What To Make Of Trump's 'Dictator' Comment
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上周，前总统唐纳德·特朗普在与肖恩·汉尼提的市民大会上回答问题时，暗示他不会在第二个任期滥用总统权力，“除了第一天”。此前曾有大量报道称，他的第二个任期计划将挑战民主规范和总统权力公认的限制，涉及司法部调查、国内军事部署等问题。在本期538政治播客中，加伦与宪法法学教授凯特·肖和政府学教授布伦丹·尼汉讨论了特朗普的第二个任期计划。他们讨论了哪些方面与规范和宪法相冲突，哪些方面可能仅仅是党派反对的。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的复制广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

我相信强大的总统。我认为我们有一个，而且我认为我们需要一个，尤其是在国会某种程度上僵化的时刻。但这并不意味着一个无法无天或不受约束的总统。您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克。前总统唐纳德·特朗普上周在与肖恩·汉尼提的市民大会上回答问题时引起了关注，他暗示他不会在第二个任期滥用总统权力，“除了第一天”。

在这个播客中，我们经常讨论在共和党初选中挑战特朗普的候选人。但事实是，特朗普在民调中仍然遥遥领先，如果历史有任何指示的话，他最有可能成为共和党提名人。就在今天早上，星期一早上，《得梅因纪事报》爱荷华州民调出炉，显示特朗普在可能的党团会议参与者中获得 51% 的支持率，比排名第二的德桑蒂斯领先 32 个百分点。

尽管我们建议不要过分依赖如此遥远的总统大选民调，但特朗普在平均情况下也以一到两个百分点的优势领先于拜登总统的正面交锋民调，在战场州的优势甚至更大。

鉴于此背景，特朗普的第二个任期是一个真实的可能性，因此他所说的将在第二个任期内做的事情也是如此。最近的报道描绘了这可能是什么样子。其中一些是任何共和党人都可能追求的政策，例如增加国内能源生产。其中一些是特朗普更孤立主义的第一个任期追求的延伸，例如关税。还有一些，也类似于他的第一个任期，涉及到我们民主规范和总统权力的问题。

今天，鉴于特朗普上周的评论，我们将主要讨论最后一部分。特朗普第二个任期的哪些提议不仅仅是党派政策（任何总统都有权追求），而且实际上可能对我们的政府形式构成挑战？

和我一起讨论的是播客的两位朋友。首先是卡多佐法学院的宪法法学教授凯特·肖。她也是美国广播公司新闻的撰稿人和《严格审查》播客的主持人。欢迎来到播客，凯特。感谢你再次邀请我，加伦。还有达特茅斯学院政府学教授布伦丹·尼汉。他是光明线观察组织的联合主任，这是一个由政治学家组成的团体，负责监测民主实践、其韧性和潜在威胁。欢迎来到播客，布伦丹。很高兴再次回来。

所以首先，我想播放一下特朗普上周与肖恩·汉尼提的市民大会的片段，因为这是每个人都在讨论的。不过，我想回到这个问题上来，因为媒体一直在关注这个问题，并且在任何情况下都不会攻击你。你今晚正在向美国承诺。你绝不会滥用权力来报复任何人，除了第一天。

除了？他疯了。除了第一天。意思是？我想关闭边境，我想钻探，钻探，钻探。那不是报复。我会，我会，你知道，他一直，我们爱这个家伙。他说，你不是独裁者，对吧？我说，不，不，不，除了第一天。我们正在关闭边境，我们正在钻探，钻探，钻探。在那之后，我不是独裁者。

所以我认为这段剪辑可能有点难以理解，因为首先，我的意思是，听起来他像是在开玩笑，你知道，他笑着，微笑着。其次，问题是关于报复的。他谈到了边境和能源生产。所以，凯特，让我们从你开始。你如何理解他在这里所说的？

我认为我们不应该因为它被包装成幽默或笑话而将其忽略。事实上，我认为我们应该非常认真地对待它。你知道，前总统、现任候选人特朗普的言论现在经常在相当黑暗的领域徘徊。我认为，你知道，基本上承认……

打算在第一天采取独裁者般的行为，即使只是第一天，也必须在将政治对手称为害虫、粉碎批评者的言论的背景下理解。

诸如“我是你们的复仇者”之类的声明是对他的追随者说的。所以我认为所有这些都是一体的。在我看来，它发挥着几个我认为我们应该非常认真对待的功能。我认为这些确实与我们随后将要讨论的关于潜在问题的对话有关

第二个任期的政策倡议。所以我认为这里有一些原因可以解释为什么这种言论会被使用。我的意思是，一个，它只是政治言论，对吧？所以我不想低估这一点。但就其可能具有的意义或至少其他一些目的而言，一个，我认为它有点是为了让公众对这种事情实际上发生的可能性麻木。所以

你知道，如果你真的追捕你的批评者，并且你说你会追捕你的批评者，我认为公众对追捕、刑事追捕，甚至可能是对政治对手或批评者的追捕的震惊程度会比突然发生的要小。所以我认为这可能是一个目标。另一个，我认为，

