Where Will People Commune In A Godless America?
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我在看着你。牧师，我在看着你。梅丽莎，请别说脏话。谢谢。我会尽量控制自己。大家好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克。

美国人越来越不信教，上周发布的两项最新调查突显了这一转变的速度之快。根据公共宗教研究所的数据，目前有 26% 的美国人认为自己不信仰任何宗教。这比十年前的 21% 和 90 年代初期的 6% 都要高。

根据盖洛普的数据，每周或几乎每周都参加宗教活动服务的美国人比例已从 2000 年的 42% 下降到现在的 30%。而这不仅仅是世代更迭的结果。如今大多数不信仰宗教的美国人曾经都信奉某种宗教，最常见的是天主教或主流新教。

正如社会科学研究人员所证明的那样，宗教在美国历史上所扮演的角色远远超出了某种特定教义的范围。它在塑造社区、网络以及当然还有政治方面发挥了重要作用。而我们才刚刚开始应对这种衰退对生活所有这些方面意味着什么，以及什么，如果有的话，将取代宗教的地位。

社会观察家们认为，一系列趋势或痴迷可能会取代宗教，从工作文化到类似邪教的健身课程，再到新的精神形式和党派意识形态。为了讨论我们对宗教的丧失如何塑造今天的国家以及我们的未来走向，我们组建了一个由宗教和社会领域的研究人员组成的全明星专家小组。现在加入我的还有公共宗教研究所首席执行官梅丽莎·德雷克曼。欢迎来到播客，梅丽莎。

谢谢，加伦。还有伊利诺伊州东部大学政治学教授兼浸信会牧师瑞安·伯格。欢迎再次来到播客，瑞安。很高兴再次见到你，加伦。还有美国生活调查中心主任丹尼尔·考克斯。欢迎，丹尼尔。很高兴来到这里。

所以我们先从一个简单的问题开始，但同时可能也是一个难题。梅丽莎，你的组织发布了最新的数据。所以让我们从你开始。为什么美国人越来越不信教？

我认为有多种因素导致人们越来越不信教。总体而言，主要因素是人们不太可能相信他们从小就信奉的信仰教义。所以美国人只是停止相信某种宗教教义了。但对 LGBTQ 美国人的待遇也值得一提。我们发现，随着我们越来越有可能在生活中接触到 LGBTQ 人士，LGBTQ 人士在美国社会的普及率越来越高。许多宗教信仰教义，当然并非全部，但许多教义都认为同性恋是一种罪恶。因此，我认为这导致了一些接受同性恋者的人想要离开教堂。事实上，我们在 2016 年首次询问人们为什么离开教堂时，

大约 30% 的人表示，他们的宗教对同性恋者的负面教义和待遇是原因。现在这一比例已上升到近一半的美国人。在年轻美国人中尤为明显。因此，30 岁以下的美国人中，有 60% 的人因为对 LGBTQ 美国人的待遇而放弃了宗教信仰。所以我认为这是一个重要的因素。最后我要说的是，我们在上周发布的这项最新调查中首次询问了有关心理健康的问题。

我们发现，大约 32% 的美国人表示，他们离开教堂和宗教是因为这不利于他们的心理健康。有趣。瑞安和丹尼尔，这与你们自己对这个问题的研究结果是否一致？是的，我认为我们也必须谈谈制度。我的意思是，我认为美国生活中正在发生这种宏观层面的事情，那就是我们正在拒绝所有制度。例如银行、工会、媒体、总统、最高法院，以及宗教，所有这些都与我们更大的不信任感、更大的愤世嫉俗感联系在一起。因此，我们不幸的是在新闻中听到的关于宗教的故事是性虐待丑闻、财务不当行为、繁荣传教士，

所以，你知道，问题是我们听到的关于政府的故事是当它失败时，当宗教失败时。同样，许多年轻人待在家里。他们独自一人在推特上发帖，在脸书上发帖，无论普特南在 1990 年看到的“独自保龄球”现象。在过去的 30 年里，我们现在看到的现象是十倍于此。现在待在自己的小世界里、在家娱乐自己要容易得多。而我们的父母和祖父母过去不得不做一些事情来娱乐自己。

我认为宗教已经被抛在了脑后，因为所有制度都被抛在了脑后，无论是基瓦尼斯还是艾尔克斯，还是驼鹿还是童子军。我认为很难纠正美国正在发生的这种更大的愤世嫉俗感。宗教正被卷入这场席卷美国过去 20 年或 30 年的更大的反制度主义浪潮中。几乎没有任何制度能够做到说，请相信我们。

这意味着我们将更加不信任你。所以我认为，在很多方面，宗教实际上没有什么可以做来反击这种对所有制度的不信任的更大叙事。我会赞同这两点评论，并在此补充一些额外的背景信息。美国家庭生活也发生了深刻的变化。那么，人们在哪里学习他们的宗教认同，学习成为宗教社区成员的意义呢？

他们通常是从父母和直系亲属那里学习的。在过去的几十年里发生的事情是，人们在不同类型的家庭结构中长大，越来越多地是在单亲家庭中长大。因此，特别是对于最新一代 Z 世代来说，他们的形成性经历与前几代人有质的不同。所以他们不去教堂，也不怎么参加宗教教育项目。

