What To Make Of The Protest Votes In Michigan
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密歇根州初选结果显示，前总统唐纳德·特朗普和现任总统乔·拜登均轻松获胜，但也暴露出两党内部的一些不满情绪。在本期538政治播客中，加伦与密歇根大桥政治记者乔纳森·奥斯汀、政治新闻网资深华盛顿记者兼《政治策略》合著者雷切尔·贝德以及538数据分析总监G·埃利奥特·莫里斯讨论了特朗普和拜登在其各自党派内部的弱点。节目的后半部分，节目组将目光转向华盛顿，讨论即将到来的部分政府停摆以及移民问题如何日益成为选民关注的关键问题。他们还质疑最近一项使用罗伯特·F·肯尼迪小儿子照片的民调是“民调的善用还是滥用？”了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的重制广告，以通过Lipson Ads接触您的目标受众。立即访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

我认为有三件事。只有三件事。你只想到三件事？我相信你脑子里还有更多想法。四件。四件完整的事。四件完整的事。好吧。好吧。大家好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克，我们今天有很多内容要讨论。首先，这是我们对密歇根州初选的反应播客。周二晚上，特朗普和拜登都轻松赢得了该州各自的初选。但是

我们将深入研究，了解两党中的一些不满情绪。民主党方面的未表态选票获得了约13%的支持率。这些选票主要由反对拜登处理以巴冲突的活动家组织。在共和党方面，哈雷再次超出民调预期，获得了约27%的选票。

我们还将把目光转向华盛顿，那里距离部分政府停摆只有几天时间了。这只是国会必须满足的一系列最后期限中的第一个，以保持政府的运作。此外，拜登和特朗普都将于周四前往南部边境讨论移民问题。

也许他们一直在关注民调。盖洛普本周发布的一项新民调显示，移民已经取代经济成为美国面临的最重要问题。所以我们将讨论这个问题。节目的后半部分，我们将举一个民调善用还是滥用的例子，该例子使用了图片，特别是RFK Jr.及其父亲的图片。

选民能分辨出区别吗？与我一起讨论的有数据分析总监埃利奥特·莫里斯。欢迎来到播客，埃利奥特。你好，加伦。还有政治新闻网资深华盛顿记者兼《政治策略》合著者雷切尔·贝德也加入了我们。欢迎回到播客，雷切尔。你好。还有第一次加入我们的密歇根州独立非党派媒体密歇根大桥的政治记者乔纳森·奥斯汀。欢迎来到播客。你好。

嗨，感谢你们的邀请。能有一位当地记者加入真是太令人兴奋了。所以我想先从你开始，我想谈谈民主党方面的情况。在周二初选之前，很多报道都集中在密歇根州的阿拉伯裔美国人身上，

阿拉伯裔美国人约占该州人口的2%，虽然比例较小，但这仍然是全国最高的比例。加上未表态的竞选活动，这场竞选被定义为对拜登处理加沙战争的全民公决。

作为密歇根州的当地人，我很想知道你对这种说法有什么看法。嗯，看到所有全国媒体都来到迪尔伯恩，讲述同一个故事，这确实很奇怪。但是，我的意思是，否则初选将会非常无聊。我认为，人们正在寻找一些戏剧性的东西，而这恰好提供了戏剧性。我的意思是，你认为……

这是一个合适的框架吗？如果这是框架，我们学到了什么？嗯，是的，听着，这对拜登来说是一个问题。这场竞选最终获得了密歇根州13%的未表态选票，正如你提到的，这不是一个巨大的数字。但从绝对数字来看，大约10万密歇根州选民投了未表态的选票。这很重要，因为

唐纳德·特朗普在2016年以10704票赢得了该州。拜登在2020年以大约15.4万票赢得了该州。所以10万，如果在大选中保持不变，那可能是很重要的。也就是说，13%是一个相当——

你知道，这并不是非常重要。根据密歇根州的历史标准，未表态选票在这里实际上相当受欢迎。例如，在2012年，奥巴马没有竞争对手。当年，11%的民主党初选选民投了未表态的选票。所以，你知道，今年，这场专门针对加沙战争的竞选活动确实提高了这些数字，但是，你知道，并不是以一种——

一定会给拜登带来厄运的方式。好的，我想更深入地探讨一下这个问题，即它是否会给拜登在秋季带来厄运。但首先，埃利奥特，你对这个13%的数字有什么看法？我知道你在初选投票之前试图建立基准，例如，什么会表明密歇根州存在严重的不满情绪？是的，我想有三件事。我认为有三件事。

只有三件事。你只想到三件事？我相信你脑子里还有更多想法。四件。四个洞。好吧，好吧。首先，很难设定基准，好吗？自上次密歇根州举行竞争激烈的初选以来，以及自上次出现高或相当的无竞争选票以来，密歇根州的初选制度已经发生了变化。那是2012年。

当时巴拉克·奥巴马在他的初选中面临大约11%到12%的无竞争选票。但这是一种党团会议，对吧？所以无竞争意味着一些不同的东西。这是一个很大的数字，10万选民，民主党人，大概决定……