是考虑到法院。也许我会简要解释一下，那就是，我认为，特朗普暗示如果他有一个第二个任期，他可能会试图在第二个任期中做的一些事情涉及公开的法律问题，对吧？灰色或模糊的领域。如果这些问题

或倡议最终在法庭上受到挑战。我认为法院将回答首次印象的问题，并将不得不尝试决定如何处理真正史无前例的总统举动。在这样做的时候，他们可能会看看像这样的竞选言论，并说，好吧，当时的总统或候选人承诺要做 X，现在他已经做了 X，并且

而选择他的人知道他会做 X，并且承诺要做 X。因此，在民主社会中，法院需要发挥有限的作用。事实上，当总统只是履行一些并非明显非法但法律上有点值得怀疑的竞选承诺时，法院让路更符合民主。这是一个很长的答案。对不起，我到此为止。但我认为这些都是我认为重要的是要非常认真对待这种言论的许多原因。是的。

是的，我也很担心。我认为重要的是不要表现得像特朗普希望我们那样对这件事反应迟钝。但与此同时，在凯特提到的评论的背景下，很难不感到担忧。特朗普反复告诉我们他要做什么，当他这样做的时候，这减少了它的影响。新闻报道尤其关注的是发现

秘密或未公开的信息。特朗普在我们面前直接做事。他告诉我们他要做什么。然后当他这样做的时候，这看起来不像新闻或独家新闻，即使这些确实是真正史无前例的声明。

从历史上看，当总统面临被指控为独裁者的指控时，通常的做法是否认任何这样的说法，对吧，我受宪法的约束等等。对。特朗普直接跳过了这一点。他以一种微妙的方式，在他有利的地形上这样做。他被指控为独裁者。

一个有抱负的独裁者，他正在重新构建，好吧，这只是一天，这只是针对你喜欢的这些政策。他指出的政策是那些行政权力范围通常相当广泛的政策。根据我们目前对总统权力的理解，他可以合法地做一些事情。我根本担心的是他试图消除像“独裁者”这样的词的刺痛，并将它们变成掌声线的想法。

你刚才提到了媒体批评，将我们变成了特朗普希望我们变成的责备者。然后与特朗普的幽默和魅力相比，媒体似乎只是沉闷而烦人等等。嗯，

那么我们该如何报道这样的事情呢，特别是你说总统在边境和能源生产问题上拥有权力，或者潜在的权力，或者使用权力的方式？那么我们该如何负责任地报道这件事呢？重点是什么？这里的故事是什么？

多年来，我一直说，如果你在另一个国家看到这种情况，你会怎么说？我希望我们有更多这方面的报道。当我们看到其他国家走向专制时，我们知道新闻脚本，但我们真的很难将同样的视角应用到这里，以一种引人注目的方式讲述这个故事，从而发出所有应该响起的警报。与此同时，我们应该对这种新闻报道可能产生的影响持现实态度，对吧？人们

多年来一直听到关于特朗普的这类故事，而听到这些故事的人往往不是那些可能对他们产生最大影响的人。我认为有一种对牛弹琴的因素令人沮丧。

感觉这种新闻报道毫无意义。我认为情况并非如此。但我确实担心，让我补充最后一点。我特别担心的是，《纽约时报》和《大西洋月刊》等在过去几周发表的关于特朗普第二个任期对民主的潜在威胁的优秀报道，到普通民众开始关注这场竞选时，这些报道将再次显得像旧闻一样。

我们已经讨论过这个问题了。这里没有什么新鲜事。这类故事通常不会产生像马拉松比赛和特朗普最新的暴行那样日复一日的发展。因此，很容易忽略大局。好吧。希望我们不仅仅是在部落化。

在这里对牛弹琴。但既然你提到了过去一个月左右发生的所有报道，我想深入探讨一下。我们可以讨论几个不同的政策提案类别，这些类别涉及行政部门权力、军队和外交事务。我还想谈谈移民、经济、犯罪。但在引导谈话朝这个方向发展之前，我很想知道你们两位

阅读过，并在这次采访之前与你们交谈过，并且知道你们看过很多这些报道，什么最让你们印象深刻？如果听众没有听完这个播客的 15 分钟，你想首先强调什么？凯特，如果我们谈论的是对民主的威胁或破坏民主规范，什么真正让你印象深刻？

我认为我现在最担心的是承诺起诉政治对手，将执法机构和刑事执法机构特别是针对拜登家族和各种反对者和批评者的机构。

可能是与特朗普第一个任期疏远的以前的工作人员。所以所有这些名字都被列为潜在的起诉目标。我之所以担心这一点，是因为似乎即使在特朗普的第一个任期，特朗普也确实启动了这些努力。而且我认为，正如布伦丹刚才提到的许多最近的报道所表明的那样，第一个任期中存在的许多保障措施，无论它们是什么，在第二个任期都将消失，我认为，

很清楚的是，在特朗普第一个任期周围的许多工作人员至少是过去做过一些政府服务的人，因此他们

进入或已经卷入了一种公共服务和公共意识的文化和精神。我认为，这意味着他们抵制了特朗普一些最严重的越轨行为。我认为像这样的人在特朗普的第二个任期内几乎完全不会出现在内阁和白宫领导层中。所以我认为很多这种反弹都会消失。