在家祈祷，你知道，所有这些都会导致成年人成为虔诚的成年人，而他们现在做得越来越少，所以他们比过去更容易远离宗教。

当我们谈论美国失去宗教时，我们可以从不同的角度来看待这个问题。我们可以谈论人们是否相信上帝。我们可以谈论他们是否与某个有组织的宗教联系在一起。我们可以谈论他们是否真的参加宗教活动。除此之外，我们还可以深入研究大量数据。你们每个人认为哪种数据最能代表我们今天在美国的处境？

当谈到宗教问题，甚至是关于上帝之类的存在主义问题以及关于我们是否有地方去社区进行交流之类的世俗问题时。

加伦，当我们谈论政治学中的宗教时，我们谈论的是三个 B，即行为、信仰和归属感。我认为对我们来说，了解宗教是如此多方面很重要。例如，你可以相信但不属于或不表现出来。或者你可以表现出来但不相信。所以这是一个综合因素。我通常说的是，我认为首先消失的是行为方面。去教堂是我们在法西斯主义中退出的一环。

根据你所查看的调查，40% 的美国人现在从未参加过宗教活动。第二个层次是归属感。那么你目前的宗教信仰是什么？新教、天主教、摩门教、伊斯兰教、佛教。根据 GSS 的数据，美国人中表示自己是无宗教信仰的人的比例在 Z 世代中约为 30%。现在已经超过 40% 了。但信仰是——实际上，信仰是最后消失的。

绝大多数美国人仍然表达对上帝的某种程度的信仰。根据 2022 年 GSS 的数据，只有 12% 的美国人说，上帝不存在，或者我不知道上帝是否存在。所以你有一大批美国人从未去过教堂，但是

但只有一小部分美国人不相信上帝。所以看起来宗教的外部部分是最先消失的，而宗教的内部部分是最难消失的。称之为宗教残留。这是现在文献中使用的一个术语。即使你停止去教堂，它也会留存在你身上，你仍然在某种程度上以某种方式相信上帝。

不过，我要补充一点，如果信仰衡量指标有所延迟，我们会看到所有这些事情都在同步下降。另一件事是这些事情很难衡量。因此，如果你查看盖洛普在过去大约 80 年的民意调查，那么说他们相信上帝的人数几乎没有变化，回答是或否的问题。我的意思是，它有所下降，但当你问到对信仰的怀疑时，你会发现，特别是年轻人对上帝存在的怀疑比前几代人要大得多。

我还要补充一点，丹之前谈到的一些事情，比如家庭生活的变化。在看待不信仰宗教的人时，需要认识到的一件事是，我们现在有了所谓的“摇篮修女”的概念，他们基本上是指那些出生在没有任何宗教经历的家庭中的人。他们从未去过教堂或犹太教堂。他们与宗教没有任何关系。从历史上看，即使你长大后，也许甚至不

那么虔诚地参加教堂活动。如果你有孩子，就会有一种机制让你回到教堂。而且这种现象越来越少见了。所以，因为你有“摇篮修女”，再加上那些在宗教社区中有一些间接或实际经验的人离开，我认为这并不一定预示着人们变得更加虔诚的变化。

我们在最近的调查中发现的一件有趣的事情是，我们询问那些已经放弃信仰、现在完全不隶属于任何宗教的人，你是否基本上渴望某种能与你产生共鸣的宗教？更广泛地说，你是否在寻找更适合你的东西？只有大约 9% 的不信仰宗教的美国人说，是的，我仍在寻找适合我的宗教。所以我认为不信仰宗教的人真的满足于现状。

而你刚刚发布的调查中值得注意的是，我们看到的是

在那些不隶属于任何宗教的人中，这一比例有了最大的增长。在这里我要说明的是，当梅丽莎说修女时，她说的是 N-O-N-E-S，而不是 N-U-N-S。所以是指那些出生和成长时宗教信仰为无的人。有趣的是，在过去十年中，自称无神论者和不可知论者的美国人的数量实际上显著增加，而不是那些说，你知道，我不隶属于任何有组织的宗教，但我也不，

说我无法知道或肯定知道上帝不存在的人？是的，所以就美国整体而言，人数并不多。但确实有所增加，对吧？所以十年前，当我们问这个问题时，我们发现大约 2% 的美国人说他们是无神论者。大约还有 2% 的人说他们是不可知论者。现在已经翻了一番多，对吧？所以现在有 4% 的美国人说自己是无神论者，5% 的人说自己是不可知论者。但我认为这里发生的事情是，我认为这与社会期望偏差有关。

我认为，在历史上进行的调查中，人们觉得有必要说，是的，我信仰某种宗教，因为在社会上，我们是浸信会教徒，或者我们是卫理公会教徒，或者我们是犹太人，或者我们觉得我们需要说我们是某种更大背景下的一部分。

出于更重要的原因。我认为，随着美国人越来越不信教，他们与不信教的人一起长大。突然之间，再也没有那种说你真正相信什么的惩罚了。这有点像瑞安提到的那种残留效应，我们看到它开始渗透到美国人中，越来越多的人说他们可能是无神论者，或者他们只是不知道。我认为 10、20、30 年前的情况并非如此。