在方框上打勾“无竞争”，并表达他们对总统的不满。这是我们之前只在民调或其他地方的媒体报道中观察到的东西的有力证据。所以拥有这些原始数据是很好的。我只是不确定它是否告诉我们任何新的东西，关于这场竞选展开方式的任何不同之处。

我们知道……就像，我们已经知道拜登在年轻选民或有色人种选民中举步维艰。对。我们已经知道他正在与年轻选民、自由主义者，尤其是在以色列和加沙局势问题上与阿拉伯裔美国民主党人作斗争。所以这证实了这一点，但我认为这对乔·拜登来说并不是一个打破僵局的时刻。它证实了一种弱点。最后，第三，在一次势均力敌的选举中，这可能很重要。但你知道什么也可能很重要吗……

呃，共和党方面的消耗战，呃，或任何其他影响这场竞选的事件，所以呃，如果乔·拜登最终输掉了选举，我们不可能说，像这样一件事情让唐纳德·特朗普再次当选，因为还有数百万其他因素使选举变得激烈，而这一个只是让它更激烈了，所以我认为人们正在解读一个

好的。是的。我认为说在这个问题上对拜登存在不满也很棘手。因此，X或Y，对吧？例如，如果拜登向左移动，我认为他已经向左移动了一点，或者更多地考虑了进步派在这个问题上的立场，那么他冒着失去另一方人的风险。我们知道保罗，

他2020年获胜的部分原因是他在像亚特兰大郊区、费城领地这样的地方，在那些曾经是共和党人的地方，在受过大学教育的郊区选民中表现出色。底特律的领地也是如此，例如。所以这就是政治，你朝一个方向移动，你冒着在另一个方向被超越的风险。雷切尔，我知道你一直在密歇根州做一些报道。你对这一切有什么看法？我认为，

除了关注13%的未表态选票之外，还有一个更大的故事正在发生。当我在密歇根州的时候，我也通过电话与人们谈过话，我还与许多“抛弃拜登”运动中的人们交谈过，这超出了未表态运动的范围。这些是阿拉伯裔美国人和穆斯林选民，他们已经决定不会投票给拜登。他们没有出现并投未表态票。他们出现并投票给了其他人。

所以，我一直关注或实际上有兴趣了解更多的是在民主党初选中投票但没有投票给拜登的那群选民。看起来那是6%。如果你把这6%与未表态的选民结合起来，我的意思是，这对拜登来说不是更大的问题吗？因为有一群选民在那里投票了。

即使这意味着选举唐纳德·特朗普，也不会投票给拜登。我认为拜登竞选团队现在面临的一个问题是，他们一直认为，当我们接近11月时，选民会认为这是一个二元选择。你要么支持唐纳德·特朗普，要么支持乔·拜登。我认为他们还没有意识到，有很多选民对我说，

我不喜欢特朗普。我不喜欢穆斯林禁令。我认为，你知道，他就像仇外一样。但是唐纳德·特朗普没有杀害我们的人民。乔·拜登杀害了我们的人民，他们确实这样对我说过。无论你是否同意，都有一群人不会投票给他，而且他们已经超出了未表态的范围。那么，这是否足以在11月颠覆他在密歇根州的地位？我不知道。听起来你们认为不一定。是的。

是的，正如你所说，拜登不仅因为这个问题而与阿拉伯裔美国人作斗争。我的意思是，迪尔伯恩实际上在2022年是“书籍战争”的真正热点。你知道，传统上是保守的，文化上是保守的。许多阿拉伯裔美国人出来支持当地图书馆的书籍禁令。实际上，密歇根州的共和党人纷纷加入他们的行列。在那里形成了一些有趣的联盟。

在几年前的这场运动期间。事实上，密歇根州共和党目前的两位联席主席都是来自迪尔伯恩地区的阿拉伯裔美国人。尤其是在迪尔伯恩，因为未表态选票而受到了所有关注，特朗普获得的选票也几乎与拜登一样多。我的意思是，大约相差一千票。所以特朗普实际上，共和党人总体而言，我认为他们一开始就在这些社区中取得了一些进展。我的意思是，阿拉伯裔美国人在

9·11之前更有可能成为保守派。我的意思是，这一切都改变了，在过去的二十年里，他们一直是可靠的民主党人。但有一些迹象表明，这种情况已经开始转变。是的，我认为这里有一些很好的观点。你知道，长期收听播客的人可能会记得我们去年秋天与一位名叫

的土耳其移民进行的采访，他基本上说他投票给了拜登，但学校中的LGBTQ议程让他重新考虑了他的投票。这是在10月7日发生任何事情之前。

但我也想说，正如雷切尔所说，未表态选票，就像那些参与政治足够多以至于在民主党初选中出来向民主党现任总统表达不满的人一样，是那些你可能期望在秋季实际上会投票给民主党人，或者至少认为唐纳德·特朗普是一个足以让他们考虑，比如，仍然只是投票给拜登的人。是的。

