Who'd Win A Trump-less GOP Primary?
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人们普遍认为，前总统唐纳德·特朗普将在未来几天或几周内第三次被起诉，因为他上周收到了司法部的目标信。潜在的联邦指控涉及2021年1月6日对美国国会的袭击以及在此之前试图推翻2020年大选结果的行为。在本期播客中，工作人员讨论了美国人对1月6日事件、特朗普在其中的作用以及他是否应该被起诉的看法。他们还在假设特朗普的法律问题缠身，并且竞选领域被打开的情况下，起草了2024年共和党初选阵容。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的复制广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。Jeff，对《奥本海默》的一句话评价。爆炸性的。

我必须这么做，对吧？Amelia，对《芭比》的一句话评价。你有什么？粉红色的。Nathaniel，对《芭比》的一句话评价。有趣的。大家好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是 Galen Druk。然后就剩下三个了。或者我们预计是这样。人们普遍认为，前总统特朗普在上周收到司法部目标信后，将在未来几天或几周内第三次被起诉。

这些潜在的联邦指控涉及 1 月 6 日对国会的袭击以及可能在当天之前试图推翻 2020 年大选结果的行为。当然，这与特朗普前两次被起诉的情况不同，前两次起诉分别涉及据称向 Stormy Daniels 支付封口费以及保留机密文件。所以两年半后，美国人对 1 月 6 日事件、特朗普在其中的作用以及他是否应该被起诉有何看法？

这同时也是特朗普在共和党初选中竞争对手的命运发生了一些变化的时候。根据我们的民调平均值，生物技术企业家维韦克·拉马斯瓦米首次取代迈克·彭斯成为全国民调中的第三名候选人。他的支持率约为 7%，落后于获得 51% 支持率的特朗普和获得 20% 支持率的德桑蒂斯。

获得 20% 的支持率。所以今天，我们将想象一下，特朗普的法律麻烦确实会赶上他，并为更有竞争力的共和党初选创造机会。为此，我们将举办一场 2024 年共和党初选选秀。和我一起参与的是高级选举分析师 Jeffrey Skelly。你好，Jeff。你好，Galen。

还有高级记者 Amelia Thompson-DeVoe。你好，Amelia。你好，Galen。还有高级选举分析师 Nathaniel Rakich。你好，Nathaniel。早上好，Galen。早上好。好的。所以我警告你们，我们将从谈论周末的真实新闻开始今天的播客，那就是《芭比海默》。所以这里举手。我相信，Jeff，你是唯一一个看过两部电影的人，对吧？我确实都看过了。

我认为我们其他人只看了《芭比》。所以你必须是那个判断哪部电影更好的人，Jeff，《芭比》还是《奥本海默》。我觉得这两部电影很难比较。哦，拜托。就像塑料政客和原子弹。你怎么能不比较这两者呢？我很喜欢这两部电影。我认为《奥本海默》是一部优秀的剧情片。不，我认为它是一部优秀的剧情片。然后我认为《芭比》就像，随便吧。

一部喜剧剧情片，剧情喜剧。就像一部有趣的剧情喜剧。所以我不确定。我认为它们都非常好。选择吧，Jeff，选择吧。你看，我认为，你看，我喜欢的那种电影往往更像《奥本海默》，因为我是一个历史书呆子，我喜欢政治。在《奥本海默》中有很多这样的东西。所以我可能会选择《奥本海默》。但是，《奥本海默》长了一个小时。所以，你知道，从时间上来说，《芭比》可能更适合你。根据我所知道的一切，

而且只看过《芭比》，我选择《奥本海默》。我也是。百分之百。哇。

即使它长了一个小时，这对我来说很重要。你喜欢它。我认为你在推特上说你喜欢它。我认为《芭比》还不错。是的，我喜欢它。我认为很多人一开始都认为它会很有趣、粉红色、轻松等等，而且可能更有趣。你可以从观众那里看出，我周四晚上看的。每个人都穿着戏服进去，前 15 分钟发生的一切，每个人都在欢呼、鼓掌、大笑。你知道，这是一个非常喧闹的群体。

然后它就变成了一种有点肤浅的千禧一代对女权主义的诠释，试图在电影结尾达到某种程度，他们解决了一些无法解决的问题，那就是 2023 年的性别政治。男人应该是什么样，女人应该是什么样，男人与女人之间的关系应该是什么样，女人与男人之间的关系应该是什么样？