事实上，一个很好的数据可以支持这一点，盖洛普询问美国人，你会投票给具有这种身份的人担任总统吗？它涵盖了同性恋、女同性恋、70 多岁、穆斯林、黑人、天主教徒、西班牙裔等各种身份。表现最差的是无神论者，只有 60% 的人说他们会投票给无神论者和左翼人士。

45% 的人说他们会投票给社会主义者担任总统。所以，这与你询问不同种族时的情况相比，90% 以上的美国人说他们会投票给具有这种身份的人。我想问一下千禧年左右发生的事情。回到盖洛普的数据，你知道，他们有一份数据，回顾了自 20 世纪 30 年代以来对礼拜场所成员资格的调查。从 30 年代到 90 年代，成员资格一直保持在相当稳定的水平，大约 70% 的美国人说他们属于某个礼拜场所。但随后发生了一些事情，出现了急剧下降。现在只有 46% 的美国人说他们甚至是成员。20 年前发生了什么？

大约在 20 年前，事情发生了真正的变化。是的。如果你看看 GSS 的数据，即一般社会调查，18 至 35 岁的人中，自称基督徒的比例在 1991 年至 1998 年间下降了 13 个百分点，这是一个令人难以置信的变化，因为宗教在几十年来一直很稳定。问题是，20 世纪 90 年代初到 21 世纪初之间发生了什么？我认为学者们经常指出的一个因素是冷战的结束。

当我们与红色恐怖作斗争时，做一个无神论者就意味着是一个共产主义者。当柏林墙倒塌、苏联解体时，共产主义的威胁消失了，无神论与共产主义之间的这种强烈联系就不复存在了。所以你可以是一个无神论者，也可以是一个美国人。所以我认为这降低了对这个问题的社会期望偏差。但你也要考虑政治方面的事情。

20 世纪 80 年代的政治实际上非常融洽。每个人，比如蒂普·奥尼尔和罗纳德·里根，都一起打高尔夫球，即使他们是不同的政党。然后我们在 94 年得到了纽特·金里奇和“与美国签订的合同”。20 世纪 90 年代初到 21 世纪初，政治发生了非常强烈的两极分化。我们必须谈谈这场游戏，“上帝差距”或“皮尤差距”。

做一个共和党人就意味着是一个基督徒，做一个修女就意味着是一个民主党人，尤其如果你是一个白人。这实际上是白人正在发生的事情，但现在几乎一半的白人修女都是民主党人。我们在这些问题上的两极分化如此严重，所以我认为许多过去在政治上倾向于左翼但信教的人——

意识到我必须选择一个或另一个。他们会在那个时期放弃宗教信仰。我认为我们不能忽视互联网的作用。是的。

你知道，我的意思是，它使传播关于某些不同信仰群体的信息变得更容易，你的信仰群体。你可以阅读关于其他信仰群体所有错误的信息。我认为对许多人来说，它也帮助他们意识到他们并不孤单。你知道，如果我在 1950 年住在南方的无神论者，我不会告诉任何人我是无神论者，因为我会被排斥。但现在你可以去 Reddit 或 Facebook 或其他任何地方，找到一大群和你一样的人。

所以现在就像，好吧，我不奇怪。我会在调查中说出我的真实身份和我的真实信仰。出来的人越多，就越能允许更多的人说出他们的真实宗教信仰。所以我认为这是各种因素的结合。一种偏好级联。我们上周在播客中刚刚讨论过这个话题。

我认为还有基督教右翼的兴起及其在定义宗教性方面，尤其是在公共和政治领域方面所扮演的角色，对吧？所以反对堕胎和同性恋以及反对同性恋权利的态度，尤其是在年轻人中，正在发生变化，涉及到很多性道德问题。所以我认为你从那个时代开始看到，你知道，在 90 年代，有很多自由派基督徒，对吧？

但自本世纪头几十年以来，自称自由派和基督徒的人数急剧下降。加伦，我有一个你可能会感兴趣的统计数据。我喜欢统计数据，所以你了解我。当然，我知道。所以，在那些已经放弃宗教信仰的人中，我们在调查中给出的原因之一是，你是否因为你的教堂或教区过于关注政治而离开？

所以我们发现大约 20% 的美国人说这是他们离开的原因。所以我认为这不像我们引用的其他一些原因那样高，因为首先，我认为如果宗教和政治混合得太多，人们就会说，不，谢谢。我只要离开宗教就行了。但人们也已经分流到那些在政治上与他们想法相同的宗教社区中。

所以我认为这是需要记住的另一个因素。例如，如果你是一个保守的福音派人士，你可能很高兴人们与你持有相同的政治观点。即使你的牧师可能没有直接从讲台上谈论这个问题，但你周围的每个人在政治上都持有相同的想法。所以这种分类也发生在一些教堂里。

我本来打算再等一会儿才直接讨论政治问题，但这毕竟是一个政治播客，你们已经开始讨论了。所以让我们直接进入正题。然后我确实想回顾一下宗教信仰下降的一些更广泛的社会影响。但这对政治有什么影响？这是一个非常宽泛的问题。我保证一旦我们开始讨论，我会更具体一些。但如果你必须把它

或者说你看到的最大趋势。你认为这对政治有什么影响？哦，我认为民主党面临着一个巨大的问题，那就是他们是穆斯林、黑人新教徒、老派白人天主教徒和无神论者的联盟。比如，你如何才能同时让所有这些群体都满意，尤其是在《平等法案》等问题上？