现在没有参与这个过程的人可能更具威胁性。说到这一点，我认为在某种程度上，这种对阿拉伯裔美国人的关注，虽然很重要，但有点误导，对吧？所以阿拉伯裔美国人占……

密歇根州1000万人口中的20万人，其中那些有资格投票的人，实际上是注册的。无论如何，这是一个相对较低的投票率人口。所以如果我们谈论的是绝对数字，即使阿拉伯裔美国人的投票率是密歇根州任何地方最高的，它仍然不是特别高。我建议更大的问题是在美国人中。

年轻选民和有色人种选民广泛存在。我们已经知道，拜登在拉丁裔选民中的支持率大幅下降。我们已经看到它在黑人选民中的支持率急剧下降，从他上任时的约90%的好感度下降到现在的约60%的好感度。所以我想更大的问题是，

他能否在密歇根州的其他地方巩固他的联盟，例如底特律，那里有大量非裔美国人人口，例如？他能否让这些人出来投票？我认为，虽然这并不是一种干扰，但将这种人口群体作为谈话的重点，以及不信任感，是一种有点粗糙的选举数学方法。

需要明确的是，这并不是一个100%投票给民主党的人口。就像你可以很容易地说，宾夕法尼亚州的犹太人人口是多少？因此，你知道，为了保持联盟团结，拜登需要在以色列问题上强硬，而宾夕法尼亚州的犹太人人口比例远高于2%。但这实际上并不是政治运作的方式。我认为这件事让我们有点偏离了正轨。但我很好奇，乔纳森，你是播客中的密歇根州人。你同意这种说法吗？

是的。事实上，我几周前确实在大学里花了一些时间，专门探讨年轻选民的想法。我的意思是，当然，这是一个非常小的样本量，只是我在校园里遇到的孩子。但我并没有发现任何人对乔·拜登特别热情。事实上，有几个人正在探索第三方选择。一个人去了RFK小儿子的一次集会。而且，你知道，密歇根州有一些民调。再说一次，这是一个

你们可能不喜欢它，因为它是一个来自600样本民调的小样本。非常好。600？600？嗯，全州600个，然后在这个基础上细分年轻选民的人口统计数据。哦，好的。是的，是的，是的。我们提醒大家注意交叉表。当然，交叉表。

但无论如何，密歇根州的民调专家正在特别就年轻选民问题发出警报。而且，你知道，拜登赢得密歇根州的部分原因在于这个联盟，其中包括年轻人、底特律。但他也在一些传统上是共和党据点的地方表现非常好。我还要指出，昨晚密歇根州初选的另一个收获是特朗普

在奥克兰县、肯特县甚至渥太华县等地区表现不佳，这些地区曾经是铁杆共和党据点。妮基·黑利在这些县的得票率都超过了30%，虽然不是一个巨大的数字，但她在那里的表现比该州其他地区更好，这表明特朗普可能仍然在郊区选民中存在一些问题，这或许给拜登带来了一些积极的收获。

如果我可以在这里插一句，并且不深入讨论早期民调或不同人口群体好感度的交叉表的有效性。不，直接进入主题。直接去做吧。现在这有点离题了。我发现关于拜登弱点的这场讨论也有些牵强附会。你知道什么数字比百分比大吗？

在绝对数字和百分比方面都大于民主党对未决或第三方候选人，或者说非拜登或未表态候选人的支持率。这是妮基·黑利昨晚获得的份额和选票数量。所以如果我们正在做所有这些关于

我们正要转向，埃利奥特。好的。你必须插进来。跳进这个空隙。在某种程度上，这是一个二元选择。但是好的，当你准备好时，我会让我们到达那里。我想你可能有四个选择，就像我们喜欢说的那样。如果你不喜欢拜登或特朗普，你可以不投票。你可以投票给第三方。你可以捏着鼻子投票给特朗普。你可以捏着鼻子投票给拜登。这就是我喜欢向人们介绍他们在今年秋天做出的选择的方式。但是……

我明白了你的意思。让我们谈谈共和党初选。我认为我想问的第一个问题是，妮基·黑利在全州范围内接近30%。她超过了民调预期。所以我要说唐纳德·特朗普在全州范围内以大约42个百分点的优势击败了妮基·黑利。在周二之前，特朗普在我们民调平均值中的领先优势为57个百分点。所以这是特朗普在全州范围内表现不佳15个百分点。

埃利奥特，我很想知道，你认为这有什么意义吗？因为我们实际上在新罕布什尔州和南卡罗来纳州也看到了类似的趋势，妮基·黑利超过了民调预期。我认为确实有一些，呃，

特朗普在初选中民调表现不佳的相当统一的模式。我不希望将其过度解读为害羞的妮基·黑利选民或对民调人员撒谎的人。同样有可能的是，民调人员只是获得了初选选民的非代表性样本。记住，今天的民调——也就是说，像，没有足够的独立人士或潜在的民主党人出现在共和党初选中？是的。