我认为司法部尤其如此。所以我认为特朗普很有可能在获得第二个任期的情况下积极地追求这一点。反对它的保障措施是人事保障措施，正如我刚才所说，我认为无论如何领导层都可能基本上不存在。但也有这样一个事实，即在美国不追捕政治对手的做法是

是存在于习俗和实践以及一些法律中的规范，但法律相当软弱，例如可以轻易取消的司法部规章。所以所有这些约束都是总统可以轻易尝试，而且我认为很有可能能够成功地侵蚀甚至完全破坏的约束。我认为司法部内部的公务员制度将仍然是反对这类努力的堡垒。

所以你可能会看到司法部内部的职业官员大规模反弹，并可能大规模辞职。但我确实认为，利用国家机构不仅奖励朋友，而且惩罚敌人将涉及——

奖励朋友，我认为我们以前也看到过一些。真正惩罚敌人是我们过去至少 150 年来从未做过的事情。而且，你知道，从 1880 年代公务员制度的出现以及政府服务非党派性的规范开始确立以来，至少有一个世纪以来，这是一个不完美但相当一致的轨迹。取消所有这一切是很有可能的。而这正是我现在最担心的事情。

我们可以具体一点吗？你说除了规范和规章之外，道路障碍有限。第二个任期的特朗普可以决定做些什么，如果他想报复的话，他很可能会实现他的目标？好吧，你知道，总统打电话给司法部长或司法部刑事司司长说，好吧，

去追捕这个人，对吧？这些都是非常非常确定的规范。我认为内部指导方针（有时简化为备忘录，有时是非正式指导方针）在司法部内部的样子以及白宫和管理和预算办公室（OMB）的样子非常重要，OMB 通常会参与制定管理白宫与司法部之间联系的政策。

联邦机构。所以特朗普完全可以，很容易在第二个任期开始时基本上说，所有这些关于政治干预刑事调查的约束都消失了。司法部，撤回你拥有的任何似乎限制我告诉你谁应该被起诉、何时起诉、为什么起诉以及如何起诉的规章。而且，你知道，没有任何

在法规中。其中一些，再次，在司法部规章中，甚至更非正式的指导方针中，但总统可以很容易地指示撤销所有这些。唯一的约束是，你知道，来自司法部内部的反弹和可能的辞职。所以，我认为，这条路是，你知道，存在障碍，但它们是相当容易克服的。

事实上，与特朗普结盟的法律理论家已经提出论点，认为司法部实际上并非独立的，对吧，作为行政部门的一部分，我们赋予司法部的这种独立性是

实际上并非如你所提到的那样，好吧，法律的一部分。他们会争辩说，也许甚至不应该独立。是的，所以我认为司法部的独立性至少在宪法上已经确定。我会说它实际上……

宪法要求我们的执法机构享有一定的独立于总统和政治领导的程度。但我认为这是正确的，我认为他们会说这些，你知道，这种观点的法律捍卫者，他们会说，好吧，这是一个和解。和解可以被取消。或者如果他们要进一步说，他们会说，

这并非宪法要求。它甚至没有在宪法上得到解决。事实上，限制总统控制法律执行（包括刑事法律）的能力在宪法上是不可接受的。因此，实际上，由于宪法的第二条和第二条赋予总统的权力，总统必须有权指导法律。

司法部的活动，大小不一，包括调查和起诉谁。所以确实有这样的理论。我认为这是非常非常错误的，但它确实存在。因此，如果特朗普决定着手进行这项工作，已经存在支持这种努力的法律架构。让我再说一件事，那就是暗示这些内部障碍是可以克服的，我绝不是说审查这种行为的法院会绝对批准它。我认为有

各种基于正当程序和结构性宪法论点反对总统允许我们正在讨论的行为。但这当然会在后期发生，可能在起诉开始之后。所以我非常担心缺乏前端保障措施。我并没有完全放弃希望法院能够在后端工作。好的，所以凯特谈到了报复。布伦丹，这些报道中有哪些内容让你印象深刻？

似乎特朗普不仅可以指示司法部针对他的政治敌人，还可以利用它至少关闭所有针对他的联邦一级案件。当然，这不会保护他免受佐治亚州案件或纽约州案件的影响，但它

在联邦一级，它可能会造成一种有罪不罚的现象。关于这一点，我只是想指出，我特别担心司法部，不仅是因为凯特描述的原因，还因为特朗普本人面临的法律危险会促使他以他可能不会采取的方式来控制司法部。我们在他的第一个任期看到他可能会被闪亮的东西分散注意力。

其中一些是关于人员配备的，但其中一些是关于他自己的注意力有限的。但是当他面临着可能要坐牢度过余生的前景时，人们会认为他会坚持下去。在坚持并控制司法部处理他自己的案件的过程中，这可能会为进一步对司法部施加进一步的指令打开大门。我还非常担心可能在国内部署联邦军队。这是他谈论过的事情。再次，