你知道，你不可能在那个问题上让无神论者和黑人新教徒都满意。所以我总是告诉民主党人——另一个问题是，想想过去几年谁领导着民主党，一群老白人天主教徒，而党在基层并不像那样。所以民主党领导层和选民之间存在着很大的脱节。

共和党的问题是，他们是白人基督教的政党，这在 1970 年是很好的，但在 2025 年就不那么好了，对吧？当我们看到白人基督教在总人口中的比例下降时。所以，当你依靠白人基督教取得胜利时，你只能赢得这么多选举。民主党必须弄清楚如何将所有这些奇怪的联盟结合在一起。共和党的问题是如何在不疏远推动你走到今天的白人基督教基层的情况下，让你的联盟变得更大？

这两个政党都没有一个真正好的策略来做到这些事情。布莱恩，对于一个牧师来说，你太悲观了。这里发生了什么？我会说，当谈到瑞安绝对正确提出的挑战时，民主党在动员其最有可能的支持者，即那些不信仰宗教的人方面面临着真正的挑战。你到哪里去接触他们？你可能必须去 Reddit 上，但你无法去实体店

地方或空间，在那里你可以找到那些然后注册或让他们投票的人。对于共和党来说，白人福音派的支持至关重要。然而，共和党面临的挑战之一是，在堕胎等许多问题上，这个群体都脱离了主流观点。那么，你如何才能为这些选民争取支持，同时又不疏远中间派呢？

不过，我要说的是，关于瑞安关于民主党联盟和宗教的观点，我认为民主党现在拥有的优势是，联盟中的每个人都非常反对唐纳德·特朗普。所以，一旦特朗普不再出现，我认为民主党如何尝试将所有这些非常不同的观点结合在一起的问题就会出现。但这种多样性在很大程度上，我认为，

是因为他们反对共和党内部基督教民族主义的兴起而团结在一起的。所以我认为，目前，我认为民主党不必太担心如何将这些人团结在一起。我认为他们必须担心在战场上的某些州动员某些选民，这是另一个话题。但我认为这并不一定是因为宗教多样性本身就是一个问题，只要特朗普是团结这些人的力量。

这很有趣。我开玩笑说你很悲观，布莱恩，但我认为你谈到的是我们在本播客中已经非常详细地报道过的事情。

那就是民主党内部存在明显的裂痕，受过大学教育的自由派与 90% 以上投票给民主党的美国黑人在具体涉及宗教以及由此产生的一些价值观的问题上并不一定有太多共同点。对于西班牙裔天主教徒和越来越多西班牙裔福音派新教徒来说，情况也可能如此。

与此同时，共和党方面也面临着挑战，因为，你知道，

虽然人们可能会自称是基督徒，并且在某些方面，这两件事已经有点混淆了，但我认为我们在调查中特别看到，人们一旦自称是共和党人就会自称是基督徒，因为他们明白这是政治身份的一部分。这并不一定意味着这些人会去教堂或以我们认为基督徒实践的传统方式进行实践。

所以我想可能要深入探讨一下这个问题，那就是我们最近在《纽约时报》上看到的一份报告，特别谈到了特朗普使用的基督教象征意义。他们文章的标题是《特朗普的教会》，他如何将基督教融入他的运动中。他现在正在以 60 美元的价格出售一本美国圣经。它被称为“上帝保佑美国”圣经。这与政治有什么关系？

所有这一切？他是在对虔诚的宗教人士说话，还是在对社会上的其他东西说话？所以现在有这么一个东西叫做文化福音派。我必须承认，我可能是这个新想法的主要推动者之一，那就是福音派人士不去教堂。他们自称是福音派人士。所以在 2008 年，16% 的自称福音派人士从未或很少参加过

在 2022 年，27% 的自称福音派人士从未或很少参加过。我认为我们正在看到文化基督教的兴起，对吧？这就像，这是一个部落标签。这几乎就像一个文化标志。所以我们看到的是，宗教已经被剥夺了所有所谓的好的部分，也就是去教堂的部分。

如果你看看数据，去教堂会为你带来各种好处，例如宽容、志愿服务、参与。人们没有做那部分。他们正在做的是说，我是一个福音派人士，这就是部落主义，是我们与他们之间的对抗。如果你看看特朗普的联盟是谁，他设法保持了高出席率、高教育程度的人，所以是真正虔诚和真正受过教育的人。

但他带进来了很多低教育程度、低出席率的人，他们可能在 10 年或 15 年前投票给民主党，现在却完全是特朗普的支持者。所以，拥有高中文凭、一年去教堂不到一次的人，这就是特朗普带入联盟的人，

文化基督徒。我认为这就是我们看到的宗教与政治界限日益模糊的原因。而“福音派”这个词现在更像是一个政治绰号和文化绰号，而不是一个，你知道，我相信耶稣基督的死和复活的事情。

你知道，从一开始，人们就对特朗普如何才能吸引白人福音派基督徒感到非常不安，仅仅是因为他的背景和生活方式。但我认为特朗普拥有的一个有点像王牌的东西是，他有点脱离体制。他是一个局外人。他并没有受到精英机构的尊重，你知道，媒体。