是的，这里对初选选民进行民调有一些方法论上的挑战。记住，如果你幸运的话，现在的民调的回应率只有1%。这意味着民调人员必须调整他们的数据，使其能够代表他们试图抽样的任何人口。如果你的目标人群是所有美国人，那么这相对容易做到，因为人口普查会给你提供人口统计数据，比如，人口的百分比是白人，百分比是老年人等等，

但你对初选选民的人口却没有这样的数据。首先，人口在选举日出现和消失。因此，你必须用选民档案或之前的民调来近似它。但其次，我们不知道……

你知道，我们不知道自上次在该州举行初选以来，该人口是如何变化的。所以，你知道，这是否是某种潜在的心理模式还是仅仅是方法论上的问题，我会倾向于方法论上的问题。但它确实看起来，你知道，它似乎在几乎每一次初选中都以不同程度地发生。我们在民主党方面谈到过——

大约，你可以称之为20%的抗议投票。13%是未表态的，超过13%是未表态的，超过6%投票给了迪恩·菲利普斯或玛丽安·威廉姆森或其他他们可以投票给的人，他们可以写下任何他们想要的人。当然，在共和党方面，只有3%的人投票未表态

但27%、28%投票给了妮基·黑利。是否公平地将所有这些加起来说，好吧，在共和党方面，有30%的抗议投票，但在民主党方面，只有20%的抗议投票，因为妮基·黑利比未表态的迪恩·菲利普斯或玛丽安·威廉姆森更有可能成为一个选择。

听着，乔·拜登正朝着自现代初选制度开始以来，在任总统最成功的总统初选迈进。老布什在1990年全国获得了73%的选票。吉米·卡特获得了51%。所以乔·拜登在这些竞选中保持在80%、90%左右……

比我们的基准要好得多。相比之下，唐纳德·特朗普的表现不佳。得了吧。得了吧。首先，他没有一个强大的挑战者。其次，我认为进行这些历史比较有点棘手，因为党派在日益成为这里的激励因素方面所扮演的角色。所以虽然我认为我们可以提出这些数字，但我认为我们并没有进行苹果与苹果的比较。是的。

是的，在现代两极分化体系之外，没有苹果与苹果的比较。我同意这一点。我只是说，如果你试图为乔·拜登制定一个预期，并且你将其转化为他将在总统大选中取得的成绩，那么对我来说，一点也不清楚他是否

有点像远低于你希望他达到的水平。也许他低了五个百分点。但无论如何，这带来的次级效应是，他的表现比唐纳德·特朗普好得多。现在处于唐纳德·特朗普地位的人，你知道，在任者，伪在任者竞选总统提名，无论你是否将他算作在任者，他的得票率在

你知道，吉米·卡特和老布什之间，他们都在总统大选中失败了。无论如何，我的观点是，你可以随意解读这些数字。是的。让我们问问密歇根州的记者。我的意思是，你认为共和党方面的30%是抗议投票吗？还是人们说，不，我们仍然……

我们投票给妮基·黑利，因为我们仍然认为她有机会获得提名。你知道，我认为这可能两者兼而有之。但当然，人们知道唐纳德·特朗普很可能会成为候选人。我与之交谈的人，我与一位选民交谈过，他实际上在昨天共和党初选中在格兰德拉皮兹肯特县投了未表态票，那是

在2020年真正支持拜登的地区之一。她在2016年投票给特朗普，在2020年投票给拜登。今年，她肯定投了一张抗议票。她无法忍受投票给任何一方的候选人，并投了未表态票，并说她有很多灵魂拷问要做。所以当然，其中一些是抗议投票。雷切尔，你对这件事有什么看法，至少就双方如何对此做出反应而言？就像，你……

你认为拜登团队或特朗普团队是否特别认真地将初选结果视为在大选中表现不佳的迹象？我的意思是，我认为所有报道都真正关注拜登和未表态选票这一点很有趣。当谈到特朗普与黑利时，故事总是似乎是，哦，特朗普压倒性地击败了黑利，黑利。

她基本上已经失去了她的道路。她没有路可走，而不是，哦，这群选民正在投票给黑利。我认为南卡罗来纳州有一项美联社的出口民调发现，南卡罗来纳州五分之一的共和党人表示，即使他是候选人，他们也不会投票给唐纳德·特朗普。像这样的数字，显然，特朗普竞选团队应该特别担心。对。但是

感觉对这另一部分的分析和报道还不够，以及这将如何影响事情。至于这两个竞选活动是如何进行的，我可以告诉你。我的意思是，拜登竞选团队，再次，他们似乎认为，当特朗普与拜登对决时，人们会在11月回家。

拜登。我觉得他们对这一点戴着玫瑰色的眼镜。我不知道拜登现在所做的事情是否足以让一些选民改变主意。我的意思是，你已经看到他的言辞在最近几天发生了非常明显的转变。首先是在联合国，美国起草了一项决议，呼吁，你知道，暂时停火，并且自那以来第一次使用“停火”这个词，你

你知道，这场战争已经持续了几个月，现在拜登说他预计未来几天会停火，顺便说一句，地面的现实表明，现在情况并非如此。但拜登，他似乎听到存在问题，并认为他可以通过说出这些话来解决这个问题。我只是不知道那会。