然后在电影的最后，它并没有，它真的无法得出结论，因为人们对这些事情会有不同的感受。你真的无法得出任何能够让美国公众广泛接受的结论。这是一部为许多美国人观看而制作的电影，而且许多美国人都看了这部电影。所以，它并没有在最后得出任何结论，而只是像一个耸肩的表情符号，她就像，哈哈，哈哈，我去看妇科医生了。所以，我不知道。剧透警告！剧透警告！哈哈，哈哈，哈哈。

你可以感觉到人群在电影中逐渐消沉，因为它从，哦，我以为这只是一直跳舞和玩乐变成了，哦，实际上，这试图解开性别政治。至少那是发生的事情。这并不是。对，没错。杰弗里说的。就像格蕾塔·葛韦格的电影不会有，你知道，就像，拜托。是的。

我认为这是观众，Galen。我只是认为它会更疯狂。它相当疯狂。为什么它不够疯狂？我不知道。这很超现实。不，我不同意。Nathaniel。好的。它不够疯狂。它仍然基本上是一部由美泰公司授权的电影，美泰公司希望这部电影能够启动其整个玩具故事系列。但我认为，考虑到这一点，Red River，我们做得很好。没错。美泰电影宇宙，简称 MCU。

我认为格蕾塔·葛韦格做得很好。就像她比我想象的要更具颠覆性。而且，Galen，我认为那个观众非常不同。就像我在周六在华盛顿特区的剧院里看的。我认为观众更关注它的政治性。我不认为能量不会改变。对，没错。首先，我永远不会住在华盛顿特区，

好的，Amelia，开始吧，因为我知道你站在我这边。是的，我完全站在你这边，Galen。我只是觉得《芭比》不应该附加女权主义宣言。这是一个非常肤浅的宣言。我的意思是，你只是坐在那里听这些演讲。我的意思是，对我来说，这感觉非常像 Instagram，你知道，是的，做一个女人很难。然后，Galen，

肯是那个拥有真正有趣弧线并发现自己一些东西的人，你知道，走向黑暗面，然后穿上他那件令人惊叹的人造貂皮大衣，然后回来。你可以看到这一点。我的意思是，瑞恩·高斯林比这部电影中的任何女演员都玩得更开心。是的。

我认为这很有说服力。因为格蕾塔·葛韦格不允许对这部电影做任何真正具有颠覆性的改动。这一切都是为了美泰公司，你知道，试图让芭比看起来像一件女权主义的事情，但它根本不是，这很好。人们可以玩芭比娃娃。他们可以享受它们。但是……

它根本不是。好的，Amelia，芭比自 1992 年以来每年都竞选总统是怎么回事？她去过太空，在尼尔·阿姆斯特朗之前就登上月球是怎么回事？我的意思是，我认为人们确实认为芭比是——总统是谁，Galen？Galen，Galen，Galen。总统是谁？芭比，显然是玛格特·罗比。我不认为——好的，所以——我不认为——

关键是芭比未能解决每一个问题。是的，我不认为任何人声称它奏效了。但是许多女权主义运动都没有奏效。指出这一点具有颠覆性。但是芭比的世界保持不变。芭比获胜。芭比打败肯的方式，拜托。这太可悲了。他们被击败得太容易了。就像，拜托，伙计们。你们对父权制了解得不多。是的。

如果那是你们要进行的战斗。有趣。所以它在某种程度上不够女权主义，或者它太女权主义了。我无法分辨哪个。不，我不希望它试图成为女权主义。我只是希望它很有趣。我希望它很疯狂。我希望有更多的舞蹈场景。有很多舞蹈场景。应该有更多的舞蹈。应该都是舞蹈。或者它应该是一部恐怖片。

这些是选择，舞蹈或恐怖。应该在一个方向上强势发展。我们得出了一个明确的结论。应该有更多的舞蹈，或者它应该是一部恐怖片。你知道，好吧，很好。我可以接受这一点。我要说的是，在这一切之后，我确实喜欢它。它只是和我预期的电影不同。好了，我们就在这里结束吧。也许我们以后会再回顾一下《奥本海默》，但是……

上周，特朗普宣布他收到了一封目标信，这是司法部对 1 月 6 日事件以及在此之前试图推翻 2020 年大选结果的调查的一部分。正如我们所讨论的，这似乎很可能是对这位前总统第三次起诉的前兆。这可能也不是他最后一次被起诉，因为我们仍在等待富尔顿县对特别是在佐治亚州试图改变 2020 年大选结果的最终调查结果。