学术界。所以他有点感觉一样。他在许多演讲中都表达了这一点，他说他是你们中的一员，即使他是一个纽约亿万富翁花花公子。但他表示，你知道，这些人不尊重我。这些人也不尊重你们。他们不尊重你们的观点、你们的价值观、你们的生活方式。他们不仅不尊重你们，而且还在追捕你们。他们想要对你们进行所有这些彻底的改变

我会保护你免受他们的伤害。我认为这是一个非常有力的信息。八年后，在他第一次竞选之后，他仍在继续使用它。

我本来想说类似的话。这种文化不满的想法，这种基督徒的权利在美国社会是最受诽谤的群体的想法，他正在迎合这种想法，因为他在他自己的支持者中拥有受众。问题是，这在多大程度上会吸引大多数美国人？因为我们知道，就我们用来衡量宗教虔诚度的典型指标而言，大多数美国人并没有那么虔诚，例如去教堂做礼拜。

虔诚，所有这些事情。所以特朗普个人的宗教信仰无关紧要。我认为对许多保守派基督徒来说，他在政策方面取得了例如像乔治·W·布什这样的福音派人士从未真正做到过的成就。我认为许多非常保守的右翼共和党人有一种感觉，

罗纳德·里根也仅仅是对这个基础人口群体的文化观点表示敷衍。但特朗普确实愿意制定政策，任命法官来进行他想要的政策变革。

但同样，我认为这是有限度的，因为根据我们所看到的任何民意调查，这些变化在广大公众中并没有得到广泛的支持，无论是堕胎权、态度还是 LGBTQ 权利，所有这些事情。所以，我认为在某种程度上，这种诉求必须有限制。

谈论基督教的衰落及其在社会中的作用，我认为是有限度的。这种做法有一定的上限。我不确定在大选之后，我们会看到它的效果会降低，但他正在尽其所能地利用它，因为他知道那些支持者会坚持下去，他需要他们出来投票，尤其是在那些战场州。

好吧，我认为我们已经看到美国政治发生了一些转变。我想知道这是否与宗教信仰的转变有关。在某些方面，这听起来像是政治和宗教的融合。

那就是你通常认为美国大选是思想的竞争。我们应该如何管理医疗保健、儿童保育、退休服务或基础设施，或者确保企业能够繁荣发展？它已经变成了更多关于美国生活方式应该是什么样的辩论。

而你的阵营正试图保护你的美国生活方式。而另一方则试图摧毁你的美国生活方式。我认为双方在这个时刻都强烈地感受到了这一点。

而且，这种世界观和生活方式的强烈程度往往更多地与宗教有关，而不是与实际的党派认同有关。所以，你知道，你是否同意这种分析？这有道理吗？这是有组织宗教衰落的结果吗？是的。

我知道这是一个有趣的问题。我回想起从宗教和政治的角度看待身份认同的想法，我想到了莉莉安娜·梅森等人的著作，她是一位研究社会身份的政治学家。我认为是什么让这些诉求

特朗普对保守派福音派人士如此有影响力，是因为我们现在的情况是，美国人将他们的宗教、政治、党派和种族（我认为还有种族）群体以及某种超级社会身份视为一体。我认为这就是赋予

特朗普，你知道，不断谈论基督教的终结、衰落和威胁的许可。我不确定这是否回答了你的问题，但我确实认为我不知道这是否是由于有组织宗教的崩溃造成的。我的意思是，我认为例如在我们的调查中，关于基督教民族主义的数据表明，那些最狂热的基督教民族主义者，那些基本上相信美国是作为一个基督教国家建立的，并且应该保持如此，以及美国政府政策应该优先考虑这些观点的人是

保守派基督徒的观点。我的意思是，这些往往是我们看到的那些最虔诚的人。他们比普通美国人更有可能去教堂。所以这其中也存在宗教因素。我认为，瑞安一开始所说的内容在这里也很重要，对吧？所以如果人们普遍怀疑各级政府、媒体，

这只是，你知道，更容易说，好吧，这个人，他们都是骗子，但至少这个人会为我辩护。我认为许多保守派基督徒对特朗普就是这样想的，他可能不是一个好人，但他至少是我们的。而且，你知道，其他人反正都是不可信的，所以我们不妨和他一起走。

是的。

的美国人在主流教会。在过去 18 个月中，由于目前正在发生的教派分裂，联合卫理公会失去了 25% 的成员。事实上，今天的福音派人口比例高于 1972 年。

所以福音派做得很好。这是温和的中产阶级，你周日早上坐在民主党人和共和党人旁边。教区里经济多样性更多，教育多样性更多。这些都是正在消失的教会，因为我们正在寻找纯净的空间，政治上纯净的空间。

所以我们正在做的是，如果我是一个自由主义者，我经常去南方浸信会教堂谈论堕胎，我就会停止去那个教堂。就像我不会一直待在那里，让我的身份一直受到挑战。或者如果我是一个主流派，我是一个保守派，我不会去圣公会教堂。他们谈论 LGBTQ 问题、跨性别问题等等。所以我们看到的是，我们正在净化我们所有的第三……

空间，引用一下。我们只通过媒体、我们的社交媒体和我们的环境来听到信息，你知道，这符合我们党派认同的主人身份。我认为我们现在遇到的一个真正的问题是，我们不认识与我们政治立场不同的人，因为我们所有的空间都是单调的，无论是左翼还是右翼。我们没有跨党派的友谊。