那会改变人们的想法。所以，特朗普的人，特朗普总是吹嘘他的数字。自从昨晚以来，我还没有与他的任何顶级竞选顾问联系过，但他们通常似乎比候选人本人更了解他面临的挑战。所以我们将拭目以待。是的。

好的。那么，乔纳森，我们将把最后一句话留给你，作为密歇根州人。我们正在讨论这里两个党派内部的一些非常具体的动态。但如果你必须描述今天密歇根州正在发生的政治事件，你会怎么做？这是从最近的民调来看，拜登在那里似乎表现不佳的角度出发。但与此同时，你有一位非常受欢迎的民主党州长和一位共和党候选人。

至少就共和党实际的基础设施而言，它正处于混乱之中。我的意思是，直到最近，该州似乎将举行两次共和党大会，因为最近落选的主席声称投票是非法的，并将举行她自己的大会。尽管如此，法院似乎已经否决了这一提议。但鉴于所有这些，请告诉我们，先生，你对事情将如何结束有什么看法？

好吧，我认为从轶事来看，你知道，我现在看到共和党方面有很多活力，但这种活力主要集中在互相争斗上，至少在州党机关内部是这样。至于普通选民，我的意思是，我认为这将类似于2016年，或者在较小程度上类似于2020年。你有两位非常不受欢迎的候选人，许多这里的选民都在试图弄清楚他们是否能够忍受更多

其中一个或另一个。而且，你知道，这场斗争将是说服那些不喜欢任何一位候选人的选民在11月投票给其中一位。好的。我们将在这里结束讨论。我们将让你离开，乔纳森。非常感谢你今天加入我们。谢谢。接下来，我们将讨论华盛顿正在发生的事情。

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国会现在必须在周五午夜之前达到一个关键的资金期限，如果未达到该期限，将导致部分政府停摆。人们希望在周日发布一项将阻止这种情况的两党法案。然而，由于对政策问题的分歧，该法案的公布被推迟了。如果国会到周五晚上还没有就资金问题达成协议，农业部、住房和城市发展部、交通部和退伍军人管理局等关键机构将耗尽资金。

密歇根州初选结果显示，前总统唐纳德·特朗普和现任总统乔·拜登均轻松获胜，但也暴露出两党内的一些不满情绪。在本期538政治播客中，加伦与密歇根大桥政治记者乔纳森·奥斯汀、政治新闻网资深华盛顿记者兼《政治策略手册》合著者雷切尔·贝德以及538数据分析总监G·埃利奥特·莫里斯讨论了特朗普和拜登在其各自党派内的弱点。节目的后半部分，节目组将目光转向华盛顿，讨论即将到来的部分政府停摆以及移民问题如何日益成为选民关注的关键问题。他们还质疑最近一项使用小罗伯特·肯尼迪的照片进行的民调是“民调的好用还是坏用？”了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 雷切尔，这完全是你的专业领域。现在到底是怎么回事？天哪，我觉得这是《土拨鼠日》。过去几个月，我们经历过多少次停摆斗争？真是……

有点老套了。听着，我认为他们会为政府提供资金。我认为两院的共和党领导层都认为，停摆实际上会对他们自己的党派造成比对乔·拜登和白宫更大的反弹。所以我认为他们会找到一种方法来解决这个问题。当然，问题是众议院议长约翰逊有很多共和党议员对他很生气。

他们认为他总是向民主党人妥协，他们希望他坚持自己的立场。因此，他们希望在这些拨款法案上取得一些真正的政策胜利。但是要取得这些政策胜利，说服参议院民主党人和民主党白宫签署诸如禁止邮购堕胎药之类的法案……

我的意思是，祝你好运。我就是看不到这种情况发生。所以我最好的估计是约翰逊最终会妥协。他会因为自己的成员而陷入困境。但是……

他们会避免停摆。现在，我们应该记住的一件事是，任何一位参议员实际上都可以阻止快速审批流程。正如你提到的，我们只有几天时间，参议院的程序就像蜘蛛网一样，需要很长时间。它极其复杂和困难。

如果一位参议员反对并试图拖延一切，我们可能会部分停摆一段时间，直到他们能够在议院进行最终表决。所以这里有很多变化的部分，但我认为我认为它会得到解决。

正如雷切尔提到的，这有点像《土拨鼠日》的情况。你认为共和党人认为潜在的停摆会对他们造成比对民主党人更大的反弹。埃利奥特，历史对政府停摆如何影响政治认知有什么说法？

是的。就历史民调和一些政治学研究而言，历史表明，人们对似乎负有更大责任的政党给予适度的谴责。我知道我刚才说的话听起来非常含糊不清，那是因为……

它就是这样。大多数选民，如果他们会听到关于停摆的消息，他们会听到关于参议员或众议员的二元轶事，这些参议员或众议员是坚持己见的，然后如果他们要责备的话，就会把责任归咎于那个人。这是一种问责制的方法。然后另一种是，你知道，以2013年债务危机为例，当政府长期停摆导致人们失业或市场流动性下降时，