在他的第一个任期内，这在很大程度上受到了工作人员和军队的阻挠。但同样，有很多理由认为这些界限可能会被打破。对。所以我们在这里谈论的是叛乱法，我认为。他在爱荷华州的一次集会上提到，他至少会考虑向民主控制的城市派遣军队来打击犯罪。

然后你谈到的另一个例子是驳回他的刑事案件。这两件事都是，我的意思是，《叛乱法》，听起来总统有权在国内使用军队，即使这违反了各种规范。那里的约束是什么？当谈到驳回他自己的刑事案件时，这是一个相当简单的过程吗？

我先说第二个。你知道，这以前从未做过。所以我认为可能存在问题，就像存在关于自我赦免的问题一样，对吧？法律中有一个原则，即没有人应该成为自己案件的法官。这就是反对自我赦免的论点。我想同样的逻辑也适用于指示驳回针对自己的案件。但同样，

我很难想象法院会质疑总统做出的关于应该驳回特定案件的决定。所以他可以指示他的司法部长甚至司法部内部的下级官员驳回针对他的案件。他绝对可以这样做。我认为他们唯一能采取的办法就是大声辞职，并可能利用媒体和公众。

你知道，司法部的沟通工具来抵抗。但实际上，任何正式的不服从，我认为除了这种不给个人太多权力来控制针对他们的司法机制的广泛原则之外，没有多少法律依据可以抵抗。但我很难想象法院会阻止这种情况。所以答案很长，是的，他绝对可以这样做。

关于《叛乱法》，我的意思是，我认为这是 1792 年的法规。从那时起，它已经被修改了几次，但我认为人们普遍认为这是一个措辞糟糕且……

相当广泛的权力授予总统。所以同样，可能存在关于国防部内部抵抗的问题，就像对在选举和乔·拜登就职之间可能援引《叛乱法》的初步努力一样。

所以当然内部的反弹是可能的。并且并非不可能提出法律挑战。但法院通常对总统表示尊重。法院在军事问题上对总统极其尊重。所以，对我来说，几乎不可能看到法院会质疑总统的军事判断，即使这实际上是关于政治优势和进步的。

履行对惩罚蓝色城市的竞选承诺。所以是的，我认为这也是许多人真正担心的原因，即可能滥用《叛乱法》。

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你提到的对任何反民主本能或企图的反弹领域之一是

或者诸如此类，是联邦雇员。我认为这就是特朗普所说的“深层政府”，他们是无党派的、未经任命的雇员，他们某种程度上管理着政府，并且可以以某种方式自行追求和执行政策。也许我们可以谈谈这方面的民主规范，以及是否可以对这种所谓的“行政国家”提出民主批评，

但唐纳德·特朗普谈到要特别打击“深层政府”，即你所描述的那种堡垒。所以首先，对于外行人来说，听起来可能有点奇怪，有很多联邦雇员可以以某种方式制定超出国会或总统职权范围的政策。这正常吗？这在民主社会中正常吗？是的。

好吧，我会稍微等同于问题的假设，那就是他们执行政策，但公务员，对吧，联邦政府内部的职业官员，实际上有数百万，这是一个巨大的数字。其理念是他们应该执行，而不是真正制定。他们可以参与制定，但他们并非单方面制定任何类型的政策，对吧？他们正在利用来自多个政府的相当多的主题专业知识和经验，对吧？

关于白宫和机构的政治领导层实际提供的任何政策倡议或政策问题。所以他们是我们在联邦政府中非常非常重要的参与者，但他们不是政策制定者。所以我认为，特朗普在谈到“深层政府”时所提出的说法中有一些误导性，即他们正在以某种方式篡夺政治领导层制定政策的特权。话虽如此……

你知道，他们在实际执行、有时是制定及其细节，当然还有政策的执行方面都密切参与其中。而公务员制度的存在始终会产生一定程度的紧张关系。我认为每个政党的每位总统都经历过一定程度的挫折，因为这种摩擦

庞大、庞大、有时又易怒的联邦官僚机构所造成的。然而，这已经融入到我们的制度中。在目前的情况下，随着政府和世界变得像我们一样复杂，实际上没有替代方案。所以这是一个高级别的答案。但我也许只会说，我认为一种可以说明为什么

对不仅仅是对批评的威胁，因为其他总统也批评过公务员制度，而是对真正破坏公务员制度的威胁如此令人担忧的一种方式是，我们已经在一个世纪以来做出了一个决定，两党的总统，美国政治生活的许多不同时刻

嗯，一种劳动和权力的分配，其中整个白宫的最高层，你知道，联邦机构的每个人都会从一个政府换到另一个政府，但绝大多数联邦工作人员会留任，并培养主题专业知识，并且，你知道，利用它来推进美国人民选择的任何总统的目标。嗯，

这是一个已经获得并为我们服务良好的制度安排。试图从根本上动摇这一点，总统们在边缘改变了很多事情。吉米·卡特在 20 世纪 70 年代后期领导了一项相当重要的公务员制度改革，这使得更容易进行公务员的择优招聘和择优晋升。所以