对。它使部落认同更加坚定，对吧？所以我是个浸信会共和党人，我去做礼拜，我听到同样的政治信息，我遇到的是和我一样信仰的人。有些人提出了质疑。而且，你知道，我们还没有谈到阴谋论的兴起，但这也被这种想法所助长，即我没有遇到挑战我信仰和这些想法的人。所以我认为，好吧，我认识的每个人都相信这一点，所以它一定是真的。

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纵观美国历史，我们经历了宗教复兴，我们也看到了各种各样的狂热实践的出现和消亡。我们今天称之为家的某些州，特别是早期州，是建立在许多不同的狂热宗教实践之上的。谁又能说我们 20 到 30 年后不会在播客或未来的任何东西上发现自己说，哇，当我们认为一切都崩溃的时候，宗教信仰确实迅速增长了。

是的，我刚签了一本名为《大教会分类》的书的合同，我在书中论证说，宗教两极分化现在可能比政治两极分化更为明显。我认为未来会是什么样子，

在右翼，福音派将与传统天主教徒、东正教犹太人和穆斯林携手合作。顺便说一下，我们现在实际上已经看到了这一点。密歇根州发生了一起禁书事件，福音派人士参加了会议，紧随其后的是支持禁书的穆斯林。这就是宗教的未来。我们在神学上并不认同，但我们在文化问题上认同，所以我们将与

而在另一边，将会有很多非常自由和非常反宗教的修女，她们中的许多人，希望看到宗教在许多方面所获得的许多保护被削弱。中间的人会很少。我刚才谈到的主流派曾经占美国人口的 50%。他们占美国人口的 10%。20 年后，他们将占美国人口的 5%，因为现在平均主流新教徒的年龄是 60 岁。所以美国宗教的中间地带将非常少。将会有很多人想要信教。

但找不到一个不是极右翼的社区来加入。他们想要一个美好的温和的社区，但没有地方适合他们。这本书的重点是这很糟糕。这对你的个人、精神、情感、人际关系都很糟糕。这对民主也很糟糕。

我认为当您拥有一个强大的宗教市场时，美国民主才能蓬勃发展。在未来，我们将不会拥有它，因为市场只服务于一种非常具体的信仰，有些人会接受，但大多数人会拒绝并完全放弃宗教。我认为在需要妥协的民主社会中，这并不会带来积极的影响。

好吧，谁又能说我们不会发现自己处于类似欧洲的情况，在那里很少有人是虔诚的基督徒或任何宗教，人们变得世俗化，这就是生活方式？我对这个问题的第一个答案，你知道，接下来是什么，我认为在短期到中期，是瑞安所说的那种宗教两极分化。但我认为这不仅仅是关于政治。它也与地理和世代有关。

所以如果你看看佛蒙特州过去 10 年的情况，它已经从一个有很多天主教徒的地方变成了

相当数量的新教徒，而现在该州有一半的人口与任何宗教都没有关联，而密西西比州在过去 10 到 15 年中，其宗教人口结构几乎没有发生任何变化。如果你看看几代人的情况，最年轻的一代比最年长的一代要少信教得多。这总是正确的，但现在最年长一代和最年轻一代之间的差距比以往任何时候都大。然后在自由主义者和保守主义者方面，

我之前说过，过去有很多自由主义基督徒，甚至没有那么久以前，而现在很少了。所以我们看到在所有这些不同的方面，宗教两极分化将在我认为是不可预测的方式中发挥作用。

盖尔，我只是想补充一点，坦率地说，我们可能正朝着一种更接近欧洲的模式发展。我认为多年来，有一种观念认为美国是特殊的，我们在西欧看到的更大的世俗化趋势并没有发生在这里，因为这里有丰富的宗教多样性历史、宗教市场，所有这些事情。但我认为在分析中记住这一点很重要，

不同信仰传统的增长模式，没有主要的宗教传统在增长。我的意思是，我认为白人福音派人士的保留率有所提高，但这仍然是他们损失的，你知道，我知道布莱恩回到了 70 年代初期，但如果你回顾十年，你知道，他们是美国人口中更大的百分比。他们已经下降了。

我认为随着教育的兴起，随着其他事情来填补我们的时间，无论是 Peloton，正如你在后面看到我的东西一样，还是皮克球或选择你的毒药，我猜。但我认为我们的生活中还有一些事情正在使宗教变得不那么重要。我认为它将永远存在。

例如，我们发现 Z 世代，我知道丹也做了很多关于 Z 世代的伟大工作。人们仍在寻找生活中的人生意义，你知道，对有些人来说，这将是宗教。就像我认为我们发现全国 40% 的 Z 世代人说他们从宗教机构中找到了某种意义。这不是大多数。我不希望它很快成为大多数。所以人们渴望意义，他们想要社区。那是什么样子，我认为我们现在还没有确切的答案。

是的，是什么填补了这个空白？在准备与你们所有人交谈时，我阅读了几种关于接下来会发生什么的不同理论。对某些人来说，这就像神秘学。对某些人来说，这是工作主义，即对工作的痴迷。我希望不是。天哪。这听起来不太好。对其他人来说……