所以我们仍然不知道司法部此次调查中可能的指控是什么，如果确实存在指控的话，尽管已经有一些报道说明这些指控可能是什么。所以，Amelia，我想从这里开始。

我们认为可能的指控是什么，以及这些指控有多严重？正如你所说，我们还没有起诉书，所以我们不知道事情会是什么样子。但是我们确实有关于特朗普收到的目标信的报道，这基本上是检察官提前让人们知道他们很可能是起诉目标的一种方式。这是很常见的。这在其他特朗普起诉案中也发生过。

目标信提到了三个不同的法令。所以这并不意味着这些将是提出指控的法令，但这提供了一种关于检察官想法的路线图。我将逐一介绍这些法令。第一个和第二个并不令人意外。一个是合谋欺诈政府。一个是妨碍官方程序。

这些指控，你知道，其中一项已被用来起诉参与 1 月 6 日叛乱的其他人员。众议院 1 月 6 日委员会都建议将这些作为指控。所以这些是迄今为止已被广泛讨论的潜在指控。并不令人意外。不过值得注意的是，众议院委员会建议的其他两项指控，

其中一项包括叛乱，这里没有提到。所以同样，这并不意味着我们不会在起诉文件中看到它，但值得注意的是，在这封信中，我们看到的是众议院委员会建议的四项法令中的两项，而不是另外两项。最后一项法令有点出人意料。这项法律是在重建时期作为三K党法案的一部分通过的。

它禁止合谋“伤害、压迫、威胁或恐吓任何州、领地、联邦、属地或地区的任何人，使其无法自由行使或享有美国宪法或法律赋予他的任何权利或特权”。我的意思是，这项法律已被用于仇恨犯罪起诉，但也已被用于与剥夺人们投票权的努力有关。

那么在特朗普 1 月 6 日起诉案的背景下，这意味着什么呢？有很多猜测。可能这与特朗普煽动暴力有关，并且这

在某种程度上与违反这项法令有关，可能与特朗普以其他方式操纵选举的努力有关，例如他臭名昭著的给佐治亚州国务卿打来的电话。这对于关注此案的人来说确实是一个惊喜。看到人们的反应很有趣。我们不知道

史密斯对特朗普的案子会是什么样子，甚至他是否会根据这项法令提出指控。但这似乎是一种比人们预期的更新颖的方法，并且可能比走人们一直在期待和预料的道路更冒险。所以看到最终的指控会非常有趣。但为了回答你问题的另一部分，

这些都是严重的罪行，尽管叛乱是这项罪行，如果被判有罪，可以说它将包括禁止未来担任联邦公职。信中没有提到这一点。所以同样，我们需要看到实际的指控，但这才是最令人担忧的事情。

与特朗普的直接政治未来有着明显的关联。嗯，但所有这些都是，所有这些都是非常严重的罪行，如果被判有罪，可能会对特朗普造成非常严重的后果。好的。这就是我们目前所知道的，当然，当我们获得更多信息时，我们将就实际的具体指控与您联系，但说到这一切的政治方面，Nathaniel，我们知道，在第一次起诉之后，这是一项，你知道，基于纽约州法律的起诉，呃，

围绕着据称向 Stormy Daniels 支付的封口费，特朗普在共和党初选民调中的地位实际上比 Ron DeSantis 略有提高。然后在第二次起诉之后，这将是联邦指控，如果确实存在指控的话，我们看到几乎没有变化。所以在这里，也许问题是，这一切的实质是否会有所不同？1 月 6 日在美国人眼中的特殊分量是否会改变任何事情？

是的，我认为会的。所以我认为这里有两个假设。正如你提到的，Galen，你知道，似乎不仅第一次起诉帮助他在共和党初选民调中获胜，而且损害了他整个选民中的整体好感度，但这只是暂时的。他很快就从这种影响中恢复过来了。第二次起诉，

正如你提到的，是持平的。它似乎没有影响他在共和党方面的支持率。而且它确实使他在全国范围内的人气下降，实际上，他还没有从这种影响中恢复过来。根据我们的平均值，6 月 1 日，他的好感度为 42%，负面评价为 54%。今天，他的好感度为 40%。所以下降了两个百分点。然后他的负面评价为 57%。所以上升了三个百分点。

