民主党对丑闻、废话、越轨行为在其核心小组中的容忍度远低于共和党人的趋势，共和党人只是有点允许。嗯，不像要求一个撒谎说他母亲是9·11事件受害者的人辞职，而且，

就传统的美国政治而言，这有点奇怪，并有助于进一步增强我认为民主党人试图达成的任何对比，我的意思是，在某些情况下，我认为民主党人自己也批评了该党在鼓励人们辞职方面有多么强硬。但这至少更能突出这种区别，至少，像更难成为道德和伦理的政党。我不知道它是否试图恢复活力，但

但共和党并没有真正声称自己是道德和伦理的政党，对吧？这不是他们的品牌。就像，曾经，当然。尤其是在后特朗普时代。我不知道。是的，Yalen，没错。我认为就你的观点而言，就像，好吧，自从特朗普以来，他的丑闻比乔治·桑托斯的丑闻更广为人知，就像，这真的还重要吗？但我更广泛地同意Nate的观点，就像，

最糟糕的丑闻，对吧，是那些证实或迎合预先存在的叙述的丑闻。这就像，你知道，玛乔丽·泰勒·格林迎合了共和党是种族主义和极端的叙述。而乔治·桑托斯的事情只是，它太独特了，对吧？就像Nate说的那样，没有人，其他人以前从未说过这些非常离谱的具体谎言。所以它可以更容易地被装进一个盒子里。

美国人喜欢一个很棒的家伙。他们确实喜欢。我认为Nate是对的，就像，你无法将目光从这个人身上移开。但它也很奇怪。而且

而且人们，我不知道。而且，就像，我也想知道是否有一种感觉，人们就像，好吧，你知道，他是国会议员中的一员。就像，你知道，如果他是纽约州长，也许人们会更担心。但我认为也可能有一种感觉，这个人实际上并没有很大的权力，而且他将在两年后被投票淘汰。所以有多少像，是的，

他可能不应该当选。他能造成多少损害？他不是像他不是像他的人，他没有核密码。你说美国人喜欢一个很棒的家伙，我必须假设这个事实加上他的选区位于纽约都会区意味着这无疑将成为一部音乐剧。我错了吗？

我希望如此。我会去看。我的意思是……所有好的丑闻都会变成一部音乐剧。《马戏之王》。给我钱。主演……在某种程度上，它不可能不像……你还记得Hulu和Netflix都有竞争对手的Fyre Fest纪录片吗？各网络已经在制作了。我的意思是，我不是用ABC讨论的内部知识来说的，但各网络一定已经在制作了。来和我们谈谈吧，ABC。我们将担任顾问。

好的。说到这里，让我们继续讨论工会在政治中的作用。

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根据劳工统计局的数据，去年工会会员人数下降到历史最低点。尽管如此，正如我所说，你可以说自DLS在1983年开始记录这些数据以来，几乎每一年都是如此。所以，好吧，我只是要说准备好迎接数字沙拉吧。不过，希望这能提供一些背景信息。所以总的来说，会员人数为零。

去年为10.1%，低于前一年的10.3%的工会会员人数。公共部门工会会员人数为33%，而私营部门员工为6%，而这些私营部门员工占劳动力的85%。所以目前的工会会员人数比劳工统计局开始收集这些数据（再次是在80年代初）时下降了一半。

但是，如果你查看包含更多20世纪数据的其他数据，实际上看起来工会在本世纪中叶达到了会员人数的高峰，几乎三分之一的美国工人（公共部门、私营部门，无论什么部门）都是工会成员。所以这是一个长期趋势。我相信这对任何人都不会感到意外，但这仍然是一个相当明显的趋势。

这里有很多话要说，很多话都会让我们兼职做经济播客。但让我们从这里提出的政治问题开始，那就是工会在政治中扮演什么角色？因此，它们的衰落对美国政治有什么影响？我的意思是，老生常谈的答案是，工会长期以来一直与民主党密切合作。

例如，通过认可候选人或在当地商店鼓励工会成员投票给某个候选人来帮助协调民主党选举，无论是在大选中还是在初选中。显然，随着民主党不再是工人阶级的政党，工会在某种程度上甚至可能

对民主党来说更重要，对吧，即使他们的数量减少了，因为你现在正在与那些可能通常不愿意投票给民主党的人打交道，而在工会中，他们可能会这样做。但是，你知道，你知道，有一些新的努力正在对媒体或科技等行业的公司进行工会化。这不是传统的方法。