对其他人来说，这是党派意识形态，我们已经谈论过一些了。但我听到的一种理论是，人们是否参与有组织的宗教，对归属感和意义的渴望仍然保持在相同的水平。因此，如果有组织的宗教无法提供答案和社区，那么人们就会在其他地方寻找这些东西，也许他们会找到，也许他们不会。

所以我想我的问题是，他们会找到吗？如果他们找不到，那有什么坏处呢？

好吧，我认为其中一个挑战，最近有很多关于这个主题的优秀研究，但它是社交媒体以及年轻人花在应用程序和社交媒体平台上的时间。他们试图在虚拟世界中寻找和建立社区，我认为这并没有同样的好处。我们在疫情期间看到了这一点，那些在线收看宗教服务的人并没有获得与在线面对面服务相同的益处。

所以我看到建立在线社区也是同样的有限方式，你可以建立联系和建立社区。对于这一代年轻人来说，必须发生的事情是思考制度和社区建设

不幸的是，他们并没有做过很多，他们也没有做过很多练习。这是一代人，他们并没有真正擅长改革制度。更多的是关于拆除它们，批评必须发生的事情是一种，你知道，转向建设和建设。

说到建设，盖尔，还有一件叫做“星期日集会”的事情，大约五到十年前非常流行。基本上，这是无神论者的教堂，就像标语一样。这是，让我们在周日早上把一群无神论者聚集在一起。让我们租一个地方。让我们一起唱流行歌曲，并为布道做一次 TED 风格的演讲，对吧？所以基本上是无神的教堂。他们在全国各地的主要大都市地区出现。一度有超过一百个星期日集会，但大多数都关闭了。而且

那是在疫情之前。他们引用的原因之一是，他们害怕要钱，因为这感觉太像宗教了。

而且，你知道，租场地、雇佣音乐家和雇佣演讲者都需要钱。我们正在尝试以其他方式重建宗教。我们试图剔除我们不喜欢的东西，但就像，不，宗教之所以能够持久，是因为它做了所有这些事情。就像你不能踢掉凳子的其中一条腿。希望不是所有。好吧，希望不是所有的事情都必须持久。是的。但说到钱，你必须要求钱才能在后勤上做到这一点。我认为问题是，我认为

我认为无神论者社区将找到一种方法来做到这一点。我不知道规模会是多少，但现在他们正在进行这些试运行，试图在没有宗教部分的情况下重建社区。为了民主的缘故，我希望他们成功。我希望他们成功。

是的，我的意思是，我在这里引用皮尤的数据，该数据发现，那些相信“没有什么特别之处”的美国人投票的可能性较小，在社区中做志愿者的可能性也较小。所以，瑞安，你之前说过参加教堂的好处，我认为你当时谈论的是

与社区和公民责任的联系。盖尔，让我们明确这一点。你去教堂越多，你的政治参与度就越高。这只是经验数据中的一个真理。你参与社区的程度越高，你的政治参与度就越高。没有什么特别之处的人非常不参与。顺便说一句，无神论者是美国今天政治参与度最高的群体。

他们参与更多的抗议、游行、签名、参加会议、投票、为竞选工作。没有什么特别之处的人政治参与度最低。所以无神论者拥有所有参与政治进程的要素。这只是社会方面的问题。就像我们如何将所有这些东西整合到一个有凝聚力的整体中？是的。

所以我认为对于无神论者来说，他们非常参与政治，但他们受教育程度很高。他们是受教育程度最高的美国人之一。作为政治学家，我们知道教育是人们普遍参与政治意愿的一个重要驱动力。我们在这里谈论的是可能性，但从数据来看，人们在做什么是否清楚？那些不去教堂或不认同某种宗教的人，是

他们是否看到了对他们的归属感或意义感的负面影响？或者他们是否找到了这些东西，无论是 SoulCycle 还是早午餐，或者，你知道，我轻率地说，但也许还有工作等等？是的，现在存在阶级差距，对吧？所以你回到 20、30 年前，

拥有大学文凭的美国人与没有文凭的人相比，加入宗教教派或定期参加宗教活动的可能性并没有大多少。但在接下来的几十年里，我们看到了宗教参与度的显著差异。我认为其他地方也是如此，对吧？所以公民和社区活动，教育方面的志愿服务差距比我们以前看到的要大。我们在一些研究中看到的情况是

受过大学教育的人能够在宗教之外拼凑出社交场所，无论是 SoulCycle、Orange Theory 还是皮克球，其他类型的活动或读书会。所以他们有这些独立的方式走到一起并建立社区，而对于社会经济阶层较低的人来说，因为他们没有足够的资源和时间，

无法做到这一点。因此，您会看到美国公民生活中正在出现一种日益扩大的阶级差距，而宗教曾经在一定程度上帮助弥合了这种差距。

我还想说，我们面临着更大的联系危机。我们没有那么多面对面的互动。乔纳森·海特（Jonathan Haidt）最近发表了一项新的研究《焦虑的一代》（The Anxious Generation），研究手机如何真正改变了美国的童年。这使得许多年轻人不那么快乐。他们为此感到焦虑。我的意思是，他引用的数据显示，平均而言，美国年轻人每天花五个小时在社交媒体上。这还不包括他们在家庭作业上花费的时间。