不算很大，但是，你知道，我的意思是，七年来，当我们谈论特朗普的支持率或好感度时，就像，你知道，我们已经，我们已经对几个百分点的变化大做文章，因为这种支持率一直如此稳定。但无论如何，所以我认为这里有两个假设。一个是，美国人更认真地对待第二次起诉，因为他们认为机密文件案的实质比封口费案更严重。第二个是，这是

是一种累积效应，对吧？当然，这些假设并不相互排斥。现在，让我们来看一下我从 YouGov 和雅虎新闻找到的一项民调。所以支持第一个假设。根据这项民调，52% 的美国人认为伪造商业记录以掩盖向色情明星支付的封口费是一项严重的罪行。但 63% 的美国人表示，从白宫带走高度机密文件并妨碍取回文件的努力是一项严重的罪行。然后当你看到煽动或协助叛乱的问题时，

联邦政府犯下严重罪行，64% 的人说这是严重的罪行。最后，关于佐治亚州的案件，合谋推翻总统选举的结果，66% 的人认为这是一项严重的罪行。所以我认为这很有趣。所以很明显，最后三项都在误差范围内，但我认为有趣的是，我们正在就对他提出的越来越严重的指控进行大致的升级。当您将这一点与可能存在的累积效应相结合时，

我认为有理由相信，如果发生后续起诉的话，每一次后续起诉对他来说都会比前一次更糟糕。在所有这些中，我很想知道美国人今天如何看待 1 月 6 日事件，因为在事件发生后不久，似乎有一种共识，那就是那天是一个非常黑暗的日子，特朗普对此负有责任。你知道，你记得凯文·麦卡锡和米奇·麦康奈尔在众议院和参议院议事厅的演讲，

以这样一种方式描述这些事件，将矛头指向特朗普，并将 1 月 6 日的袭击描述为一件坏事。随着时间的推移，两年半过去了，情况是否发生了变化？我的意思是，Galen，似乎民调以及

一些共和党领导人和政治家的态度似乎表明，共和党人可能不像以前那样担心这件事，或者不像以前那样批评这件事。特朗普在认可追踪器中领先。所以如果你看看共和党精英、国会议员、参议员等等，他正在获得认可。至少一些民调表明，

共和党人不太可能采取批判性观点，在某些情况下，尤其是不太可能。我知道有一个雅虎新闻或对不起，经济学人 YouGov，让我们澄清一下我们正在谈论的是哪个 YouGov 民调，该民调显示在 2021 年 5 月。

大约 70% 的共和党人表示，特朗普的支持者接管国会大厦是一件坏事。然后在 2023 年初，大约一半的共和党人表示同样的事情。所以对我来说，这只是

表明对 1 月 6 日事件的批评态度有所减少。然而，确实如此，关于特朗普的许多态度在民调中似乎至少在某种程度上是持平的，但这取决于你所看到的民调是否是某种趋势的开始。

是的，我的意思是，共和党人，甚至不清楚共和党人对特朗普对 1 月 6 日事件负有多少责任。似乎越来越多的感觉是，是的，确实有一些人闯入了国会大厦，这是不好的，但是特朗普有责任吗？2022 年 12 月进行的一项 Politico Morning Council 民调显示，40% 的共和党选民表示特朗普根本没有责任

导致一群人袭击警察并闯入国会大厦的事件。另有 16% 的人说他责任不大。所以大多数共和党人并不认为他对发生的事情负有很大责任。我认为这在谈论对特朗普的指控时也很重要，特别是如果这些将是严重的指控，这些指控将利用

特朗普，特朗普确实是催化和煽动暴力发生的主要力量的想法。是的，这里有不同层次的问题。据我所知，对 1 月 6 日事件的看法仍然相当负面。你知道，当你问普通美国人，你对 1 月 6 日事件有什么感觉时？

三分之二或更多的美国人表示他们强烈反对。此外，最近的一项 YouGov 民调显示，你可以看到表示他们不认为这是负面事件甚至赞成发生的事情的共和党人的数量正在增长。但是当我们谈论整个美国人时，大多数美国人都不赞成 1 月 6 日发生的事情。

然后当你问特朗普的作用时，这可能更具体，并且与特朗普直接相关，你仍然会看到大多数美国人表示特朗普至少扮演了一些角色。正如你提到的，Amelia，共和党人比独立人士或民主党人更加怀疑。但是有明显的多数人说他扮演了很大的角色或至少扮演了一些角色。在这项我刚才提到的民调中，这个比例是 59%。59%。是的，59% 的美国人对 31% 的共和党选民。这是一个很大的区别。