当然，在边缘，可以对公务员制度进行改进。但是，正如特朗普所威胁的那样，基本上要清除联邦机构，解雇每一位公务员，正如他暗示他相信自己有权这样做一样，确实会引发移除合格人员并取代……

由明显不合格的政治亲信负责情报收集、核废料储存和处置以及食品安全等事务，这些人之所以被任命，是因为他们的忠诚，而不是任何，你知道的，真正的基于专业知识的原因。我的意思是，你知道，在地缘政治上非常危险的时刻，在一个拥有巨大核武器库的国家，所有这一切，我认为，都比任何事情都可怕得多

来自希望充分审查政治领导层提出的任何政策建议的主题专家的一些摩擦和阻力。这些基本上是我们面前的两种选择。是的，布兰登，我认为你在一定程度上从比较政治的角度来看，你知道，我们的民主是如何运作的，其他民主是如何运作的，什么是正常的，什么是不正常的。你如何处理特朗普对公务员体系的质疑以及他所说的他能做的事情？在这里，我只是

稍微详细说明一下这些建议。第一，他会像任何总统一样任命忠诚者。但第二，他谈到了F类人员安排，这将使他能够解雇员工并创造更多可任命职位。然后只是普遍地创造一个法律框架，他可能不必通过正常的途径来

尝试制定进一步的政策。你如何处理这个问题？我认为，区分人们可能对我们制度提出的善意批评是很重要的。有一些方法可以改进

联邦招聘和晋升。有一些方法可以帮助机构更有效地运作。在现代行政国家中，我们需要考虑非党派专业知识和民主响应之间的艰难权衡。但我们在这里谈论的实际上是，我认为，更激进的事情，那就是让我们回到一种裙带关系的国家，在这种情况下，其目的是允许总统规避对他

权力的限制。这不仅仅是行政部门，对吧？他可能有一些事情无法获得国会的批准，但他希望各机构在其对宪法的模糊说法下承担这些事情，对吧？而这些机构的工作人员，可能不仅仅是他们有政策分歧。他们可能会说，我们认为我们没有权力这样做。而

总统可能会说，我有。在这种情况下，在现有制度下存在一种僵局。但在新的制度下，总统可以简单地找到愿意执行这些命令的人，并在一系列领域将我们置于前所未有的宪法领域。有

联邦政府所做的标准问题，其中许多非常重要，正如凯特所说，实际上甚至不是人们认为会受到影响的事情。但当然，它们确实如此。但随后是那些我们可能会担心特朗普会走多远的地方，这不仅仅是各方之间的政策分歧，而实际上是关于我们作为所谓的稳定民主的认同的根本问题。特朗普问我们是否可以在人们试图越境时向他们开枪。

想象一下，他比上一届政府更直接地控制边境政策的世界。名单还在继续。我会说这延伸到军队，我们还没有讨论过，但许多相同的问题都适用。在这个国家，我们非常成功地达成了对军队宪法角色和军民关系的可接受理解，军队或军方服从文职总司令。

这同样也作为对总统的一种制约。你可以说，总统是总司令，军队应该听从他们的命令。在过去的政府中，我们可以想到一些时刻，由军方部门施加的限制可能会让我们在一个民主国家中感到不舒服。在某些情况下，他们不应该拖延总统。但我们在这里谈论的是完全不同的事情，他们可能会被要求做一些危险的事情，这些事情会让人丧命，会让我们陷入战争。想象一下，他叛逆的世界。

尽可能地替换了大多数高级将领和文职国防部领导层，不仅在最高层，而且现在正在转移。你可以很快陷入一些非常可怕的境地。这并不意味着所有这些都会发生，但这意味着我们应该非常担心这表明他执行这些计划的能力。所以这引发了我两个问题。一个，特朗普已经做过总统了。所以我认为，在某种程度上，当人们想到第二任期时，他们

他们可能更多地把他视为现任总统，他们会想，当他第一任期总统时情况如何？而且，你知道，我们是否想要更多这样的情况？有一些事情人们会看一看，然后说，是的，我们确实想要更多这样的事情。当然，我认为，对于大多数民主党人来说，人们会看一看，然后说绝对有一些事情我们不想要更多。但最终，我们在这里描述的许多事情并没有直接发生。

在他当选之前，我的意思是，当然，1月6日发生了，确实发生了一系列破坏民主规范的事情，但这些严重的例子并没有发生。在唐纳德·特朗普第一次当选之前，有很多说法，如果他当选，经济就会崩溃，我们将开战，朝鲜会这样做，等等等等。所以我不知道我们是不是第二次做同样的事情，我们告诉人们所有这些疯狂的事情都会发生。你最好害怕，

人们只是变得麻木了，认为，好吧，第一任期，我不知道人们是如何看待1月6日事件的。但也许很多人会看看第一任期，然后说你正在谈论的事情并没有发生。那么，为什么我应该期望它在第二任期发生呢？

是的。这是真的。我的意思是，你知道，他所说的许多事情，他将无法做到。但这并不意味着承担这种可能性并不具有极大的风险。我经常使用的比喻是，你在机场等候登机，他们在大喇叭里宣布，好吧，机长将试图坠毁飞机。