等等，等等，在线。所以在我们越来越孤单的世界里，对吧，你知道，没有面对面的互动，这对我们社区的健康或我们民主的健康真的不好。因为如果你被迫与人面对面地相处，你知道，你会调整你所说的话。你不能躲在匿名的墙后面说一些刻薄的话或可能被误解的话。我们也知道，没有这些面对面的互动会导致人们

变得不那么信任，我认为，他们会对他们的政治对手在做什么或如何看待产生怀疑的想法。这也受到算法的推动，这些算法让我们追随真正强化我们观点的事情。我们越来越处于回音室中。我不确定这如何与宗教联系起来，但我认为要点是我们不再在面对面的论坛中联系。宗教曾经是我们做到这一点的一种强大方式。

所以我们仍在努力弄清楚这意味着什么，在美国社会中，在寻找那些我们彼此联系的论坛方面。我没有在数据中看到任何表明是一回事还是另一回事以及最终结果是什么的东西。我不一定确定。但我并不认为人们想要寻找更多精神上的机会或更多宗教。我只是没有看到我们的数据显示人们正在寻找一个有组织的，你知道，一个教堂或一个精神家园。也许这会改变。谁知道呢？事情可能会改变。

如果人们在党派意识形态中找到这一点，这意味着什么？瑞安牧师，为您服务。我的意思是，政治不是救赎的，盖尔。就像政治没有什么救赎的。它实际上让我们更像我们的本性，就像我们的爬行动物大脑在那里开始运作一样。我认为宗教在其最好的状态下超越了这些东西，对吧？说我们都在一起。爱你的邻居如同爱你自己。你知道，黄金法则。就像政治一样，无论代价如何，都要赢、赢、赢，对吧？

政治不会拯救你。就像，它不会。在许多方面，我认为它让我们变成了我们最糟糕的版本。所以我告诫我的政治学专业的学生，不要把这当成你的一生。你

你知道，政治很重要。这对我们所有人都有影响。是的。谁赢了，谁输了，谁获得了权利，谁没有获得权利。但归根结底，如果你每天看 20 个小时的有线新闻，当你 65 岁的时候，你不会对自己感到快乐，这不会让你成为一个圆满的人。政治使用，或者至少我们希望它曾经是其他事情的下游，理想、文化、宗教、价值观和伦理。

不幸的是，它似乎已经成为——它一直都在房间的中心。我认为这对一个运作良好的民主制度来说是不健康的。我认为这对我们个人、精神、人际关系和情感来说是不健康的。而且我认为——我不知道如果我们都把自己扭曲成共和党人与民主党人，尤其是在一个 50-50 的国家，我们现在基本上就是这样，我们该如何作为一个民主国家生存下去。

我认为还有一种转变，即从关注地方政治转向一切都被国家化。所以宗教本质上是一种地方社区活动。

所以参与宗教意味着你正在你的社区外出，结识人们，与人们互动。所以过去，如果你在地方政治问题上这样做，那将具有相同的效果。但如果它转变为在社交媒体上发布关于国家政治问题的帖子，那就几乎没有提供任何东西。而且我认为，为了结束这个循环，

请记住，就我们的政治而言，宗教可以被用来强化负面偏见和理解的方式。所以我和它实际上可能是反民主的，而不是普遍意义上的民主。所以如果你看看基督教民族主义，我认为它对共和党圈子有着不成比例的影响，那就是

你知道，这些人是，我认为，积极地试图拥有一个社会愿景，这不是一个多元种族、多元宗教的国家。事实上，你知道，我认为最好的宗教，我们公民制度的最好之处在于，它们试图确保每个人都有一个位置，在桌子上扮演一个角色，在桌子上有一个位置，可以这么说。我不确定今天是否有许多宗教团体这样做。是的。

好吧，我很感谢大家的意见。特别是瑞安牧师，你说的政治不应该成为你的生活。事实上，也许我最深、最黑暗的秘密是，尽管这是我的生计——

我不怎么参与政治，回家关掉麦克风和朋友们一起玩的时候，就只是——这听起来很健康。这是一份工作。是的。你正在和朋友们一起玩，这很棒。是的。我鼓励大家继续收听这个播客，尽管如此，但是，是的，重要的是不要——

把它当成你的身份。一个人曾经告诉我，专业知识和热情是成反比的。我认为这是我生命中的真理。我对政治和宗教了解得越多，我对这些事情就越不热衷。大多数政治学家都不是政治狂热分子。他们研究它。这是我们生活的一部分。这是我们思考和写作的一部分，但它不是……我不去参加晚宴并谈论这个。实际上，我大多数时候都不告诉别人我做什么工作，因为我不想在工作之外谈论这个。但是

我的意思是，政治很重要，但它不应该吞噬一切。它不应该。这对你的身心健康、你的社会、你的家庭或你周围的任何人都不利。我有一条规则，在至少第三次约会之前不谈论政治，所以……

你知道，我试图在我的个人生活中执行这条规则。无论如何，谢谢梅丽莎、瑞安和丹尼尔。谢谢，加伦。谢谢。谢谢。我的名字是加伦·德鲁克，我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅伦·切塔维安，我们的实习生是杰拉·埃弗雷特。杰西·迪马蒂诺负责视频编辑。您可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。您当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果您是节目的粉丝，请在 Apple Podcast Store 上给我们留下评分或评论，或告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。再见。

哇！