然后当你谈到真正的问题时，那就是，特朗普在 1 月 6 日犯下了罪行吗？这就是你让每个人都退回到他们党派阵营的地方，而且

几乎是 50-50 分裂。你看一些民调，略微多数人认为是的，他确实犯了罪。但这就像，是的，这是一件坏事。是的，我们都同意特朗普在其中扮演了角色。他犯了罪吗？好的，我们无法就这是否属实达成一致。所以根据这些数字，我认为我不认为人们的看法会有很大的变化

我们现在也只在谈论起诉。我认为在很多方面，如果，你知道，让我们假设特朗普获得共和党提名，成为总统的主要政党候选人，而一位前总统被取消资格。

在选举年经历多次审判。就像，在某些方面，你知道，有点像起诉书一样，这是指控，这大致概述了检察官将提出的论点的路线图。但是……

这正是我真正想看到的。这是否会影响人们对特朗普的看法？因为这是一个历史上史无前例的事件，它将极其引人注目，它将以任何选举年从未有过的方式重塑 2024 年。所以我认为记住这一点很重要，虽然看到起诉后公众舆论会发生什么变化确实很有趣，

我认为真正重要的是审判，如果有什么事情会发生的话。是的。而且这可能，我想，对大选更重要，如果他确实获得了提名的话。

好吧，我们刚刚收到消息，对吧，机密文件案的审判将在 2024 年 5 月进行，这几乎可以肯定是在共和党初选结束后，显然是在大会和总统大选开始之前。所以。

是的，我认为这对共和党来说时机不太好，因为，你知道，特朗普仍然是最受欢迎的提名候选人，他赢得了提名，然后我们会立即看到所有这些可怕的新闻标题。但是让我们想象一下，由于这些不断累积的起诉，公众舆论确实发生了变化，特别是共和党选民的舆论发生了变化。

选民。因此，共和党初选变得更有竞争力。我认为为了做到这一点，我们将举办一场 2024 年共和党初选选秀。

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正如我们提到的，我们没有证据表明情况会如此。但是让我们想象一下，随着这些起诉开始层层叠加，候选人，你知道，特朗普在共和党初选中的竞争对手有更多机会在辩论中以及在某种程度上介绍自己，你知道，美国劳动节后公众的政治关注度提高了，他们将能够说，你知道，

共和党初选有机会变得更有竞争力，也许甚至让我们为了这次初选选秀的目的而把特朗普放在一边。如果发生了一些事情，特朗普没有参加竞选，没有被考虑，或者只是从民调中跌落，

谁最有能力利用这种情况？为了回答这个问题，我们将进行一场选秀，我们将进行一场蛇形选秀，因为我们相信公平。这场蛇形选秀的顺序已经由 random.org 确定，顺序如下：Nathaniel Rakich、Amelia Thompson-DeVoe、Galen 和 Jeffrey。Nathaniel，你准备好了吗？需要明确的是，

你不能在这场选秀中选择特朗普。开始吧。我认为 Ron DeSantis 仍然是显而易见的候选人。

你知道，替代方案。关于德桑蒂斯有很多负面报道，关于，你知道，捐助者可能会转向蒂姆·斯科特，而且，你知道，他还没有准备好担任黄金时段的节目，因为他对选民太奇怪、太笨拙了等等。但现实情况是，候选人会经历艰难时期。他仍然是一位资金非常充足的候选人，一位非常知名的候选人。他仍然受到选民的欢迎。

共和党初选选民的支持率仍然比其他任何候选人都高出三到四倍。是的。所以在我们的平均值中

人们普遍认为，前总统唐纳德·特朗普将在未来几天或几周内第三次被起诉，因为他上周收到了司法部的目标信。潜在的联邦指控涉及2021年1月6日对美国国会的袭击，以及在此之前试图推翻2020年大选结果的行为。在本期播客中，节目组讨论了美国人对1月6日事件、特朗普在其中扮演的角色以及他是否应该被起诉的看法。他们还在假设特朗普的法律问题缠身，并且竞选领域被打开的情况下，起草了2024年共和党初选阵容。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 他的支持率为19%，考虑到他，你知道，在今年春天早些时候曾超过30%，这对他来说并不理想。但是，他仍然大大领先于维韦克·拉马斯瓦米。他还拥有拉马斯瓦米所不具备的一些无形资产，你知道，他拥有政治经验和，你知道，人脉等等。所以，是的，我认为如果特朗普消失了，德桑蒂斯将成为领先者，尽管在这种情况下，比赛肯定会更加有趣和竞争激烈。好的。