那么选民确实也会对此做出反应。在这种情况下，责任更多地归咎于共和党人。所以这里的要点是，导致停摆的确切事件确实很重要。如果看起来，你知道，从历史上看，如果一位参议员或一群……

成员似乎是应该受到责备的人，选民通常会对此做出反应。国会山有一种传统说法，即在停摆中提出要求的政党是受到责备并失败的政党。正如你提到的，我们已经看到它出现在两党的过道上。最让我印象深刻的是特朗普关于边境墙的停摆。

在2019年1月民主党掌控之前，2018年12月的政府停摆是我们经历过的最长的政府停摆。特朗普没有得到他边境墙的一分钱。

民调显示，共和党人应该受到责备，选民也在责备共和党人。所以他们最终妥协了。但我相信就在几个月后，我们看到了另一次政府停摆，民主党人要求为“梦想者”（DACA）解决问题。那是在某种法庭裁决之后，这些作为孩子被带到这个国家的“梦想者”……

以及他们的法律地位。舒默和佩洛西试图提出保护“梦想者”的要求，这在民调中非常受欢迎，但他们最终面临很大的公众压力，因为他们要求在为“梦想者”找到解决方案之前不会为政府提供资金。他们最终再次妥协，什么也没得到。所以一般来说，那些在这里看到这种情况发生的人认为……

提出要求的政党会受到责备。这就是为什么你会看到很多领导人说这是一个坏主意。什么也没得到。那也是。是的，那也是。

这一切都发生在乌克兰军事援助和边境安全成为……我犹豫要不要称之为国会山上的实时辩论，因为边境安全的辩论似乎已经被压制了。但我实际上想谈谈这个。但是让我们开始吧。让我们先把乌克兰的问题解决掉，那就是……

看起来共和党人是否有可能更多地考虑通过乌克兰军事援助？看起来目前比通过两党边境安全法案更有可能。雷切尔，你会如何估计这种可能性？

是的，这真的很艰难。显然有通过的数字。它已经通过了参议院。如果把它提交众议院，乌克兰将以压倒性优势获得通过。300多票，民主党人和共和党人。问题再次回到众议院议长约翰逊和那些不再支持帮助乌克兰的保守派身上。

他们威胁说，如果他甚至允许就此事进行投票，就会将他罢免议长职务。白宫现在正在进行真正的施压活动，当议长与其他所有国会领导人一起前往白宫时。整个房间的人都对他群起而攻之，你知道，试图说明如果我们不帮助乌克兰，普京就会获胜。这仅仅是个开始。如果他攻击并袭击一个八小时的盟友，他可能会试图入侵另一个国家，最终可能会把美国卷入其中。所以我们必须帮助乌克兰。但是……

约翰逊也在考虑他自己的政治未来。所以我真的不知道。我的意思是，我会告诉你，众议院情报委员会主席迈克·特纳向我发誓，约翰逊会在某个时候把它提交众议院。我不太相信他，因为我……

我还没看到约翰逊暗示他会做任何事情。即使在这些白宫会议上，他仍然要求先解决边境问题，然后再帮助乌克兰。然而，他拒绝了两党参议员最终提出的两党边境解决方案。所以感觉就像一个乱糟糟的网。

是的，我的意思是，让我们在明天或星期四谈谈这个。大家可能在星期四收听这个节目。所以也许今天，拜登和特朗普都将前往南部边境。这是拜登在其总统任期内第二次访问南部边境。

我们这里也有一项民调数据，那就是盖洛普的数据显示，28%的美国人现在认为这是国家面临的最重要问题。这是如果选民必须只选择一件事情。当然，当你查看选民可以选择任意数量事物的民调时，大约三分之二的美国人认为边境和移民是一个重要问题。

正如我们所讨论的，这对民主党来说并不是一个好问题。美国人更信任特朗普和共和党人在移民问题上的看法。事实上，今天大多数美国人支持建造边境墙，而民主党人……

特朗普在2015年首次出现并谈论了很多关于边境墙的事情时，人们对建造边境墙的反弹很大。所以你实际上看到在特朗普出现之前，美国人对边境墙的看法比较平均。一旦特朗普开始谈论它，就会出现对他强烈的反弹，而边境墙在他总统任期的大部分时间里都不受欢迎。

现在，大多数美国人再次支持边境墙。我想，这就是我们所说的“恒温公众舆论”。但也要明确的是，美国人正在对……

正在发生的事情做出反应，你知道，在拜登总统任期的大部分时间里，每月有超过15万起逮捕事件，这远远超过了我们在特朗普和奥巴马政府期间每月看到的不到5万起逮捕事件。当然，最近一次创纪录的逮捕事件发生在12月，达到30万起。

接下来会发生什么？你知道，我已经阐述了公众舆论。是否有政策解决方案，或者移民改革、边境安全真的在华盛顿完全死了吗？如果一项法案能够通过国会，我会感到震惊。我认为共和党人……

共和党领导层，特别是众议院议长迈克·约翰逊，他称参议院边境协议基本上是“开放边境政策”，这意味着他现在已经把自己限制在接受任何能够通过参议院并获得拜登签字的东西。