机组人员通常能够阻止他，所以我们可能会没事，对吧？你会登机吗？可能不会，对吧？事实上，副驾驶在上次飞行中阻止了他坠毁飞机，这并不能让人放心，因为我们知道可以造成的损害

非常巨大，不仅对直接受影响的人，而且对民主本身的稳定性也是如此，对吧？我们已经看到一些国家已经滑向专制主义，以及它们如何努力重建其政治体系的稳定性以及重建它们以前已经建立的保护和框架。

我还认为，不假设相同的约束条件将适用于潜在的第二任期的一个原因是，我们已经讨论过的人员问题。但是，你知道，法院在特朗普第一任期确实是一种约束。所以想想移民政策。旅行禁令行政命令在就职典礼后一周发布，最终被最高法院在其第三次迭代中维持。但下级法院否决了

旅行禁令的前两次迭代，并迫使特朗普政府基本上重新制定旅行禁令。最初，它只包括穆斯林占多数的国家。在发布之前，没有任何支持它的机构间流程。所以政府是

被法院迫使从头开始，并制定一个更具法律防御力的旅行禁令行政命令版本。我认为这仍然是法院应该否决的。法院最终不同意我的观点，并以5-4的票数维持了禁令。但是

在此过程中强制进行了许多重要的改变。所以我不知道这是否像说“好吧，旅行禁令得到了维持”那样简单地证明了总统的权力，这可能会暗示。然后还有另外两项倡议，一项是关于移民的，即废除童年抵美暂缓遣返行动（DACA）的努力，然后是将公民身份作为问题添加到2020年人口普查中的努力，关于移民，但更重要的是，你

这两项都被最高法院否决了。所以我不想低估这两项的重要性。

在，你知道，实际上都限制了行政部门在行政移民方面进行这些改变的权力。同样，人口普查是关于一个问题，但当然，这是一个关于移民的问题。所以我认为这两者都对每个案件中所涉及的具体倡议很重要，而且更广泛地明确向政府表明，即使在移民方面，他们也被允许做的事情也是有限的，这是

总统确实拥有相当大的权力的一个领域。而且我不确定，因为法院现在看起来不同了，这个法院是否会像第一任期法院那样同样地约束第二任期的特朗普总统。这并不是说它一定会批准他想要做的所有事情。我不想那样说。但我认为，法院在第一任期是一个堡垒的事实，不应让我们有任何安慰，认为它在第二任期也会这样做。

我要补充一点，参议院可能会发挥更小的约束作用，特别是参议院共和党人，他们经常以各种方式阻止总统。我们已经看到许多这些人退休了。他们已被更多支持特朗普的人物所取代。正在崛起的人是J.D. 凡斯和乔希·霍利这样的人。米奇·麦康奈尔正在遭受健康问题，谁知道他还能担任多久

领导人或保持对党团的控制。这些人部分地通过他们对确认的控制获得了影响力。但特朗普已经变得，以及他幕僚中的追随者，已经变得更加擅长规避这一过程，使用代理官员。他们已经在寻找那些可以立即被调任代理职位的人，而无需任何角色

参议院。因此，我们可能会看到第二任期的特朗普，那些需要他们的选票才能确认他的人的参议院共和党人几乎没有影响力，因为特朗普可以简单地将这些人调任到这些代理职位。而不是被迫，第一任期的故事在许多方面是他们说，好吧，要让某人被确认担任

X部长，你知道，你必须选择这样的人。而那些被描述给他的人，他们是可以被确认的，这些人经常阻止他倾向于采取的最糟糕的滥用行为。当有确认时，我们应该预期这种制约会减弱，我们应该预期更积极地使用代理官员来完全规避它。

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我说我有两个问题。一个问题是，为什么选民应该相信最坏的情况？现在，另一个问题是，对于许多人来说，他们难道不会听到这个并认为，好吧，这是一件好事。这是一个将颁布他所说的将要颁布的政策的总统。他将关闭边境。他将某种程度上结束

和美国-墨西哥边境的寻求庇护途径。他将，你知道，进行大规模驱逐出境，等等。其中一些不一定与民主有关。我的意思是，其中一些相对简单。像许多不同的总统都使用行政命令来试图实现某些事情。有时他们成功了，有时他们没有成功。但这主要是因为他们想做的事情，他们无法获得国会的支持。

因此，当涉及到总统拥有很大权力的移民问题，或者总统同样拥有很大权力的关税问题时，这真的是一个民主问题吗？还是一个治理风格的问题？

我相信强大的总统。我认为我们有一个，我认为我们尤其需要一个在国会僵化的时刻。但我认为这实际上与宪法设计是一致的。但这并不意味着一个无法无天或不受约束的总统。所以我认为你可以同时记住这两个想法。我们确实想要一个拥有重大权力并能够使用它的总统。但这同时也伴随着约束。因此，你知道，我是一个学者，所以我不会提出政策建议。我认为你刚才列出的那些政策倡议是坏主意。但这并不是一个理由