工会工作。我不是说这些行业的人工会化有什么问题，对吧？但这可能是已经有点倾向于民主党的选民。但是是的，我的意思是，我认为民主党人很想在制造业和其他传统工作中保持立足点，当然，服务业工作在许多州都是工会化的。我认为民主党人会说这很重要。我认为这就是他们说他们在内华达州赢得接近选举的一个原因，例如，因为内华达州的劳动力高度工会化，因为大型赌场。而且，就像，这是一个人口统计学上你可能会说，“嘿，它有点像工人阶级，而且没有那么多非裔美国人。”而且它看起来有点像特朗普州。而且它不是。所以，是的，不，工会对民主党很重要。还有筹款。这是另一个非常重要的作用。筹款。

是的，他们，你知道，他们历史上一直是一些代表民主党候选人花钱的大型外部团体，有点像，你知道，共和党方面的“增长俱乐部”之类的。我们能否谈谈为什么工会会员人数在20世纪后半叶下降到如此大的程度？是的。

好吧，我的意思是，几十年来一直有一场削弱工会的政治运动。我的意思是，看看这段历史，1935年通过了《国家劳资关系法》。这赋予美国人组织、加入工会、集体谈判的权利。它没有。

基本上，削弱它的运动立即开始了。1947年，《塔夫脱-哈特利法案》削弱了它。随后有立法削弱它。公共部门工会后来组织起来，然后

近年来，它们实际上受到了司法部门相当大的削弱。2018年，最高法院裁定，公共部门工会不能要求非工会工人缴纳会费，这是一个

巨大的打击，因为如果这些人没有付钱，但他们仍然从工会中获得好处，这对工会来说是一个非常大的问题，原因显而易见，所以你知道还有很多其他事情发生，但是

但是，你知道，这是某种情况，是否存在像非常强大和非常成功的政治努力来使组织变得更加困难。而且，你知道，雇主的处罚因政府和政府而异。

通常情况下，在共和党执政下，违反劳动法的后果并不严重。所以很多都是政治故事。

是的。近年来，尤其是在近年来，你还会看到在州一级出现了越来越多的“工作权法”和其他反工会法。所以像威斯康星州这样的州，正如你所知，第10号法案，然后他们在2015年通过了“工作权法”。像密歇根州这样的州在2012年通过了“工作权法”。我认为这也有助于，你知道，早些时候的讨论，那就是，你知道，我实际上没有调查过，但是，你知道，民主党在像中西部这样的地方以及这些选民中的衰落有多少是因为，你知道，这些法律削弱了工会。但是，我认为很明显，共和党人除了民主党人之外，还认为工会帮助民主党人，我认为，因为特别是在2010年大选之后，由共和党控制的政府用这些法律打击了工会。

我认为在这里有必要说明，这个问题的答案有点复杂和有争议，就像你已经给出了政治答案，以及政治进程是如何削弱工会力量的，但在为这次谈话做准备时，很多答案与政治关系不大，其中一个就是美国历史上高度工会化的工作类型在很大程度上已经不存在于美国了。所以很明显，制造业曾经是最大的……

这在许多方面都被转移到海外了。最重要的是，对工会支出以及工会在过去40年中如何运作的研究表明，他们优先考虑游说和政治支出。就像你说的那样，而不是招募新成员，你可以看到随着时间的推移的趋势线

随着时间的推移，工会越来越多地将资金用于自我保护，而不是扩张。因此，在亲劳工人群中，对工会本身也有一些批评，即工会并没有做太多事情来维持权力，甚至扩大权力在美国。所以，你知道，我认为这里有很多事情正在发生，包括不断变化的全球经济和政治。

我认为这是这个时刻如此有趣的事情之一，Galen，因为人们对工会的兴趣越来越大。我的意思是，这就是我们讨论它的原因。而且工会因未能充分适应美国工作方式的变化而受到严厉批评。

而且在科技等行业也出现了更多工会化的努力，只是这些公司的组织方式、你必须组织工人的方式、你讨价还价的方式，媒体也是如此。这与制造业真的不一样。所以，你知道，这绝对是一场考验。