而他希望在边境看到的那些事情，我的意思是，它们永远不会在民主党人的支持下通过。所以感觉就像共和党人说“我的方式或高速公路”。他们在国会里这么说。但这并不是立法运作的方式，尤其是在政府分裂的情况下。我认为拜登可能会采取一些行政行动。已经有关于这方面的报道了。我……

我认为从政治上讲，这对他来说真的很明智。而且，我意识到很多行政行动都不会像这个两党边境协议那样有效。如果你想彻底改变处理寻求庇护案件的速度，你就必须投入拨款资金。你需要更多的法官。你需要更多的拘留床位等等。所以他只能通过行政行动做这么多，但我不会惊讶他会做些什么。他能做什么？

关于行政行动？好吧，你知道，有人在谈论……

拒绝在……之间出现的移民…… 入境口岸，他们试图寻求庇护，只是说，你不能，你不能进来。你必须走，你必须通过不同的寻求庇护程序。我不知道他是否能够提高寻求庇护的门槛，就像他们试图在这项立法中做的那样。这是一个很大的问号。我实际上不知道。白宫可以尝试做的另一件事是，他们可以尝试实施一些可能不会在法庭上被搁置的新政策，但他们知道这一点。

并突破这一限制，试图向公众表明他们确实关心这个问题。让法院处理它。它可能会被搁置，并且会在法庭上被拖延，但理论上这仍然可以在政治上保护他。这让他获得了头条新闻，让他获得了许多关于他……你知道，试图战斗的头条新闻。

就像学生贷款减免一样。是的。我的意思是，这与乔·拜登的本能相违背。我的意思是，他是一位资深参议员，在国会山工作了几十年。他以一种更传统的方式使用华盛顿，即国会制定法律，行政部门执行法律。但是……

我的意思是，他应该从唐纳德·特朗普那里吸取政治教训，当国会没有按照他的意愿行事时，他采取了自己的行政行动，去法院打官司，你知道，能够以这种方式迎合他的支持者。也许拜登可以从白宫做同样的事情，但要迎合那些希望他做得更多、更独立的摇摆选民。

是的。我的意思是，这似乎对两党来说都是一个非常棘手的问题，在不同的方面。显然，独立选民要求拜登采取一些行动，他们说他们更信任共和党在这个问题上的看法。同样，提出的解决方案似乎也不是那种会让美国人民非常满意的事情。它从未真正被通过，因为它很快就死了。所以我们真的不知道。两党边境法案在美国人民中很受欢迎。

大约三分之二的美国人在我们的民调中表示支持。是的，如果它不受欢迎，我会感到震惊，因为我的意思是，它确实……我的意思是，民调显示人们希望寻求庇护变得更加困难。对。这就像普遍的情况一样。这将使寻求庇护变得更加困难。它将结束共和党人所说的“逮捕和释放”，即移民出现时，他们说，我需要寻求庇护。然后他们在等待法院日期时被释放到该国，并在等待期间消失。就是这样。

这是共和党人和摇摆选民非常关心的问题。所以如果它不受欢迎，我会感到震惊，因为我的意思是，对右翼来说有一些真正的政策胜利。我在想，你知道，我只是假设关于……的具体提案，关于严格的……在某个点之后任何入境的严格上限，以及卫生与公众服务部能够……

能够任意宣布更多人完全……完全获得庇护的任意性不受欢迎，但是，嗯，我很高兴，我很高兴被事实核查。美国公众……对移民的态度变得相当强硬。我，我认为，是的，强硬的态度，我认为是受欢迎的部分。我认为……两党合作的部分，赋予卫生与公众服务部权力，允许更多人进入……

当他们没有达到上限时，将不受欢迎。但同样，我没有看到民调。这表明，共和党人在宣传这项法案的内容方面做得更好，因为这项法案并没有这样做。我的意思是，他们一直在利用这个数字。一旦你达到5000，那就是边境关闭或任何强制性关闭的时候。如果你现在看看这些数字，有时它们超过10000。所以他们根本不是在允许更多人进入。

事实上，会有更多寻求庇护的申请。这些人不会被释放到该国。他们可以来试图寻求庇护，但根据新的变化，大多数人会被拒之门外。但是这再次表明，能够将其宣传为我们实际上将开放边境，而不是它真正会做的事情，这很有趣。

是的，我认为左翼和民主党的大部分人要求拜登不要以这种严重的方式妥协，这在政治上对民主党来说是有害的。而且这可能是他们最大的单一问题——选民既关心这个问题，又更信任共和党人而不是民主党人。是的。

很明显，他们必须做些什么。但在选举年，这是一种很难预测的事情。好吧，这个播客充满了对两党来说都非常尖锐、有争议的问题。我想以一个轻松一点的结尾来结束，我们将用我们关于民调好坏用法的例子来做这件事。