它们是不允许的。我的意思是，我认为总统确实拥有广泛的权力，但也受到限制。我认为

候选人特朗普这次发出的许多言论都表明，他对消除现有权力限制感兴趣。我认为这应该让每个人都感到担忧，因为你并不总是会支持担任该职位的总统的政策倡议，而约束条件需要适用，无论如何。这是生活在自由民主社会的一部分，不是在美国政治意义上，而是在拥有对政府中人民权力进行约束的现代政府的意义上，

在政府中，对吧，除了民主问责制和代表制的机制之外，对吧？我们将两者结合起来，结果是一个既能响应公众需求，又能按照约束条件运作的系统，

维护法治和针对居住在该国的人民的滥用行为的保护。这是一个组合，虽然非常不完美，但如果我们只是把它作为一个问题，那么，好吧，每个人都想要什么，对吧，许多不自由的事情都可能发生。我不确定这个论点是否会奏效。我的意思是，我会真正区分这个在实质上有多重要的问题与这在政治上是否是一个令人信服的论点的问题。关于这一点的政治学表明，

以违反民主规范为措辞的论点影响相当有限。这不太可能在选举中起到决定性作用。从边缘来看，人们会惩罚选民。

违反民主规范的候选人，但远低于我们可能希望的程度。像经济这样的因素往往更重要。对我来说，作为一个社会科学家，这无关紧要。我不是竞选策略师。我在这里代表我领域中那些对他们在美国民主中看到的情况感到震惊并希望引起人们对这些问题的关注的人发言，即使它不是最有说服力的竞选诉求。我很好奇，在这个总统受到约束的方式的领域内，

关于移民，我只会提到一些已经报道过或他明确说过的事情。所以他在我们已经听过的片段中说，他会关闭边境。我不知道他是否有什么不同的想法，但要重新实施他之前的限制，比如“留在墨西哥”。他谈到过援引叛乱法，以便美国可以使用军队在边境解决移民过境问题。

限制进入美国-墨西哥边境的寻求庇护——我不确定，同样，这是通过行政命令还是要求国会——每年数百万人的大规模驱逐出境，结束出生公民权——这面临着相当明确的宪法挑战——以及要求国会确保贩毒者和人口贩子可以被判处死刑，以及恢复包括大多数穆斯林国家但在不限于穆斯林国家的旅行禁令。

在那份清单中，哪些是他可以做的事情？看，我的意思是，总统对移民政策有很大的控制权，包括驱逐出境的优先级和数量，并且，你知道，受到国会设定的员工和国土安全部规模的限制。但如何分配这些资源

个人和资源，总统确实对这些有很大的控制权。因此，其中一些可以在现有法律的范围内发生，从根本上改变我们对寻求庇护的态度。我认为，你知道，取决于如何应该通过一项国会法案来实现，而不是作为行政部门政策的问题。当然，正如你提到的，加伦，你知道，结束出生公民权并不是总统或国会可以与宪法相符的事情。我认为这是非常清楚的。有一些人反对这一立场，但我认为没有

你知道，对这种观点的支持很多。你知道，我认为其他事情非常依赖于他具体的想法。所以，对，所以他是在笼统地说话。再说一次，如果我们谈论的是重新分配或重新思考，你知道，移民执法，

总统在那里拥有很大的权力。如果我们谈论的是从根本上改变法律，这应该留给国会而不是总统。当然，有时这条线在哪里是有点不清楚的。所以我不会惊讶地看到我认为可能需要国会法案来改变的事情。

你知道，作为行政命令来尝试。而且，你知道，政府可能会赌法院会同情这些努力。你正确地强调了移民问题，因为它从法院的角度来看是高度顺从的，但某种程度上是根据设计，国会已经通过了许多法律的一个领域。而且许多这些法律确实非常明确地赋予总统重大的酌处权。所以总统有很多

回旋的余地，我想他会利用它。另一个在最近的报道中受到很多关注的方面是外交政策。某种程度上，总统能否离开北约？总统在实施进一步关税方面能做些什么？同样，我不知道这是否是一个，这是一个民主问题吗？这些问题中是否涉及宪法约束，还是一个政策问题？

我的意思是，从宪法的角度来看，我们一直理解这是某种道德化的。

比明确的宪法文本更确定的理解，但总统作为首席外交官拥有相当广泛的权力，总统既是沟通方面的首席发言人，也是外交领域的实质性政策制定者。有一些著名的最高法院案例清楚地表明总统的外交和外交事务权力有多广泛。但同样，它们并非无限的。它

所以我认为，由于宪法赋予的权力如此广泛，因此大部分辩论将发生在政治和政策领域，而不是宪法约束领域。

似乎可能引起争议的具体宪法要素是，鉴于需要三分之二多数的参议院批准才能签订条约，总统是否可以离开北约，但宪法没有谈到退出条约。有一些立法试图要求总统必须获得三分之二的批准才能离开北约。我不知道这是否符合宪法的要求。所有这些都是

未解决的领域。但这当然是特朗普可能最容易采取的外交政策行为，并且可能是最具潜在破坏性的。

布兰登，你刚才提到过，公众对民主规范的看法以及对民主规范的思考如何影响总统选举。你知道，在过去的十年左右的时间里，我们越来越多地看到关于美国人对民主的看法、美国人对政治暴力的看法的民意调查。我们经常在节目中做一个名为“民意调查的良好用途或不良用途”的环节，我们试图了解民意调查的分析程度或问题的提出程度。