看看工会能否进入一个时代，你知道，在这个时代，工作看起来与20世纪70年代大不相同。Nate，我们开始这次谈话时，你谈到了工会与民主党之间的关系。

但也谈到了民主党与工人阶级之间的关系也变得紧张。所以，像，工会会员人数或工会家庭会员人数是长期以来在出口民调中被问到的问题。所以我们知道工会家庭如何投票。随着工会人数下降以及民主党与劳工的关系变得紧张，我们随着时间的推移看到了什么？

我的意思是，一个说法是，政治越来越倾向于文化战争问题，而不是面包和黄油的经济安全问题。这解释了故事的一部分。你知道，我想念那种老式的“堪萨斯怎么了”的论点，这是一种被争论的论点。对。但它就像，好吧，为什么民主党如此挣扎？

在某些类型的工薪阶层选民中，当他们应该是工人阶级的政党时。答案是，好吧，那时就像，好吧，这些同性婚姻和基督教价值观的东西，对吧？也许现在，坦率地说，更多的是一些隐晦的或并非那么隐晦的种族信息，以及同性恋者，还有跨性别者等等。尽管移民长期以来一直被视为与工会斗争相关的经济问题，但需要明确的是。

好吧，这可能是一个问题。所以工会传统上不会对移民感到兴奋，对吧？他们也不会对自由贸易感到兴奋。因此，从这个意义上说，共和党正在提供一些特别吸引工薪阶层的东西。好吧，我的意思是，我认为这就像一部分，我的意思是，确实存在这种批评，我相信很多人都有这样的批评，好吧，民主党，它完全是由这些超级受过教育的人经营的。

你不会称他们为精英，因为他们不一定赚很多钱，但他们是超级受过教育的人，他们可能与工薪阶层的真实感受脱节。因此，在民主党内拥有一个工薪阶层的权力中心……顺便说一句，这些工会工作是多种族裔的。这不仅仅是一群工薪阶层的白人，而是各个种族和族裔的工薪阶层人士。

所以实际上，非裔美国人比该国任何其他种族更有可能加入工会。是的。我的意思是，如果你看看工会数据，对吧，我认为在2022年中期选举中，我现在正在查找这个数据，根据美联社VoteCast民调，工会成员本人

以14个百分点的优势投票给民主党。那些在工会家庭中但不是工会成员的人，以2个百分点的优势投票给民主党。然后其他人，非工会成员，以8个百分点的优势投票给共和党。所以这是一个相当大的差距，对吧？这部分解释了我们之前谈到的一个事实，即我认为按比例来说，少数族裔在工会中的比例实际上高于白人，但即使考虑到这一点，对吧？如果你说，我的意思是，你知道，

如果民主党开始在工薪阶层的有色人种选民中进一步失去阵地，他们将面临巨大的问题。他们已经失去了一些有色人种工薪阶层选民的支持。对。然后它很快就会变成一个相当小的联盟。所以我只是说，你知道，拥有这种在工薪阶层中具有多种族裔的进步力量将对民主党非常有利。如果有什么不同的话，我认为他们可能不会。

低估工会对其政治未来的重要性。与此同时，存在一些权衡，工会行为越明确地具有政治性，那么A，这可能会吓跑一些潜在成员，B，人们可能会对工会产生反弹，并出于政治原因反对他们。所以这对于民主党来说并不一定完全是免费的钱，但我认为这仍然是一个被低估的政治力量。

是的，不，我只是想在这里提到一下，重申你的观点，建立在你的观点之上，内特，根据美国进步中心的研究，该中心研究了2020年的投票和出口民调数据，以下是他们的引述。他们说，“……工会对拜登的优势在白人选民中尤其明显，其中工会选民比非工会白人选民更有利18个百分点。”

也就是说，是的，你知道，非裔美国人更有可能加入工会。但具体来说，它让你可以看到它在种族界限上造成了政治差异。

是的，好吧，我的意思是，詹姆斯·费根鲍姆、亚历山大·赫特尔·费尔南德斯和瓦内萨·威廉姆森在2018年发表了一篇论文，他们试图利用一个自然实验，基本上是一个州颁布一项“工作权”法。他们研究了跨越州界的县。因此，他们研究了州界两侧的县和“工作权”边界。他们发现，“工作权”法降低了拘留