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去年7月，Echelon Insights进行了一项民调，我会直接说出来，我真的很喜欢，他们要求选民在两张照片中识别小罗伯特·肯尼迪，一张是实际的小罗伯特·肯尼迪，另一张是他父亲。结果非常有趣。59%的受访者选择正确，而41%的受访者选择错误，选择了小罗伯特·肯尼迪的父亲，罗伯特·肯尼迪。

现在，那是去年夏天。从那时起已经过去了大约八个月。他们在2月份的选民综合民调中再次询问了这个问题。这一次，64%的受访者选择正确，而36%的受访者选择错误。自去年7月以来，能够正确识别小罗伯特·肯尼迪的人数只增加了5个百分点。

就那些能够正确识别小罗伯特·肯尼迪的人而言。现在注意，那些对小罗伯特·肯尼迪评价非常不利的人比他最大的支持者更能正确识别他。同样，那些对小罗伯特·肯尼迪持负面看法的人比那些对小罗伯特·肯尼迪持正面看法的人更有可能知道他是谁。这是民调的好用还是坏用？我们先从你开始，埃利奥特。

是的，我认为这很好。我认为这很有趣。我认为有一种由来已久的传统，那就是展示美国人民对个别政治家了解多少，而这并不多。当我看到这个时，我想到的是在乌克兰战争开始之前或之后不久发布的民调，该民调显示，如果你给美国人一张地图并说，指出乌克兰，只有30%的人能说出它在哪里。很多人说他们知道它在哪里，然后选择了格陵兰岛或加拿大。是的。

我的意思是，在某种程度上。等等，加拿大，那是开玩笑。我不知道。所以我认为很多都不是正确地进行调查，或者人们只是为了钱而快速浏览它。这是一种低质量的调查受访者。但是无论如何，是的，就像，看，这很好地展示了人们是怎样的，人们实际上知道多少，尤其是在他们可能误导你，民调员关于他们知道多少的时候。这很好。真是令人震惊。这很好。这很有趣。

雷切尔？是的，我也喜欢。这绝对很有趣。我的一部分也认为，你知道，小罗伯特·肯尼迪希望人们对此感到困惑，因为他非常依赖家族名声，并且可能希望人们无知，这样他们就会在……后面打勾，你知道，肯尼迪的名字。所以我确实认为，那些……你知道，正确地认出他的人的比例……

在过去的几个月里，它并没有上升很多。就像一旦拜登正式成为候选人，好吧，特朗普正式成为候选人。现在就像比赛开始了。不再需要担心初选了。不再有尼基·黑利对德桑蒂斯，等等。就像我确信这些数字在接下来的几个月里可能会增长得更快。但实际上，谁知道呢？但我认为它们会。

是的，我会对……我的意思是，我已经说过我喜欢这个民调。做一个关于民调好坏用法的例子，我们实际上只是毫不掩饰地喜欢这个民调，这很有趣。通常情况下，在这个环节中，我们只是在批评民调。但是我会说……

那些试图说，“哦，美国人很愚蠢”的民调。我不喜欢那种民调。对于很多这些问题，美国人不需要了解政策细节，或者了解华盛顿政治家正在处理的事情的来龙去脉。这就是为什么我们有代议制政府。这是因为……

我们的工作是决定谁将很好地代表我们在华盛顿。然后，这些人有责任了解政策的来龙去脉，并为国家做出最好的事情，使其繁荣和安全以及所有这些事情。这是代议制政府背后的理念。

然而，这不仅仅是问美国人，你知道乌克兰在哪里，或者你知道政策的X或Y细节吗？这是你是否知道你所说的你支持的政治家？在代议制政府中，这真的很重要。这就是重点，对吧？就像如果这将奏效，我们将雇用人们来制定政策和解决分歧等等，你必须知道你正在雇用谁。你必须知道你正在雇用的人的身份。而那些最支持他的人比那些最反对他的人更不可能知道他是谁，就像你说的，雷切尔，他可能喜欢这样。他可能喜欢这个主意。

为了给美国人民一点肯定，可能有一些人知道他是谁，但不知道他长什么样。这很好。你不必知道他们长什么样才能投票给他们，或者知道他们的立场。但这仍然是民调的好用法。这很有趣。好吧。就这样，我们今天就结束了。非常感谢雷切尔和埃利奥特。这是一个充满辩论的有趣的播客。谢谢。耶！

在我离开之前，我想说，我知道本周的播客时间安排有点不正常。我们在周六晚上/周日对南卡罗来纳州的反应。我们今天对密歇根州的反应，通常在周四播出的播客。下周我们的时间安排会稍微好一些，但只是稍微好一些。所以周一，我们将预览超级星期二。然后周二晚上，我们将做一个深夜反应播客。但下周我们还将有一个第三个播客，周四深夜播客，对国情咨文做出反应。假设它仍然会发生，我认为每个人都相信它会发生。尽管如果发生部分政府停摆，也许会有一些障碍。谁知道呢？但就目前情况而言，你可以期待一个……

下周按照这个时间安排播出三个播客。我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在控制室。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅伦·特雷塔维安，我们的实习生是杰拉·埃弗雷特。您可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。您当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果您是节目的粉丝，请在Apple Podcast Store上给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。