在过去的十年左右的时间里，我们看到很多这样的标题，强调美国人对民主的替代方案更加开放，美国人，你知道，甚至可能对政治暴力持开放态度。我将重点介绍弗吉尼亚大学政治中心最近发布的一份报告，该报告对这个问题的回答表明。

支持空白党及其意识形态的人已经变得如此极端，以至于使用暴力来阻止他们实现目标是可以接受的。所以你问民主党人关于共和党，或者你问共和党人关于民主党。41%的拜登支持者说不是。

是的，他们同意。38%的特朗普支持者表示同意，他们认为使用暴力来阻止另一方试图实现其目标是可以接受的。然后，当谈到民主是否不再是一种可行的政府制度时。

31%的特朗普支持者表示，美国应该探索替代的政府形式以确保稳定和进步，而拜登支持者则为24%。这显然是数千万人。我们应该认真对待这些民意调查吗？

字面意思或认真对待等等，但这些是民意调查的良好用途还是不良用途？因为同样，我听到过这样的论点。事实上，我现在正在看一篇论文，该论文指出，引述，“在考虑了基于调查的测量误差后，对党派暴力的支持要有限得多。先前的估计夸大了对政治暴力的支持，因为不参与的受访者做出了随机回应，并且因为依赖于关于一般暴力的假设性问题，而不是关于具体方面的问题

所以我们这里有两个阵营。我很想知道，既然我们正在讨论对民主的威胁，而政治中心民意调查中描绘的可能是对民主最极端的威胁，也许是一个不再关心或一个很大一部分不再关心的公众。我们应该如何看待这一切？

这里有很多内容。让我说明几点。首先，弗吉尼亚大学的民意调查是不良的民意调查使用，不幸的是。我已经警告人们不要依赖它。该公司是未知的。样本的描述不足。而且问题的措辞是非标准的。我不会相信这些具体的发现。关于这一点的更广泛的民意调查是混合的。一方面，美国人确实在很大程度上表示他们相信并支持民主。而且

他们经常惊讶地发现，其他美国人，特别是来自另一方的其他美国人，在多大程度上也支持和肯定民主。当他们被告知这一点时，他们似乎反过来又不太支持你可能担心的那些违反规范或政治暴力行为。因此，至少在很大程度上，仍然存在相当广泛的共识，即民主的价值。但它相对来说比较薄弱，因为人们比我们希望的更愿意容忍

违反民主规范的行为。特别是，你知道，正如我提到的，现有的调查结果表明，当我们进行控制性实验时，违反民主规范的惩罚相对较小。的影响

党派性通常更大。所以情况并非如此。我刚从欧洲回来，一位杰出的研究生在那里为他们的论文做了关于这个确切主题的辩护，表明在各个国家，这甚至不是美国特有的，我们看到对违反民主规范的惩罚相对较小。所以公众

主要支持民主，但在候选人之间做出选择时，不愿意完全放弃他们的党派和政策承诺。这在我们这样的两党制系统中造成了真正的脆弱性，在这种系统中，你面临着候选人之间的零和选择。

当涉及到政治暴力时，我们在Bright Line Watch进行的民意调查发现你刚才描述的情况，加伦，那就是当你考虑到不注意的调查受访者并给人们更具体的定义时，对政治暴力的支持程度会急剧下降到个位数，通常如此。所以这不是一件

当仔细测量时，许多美国人都会认可的事情。但正如我们在1月6日所看到的，我们不需要很多美国人认可政治暴力，它就会造成巨大的破坏和破坏。所以我只对这一发现略感欣慰。我相信所有这些都是我们将在未来一年左右的时间里重新讨论的话题。但在离开你之前，凯特和布兰登还有什么最后的想法吗？

我只是在反思你一开始说的话，加伦，那就是考虑现在沟通所有这些事情的时间，你知道，布兰登是一个社会科学家，但我一般的理解是，人们确实会在选举前30、60、90天真正关注。如果我们谈论的是初选，我们谈论的是大选。所以我确实认为，现在沟通我认为非常重要的问题，并冒着

两者兼顾，你知道，那种不理会因素或人们对这些问题的轻视。我不太确定正确的平衡是什么，但我确实认为，在非常高的层面上谈论其中一些潜在的努力以及它们可能遇到的限制，然后在以后更具体地讨论，这是很有价值的。所以我猜我会在这里结束。我很感激，你知道，我们可以花大约一个小时在相当高的层面上讨论所有这些，

而且我认为，随着选举周期的其余部分展开，找到方法继续向人们传达这些对话是很重要的。好吧。非常感谢凯特和布兰登今天加入我。我真的很感激。

我的名字是加伦·德鲁。托尼·周在控制室。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅伦·特雷塔维安，我们的实习生是杰拉·埃弗雷特。你可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。你当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果你喜欢这个节目，请在Apple Podcast Store给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。再见。