民主党总统候选人的得票率为3.5个百分点。所以，你知道，这是一个研究，但我认为它基本上是在强化我们所说的，那就是，你知道，工会会员资格似乎对民主党人有非常切实可衡量的益处。是的，你也可以，嗯，

尝试使用回归分析，对吧？你可以使用大型调查，例如以前称为CCES的调查，该调查由YouGov和哈佛大学进行。他们对每个选民都有很多变量，你知道，5万名选民。你可以说，好吧，如果我们控制种族和政党成员资格以及其他一切，对吧，加入工会是否仍然有影响？一般来说，当我这样做的时候，答案是肯定的，对吧？它确实有影响。它不是

最重要的变量，对吧，它不像，你知道，像种族、宗教或性别这样的大变量，但当你控制其他因素时，它确实有影响。是的，我想在我们谈论工会家庭的投票行为时，提一下，希拉里·克林顿在2016年与工会家庭相比的表现与特朗普的表现有很多说法，这回到了内特，你和我在谈论移民和自由贸易的问题

等等。这是可见的，但在2020年似乎在很大程度上恢复了。2012年，奥巴马在工会家庭中的得票率比罗姆尼高出18个百分点。这是所有种族、所有族裔、所有收入水平等等。2016年，克林顿在工会家庭中的得票率仅比特朗普高出

8个百分点。所以减少了一半多。然后在2020年，拜登在工会家庭中的得票率比特朗普高出16个百分点。所以几乎回到了奥巴马在2012年的水平。

拜登，你知道，这可能不会让人太惊讶，因为拜登确实强调了他与工会的联系。我认为他在宾夕法尼亚州的一个工会大厅宣布了他的竞选。他曾说过，他是当选的最支持工会的总统。

现在，我们已经概述了民主党人如此公开表达他们支持工会立场的一些原因。然而，归根结底，工会成员只占10%。工会会员只占美国人的10%。然而，他却在工会大厅宣布了他的竞选，就像，

工会主席经常成为政治活动的主角，诸如此类的事情。所以对于10%的美国人来说，为什么要如此重视这种关系？如果这个问题有意义的话。它是否不仅仅是工会的宣传？好吧，所以这是，

10%是工会成员，所以工会家庭将比这更大。而且，我的意思是，只是要说，白人福音派新教徒并不是美国人口中很大的一部分，但他们对共和党来说是一个非常重要的投票群体。所以我认为，你知道，在某种程度上，这只是表明，当你有一群人组织起来并让人们出来投票，并且倾向于以类似的方向投票时……

这对一个政党来说非常有价值。但是继续，纳撒尼尔。是的，没错。我认为这就像，你知道，如果它是你的基础的一部分，他们可以产生过大的影响。但是是的，所以2020年投票的人中，这是2020年，总统大选，工会家庭成员的比例，

嗯，是20%。所以基本上是工会成员人数的两倍。所以比这稍微强一些，但也只是像，我认为它有点像普遍支持工人的一种替代指标。当然，你知道，很多不在工会的人仍然是工人，也许，你知道，嗯，

同意工会的目标。盖洛普去年进行的一项民调显示，71%的美国人赞成工会，这实际上是自1965年以来的最高水平。所以，是的，我认为与工会结盟并非坏事。为了完全透明，我希望让你引用盖洛普的这个数字，

因为这有点不同寻常，对吧？我们已经将美国工会的现状和权力描述为一个政治问题和一场政治辩论。但71%的美国人对工会持正面看法。那是2022年。这甚至是在T之后。

教师工会在COVID-19期间让学校停课中发挥了作用，这成为一个实际的政治问题。所以即使在所有这些之后，71%的美国人对工会持正面看法，这是自1965年以来的最高数字。这是否也表明工会和，你知道，也许特朗普转向更民粹主义的共和党

工会不再具有政治分裂性？我们是否进入了一个新的时代，在这个时代，你不能真的抨击工会，而这又是一种政治上获胜的策略？

是的，表面上看，对吧？当然，很多事情都取决于这些感受有多强烈，人们是否只是下意识地，你知道，说，哦，是的，工会很好。因为他们可能没有参与过太多的讨论，但是……好吧，在种族的细节上，如果你谈论的是大城市市长的竞选，我认为工会仍然会扮演与我们谈论总统言论时不同的角色。你的意思是？

你说，就像，抨击他们或者……更有可能

是的，我的意思是，因为市长实际上正在与工会谈判，以让学校开放或让公共事业继续运行。你知道，这只是一个，这是一个你实际上与工会互动，工会以非常切实的方式影响人们生活的政府领域。我只是认为这将与你宏观地谈论工会时有所不同，因为我认为盖洛普民调所反映的一件事是，美国人感觉

许多美国人感觉雇主和员工之间存在严重的权力失衡。当我为播客做准备时，我研究了人们大约100年前是如何谈论工会的，当时这些法律正在生效。当时非常强调工会的回归，赋予工作场所一种民主精神，使工作场所成为一个工人有发言权的地方，他们有权团结起来决定什么对工人有利，并以权力与雇主进行谈判。我认为

因为如果他们更有权力，他们就不会那么受欢迎。对。

这很有趣。是的，是的，是的。是的，没错。就像我们一样，你知道，这有点像，是的，不，我的意思是，如果他们没有真正影响你的生活，那么你就会说，当然，很好。工会很棒。我不知道如果他们更有权力会怎样，但我认为存在一种，我们正处于一个人们感到这种感觉的时刻，你知道，在工作场所，雇主和员工之间并不平等，而工会在过去一百多年里一直是这种结构的象征，你

在工作场所取得更多平衡，使其更加民主。你知道，他们也一直是许多其他事物的象征。但我认为这就是人们在回答这个问题时所感受到的。是的，阿米莉亚，关于这一点，你知道，当你查看盖洛普民调的历史趋势时，这很有趣，

最低点是48%，这发生在不久前，2009年，从那时起，它一直在上升。我想知道这是否是，你知道，这是在2010年、2012年的时候，当时共和党更明确地攻击工会。但从那时起，你知道，工会已经变得更弱了。所以也许正如你所说的那种不平衡，你也有，你知道，唐纳德·特朗普，他更像是一种，你知道，

你知道，或者说不太明确地反对工会，让我们这么说吧，总统，还有伯尼·桑德斯，他关注工人的困境。所以我认为所有这些都创造了一个，你知道，工会的一个小时刻，至少在公众舆论中是这样。但当然，再说一次，我认为值得注意的是，就实际数字而言，或者不是实际数字，而是属于工会的人的实际统计数据以及他们的实际实力而言，他们正处于历史最低点。

我的意思是，我要说的是，国家劳资关系委员会确实报告说，2022年工会请愿书有所增加。所以我认为在工作场所，对成立工会的兴趣越来越大。显然，请愿书与实际拥有工会相去甚远，但我认为这是一个重要的数据点。我认为另一件非常有趣的事情是密歇根州议会在今年会发生什么。民主党人将以这种历史性的三方优势进入，他们正在做的一件事是推动废除该州的“工作权”法，该法是在你刚才提到的低点几年后通过的，纳撒尼尔，在

2012年。“工作权”法当然允许员工选择退出工会，但可以免除支付工会会费，但仍然可以获得加入工会的相同福利。而且，你

这是民主党人在中期选举的竞选活动中谈论过的事情。这显然是他们的优先事项。看看他们是否真的能够做到这一点将会非常有趣。是的。是的。对于那些听到这个想法的人来说，等等，我认为工会中出现了一些复苏。我们已经看到苹果、星巴克或亚马逊的工会化，或者就像你们所说的那样，在媒体公司。所以我要说，工会工作的总数增加了。

2022年有所增加，但其增长速度与非工会工作岗位的增长速度不同。因此，作为劳动力的一部分，工会化的劳动力百分比仍然下降到历史最低点，但工会工作的绝对数量有所增长。希望这一切都有意义。

好了。我希望我们今天已经完成了一个既包含大量数字又充满乐趣的播客。我认为我们要到此为止了。所以谢谢阿米莉亚、纳撒尼尔和内特。谢谢加伦。谢谢加伦。

我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在控制室，查德威克·马特林是我们的编辑总监。您可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。当然，您也可以向我们提出任何问题或意见。正如我提到的，如果您对计数的良好或不良用途有任何想法，那就是您可以联系我们的地方。如果您是节目的粉丝，请在Apple Podcast Store或您收听播客的任何地方给我们留下评分或评论。

或者告诉别人关于我们，甚至更好。它不会出现在互联网上，但它会出现在我们的FiveThirtyEight政治大家庭的规模上。感谢您的收听，我们很快再见。