好的。有人不同意纳撒尼尔的说法吗？我想问纳撒尼尔一个澄清的问题。我要说的是，我同意纳撒尼尔的说法。你知道，我一直在看

自6月初以来，共和党人的净好感度和整体好感度。根据民调显示，就共和党人的净评级而言，罗恩·德桑蒂斯的净好感度最高，以49%的净评级领先于唐纳德·特朗普，而特朗普的净评级为45%。所以我认为，在非特朗普类别中，德桑蒂斯仍然拥有最多的优势。

而且他明确地获得了更多选民的第二选择。我的意思是，晨间咨询公司提出了这个问题，如果你的首选是特朗普，你会选择谁作为第二选择？40%的人选择了德桑蒂斯，这是迄今为止最大一部分支持其他候选人的选票。所以选民也是这样想的。

我们如何解释他未能发起竞选的原因？是因为特朗普本人是一个不可移动的障碍，你知道，这真的是一个特朗普问题，如果特朗普不参加竞选，德桑蒂斯就有机会真正腾飞？还是德桑蒂斯身上有什么特别之处，使他成为一个糟糕的全国性候选人？

我实际上不认为这是关于特朗普的。我认为这是关于德桑蒂斯的。我认为问题在于他是否真的是一个糟糕的候选人，并且，你知道，这种下滑将会持续下去，并且，你知道，假设特朗普退出竞选，这再次，我认为不会发生，但是，你知道，即使考虑到新的选民来源，它是否会持续下去，嗯，因为他太糟糕了，还是仅仅因为他受到了共同领先者或，你知道，第二名选手的审查？嗯，

而且，你知道，这往往是一个糟糕的位置，因为你的背上有一个目标，特朗普会攻击你，其他候选人也会攻击你，媒体也会对你进行大量报道，并对你进行审查等等。但是，是的，我认为……

正如阿米莉亚和杰弗里所说的那样，特朗普的离开将为德桑蒂斯创造一个新的机会，德桑蒂斯受到许多特朗普选民的欢迎，可以立即增加，你知道，大量的支持。好的，阿米莉亚，这就是事情变得有趣的地方。开始吧。我要选择拉马斯瓦米。

这不仅仅是因为，正如你提到的，加伦，他在我们的民调平均值中一直在上升，现在略微超过迈克·彭斯。我只是认为，在一个真正混乱的情况下，如果没有特朗普，共和党人会喜欢一个黑马候选人。我的意思是，我们看到了特朗普本人。

他花了很多时间试图在保守派观众中确立自己的地位。他经常参加竞选活动。我的意思是，根据我们的追踪器显示，他在爱荷华州和新罕布什尔州的竞选时间最长，而且远远超过其他人。妮基·黑利也花了很多时间在这些早期州，但他一直在努力向共和党选民介绍自己。

我认为拉马斯瓦米承诺赦免特朗普并非无关紧要。在特朗普因法律问题退出竞选的情况下，拉马斯瓦米从一开始就表示他会赦免特朗普。而且

他拥有某种类似特朗普的品牌。我认为，如果特朗普要在没有特朗普的初选中支持某人，我

我认为很可能是拉马斯瓦米，这可能会为他带来改变。值得一提的是，拉马斯瓦米虽然不像道格·伯格姆那样富有，但他确实拥有相当多的个人财富，也可以投入到他的竞选中。在这个假设的情况下，他大概也能获得更多资金。

就捐款人而言。所以我认为他是一个能够利用这个机会的人，而且在净好感度方面，他的评价非常积极。只有大约一半的共和党人对他有看法，但他根据我运行的平均值来看，他的净好感度为+28。所以，知名度不高，但认识他的人喜欢他。所以——

我的意思是，你知道，他并没有真正受到任何严重的审查，因为没有人认真对待他。所以要谨慎对待这一点。但同时，他缺乏政治生涯的事实，我认为在某种程度上对他来说是有利的，因为……

你知道，任何关于他的负面信息都会是个人性质的。再说一次，正如我们在特朗普身上看到的那样，即使是那些似乎对选民来说极其具有破坏性和取消资格的个人负面信息，最终也证明并非如此。所以我认为，从这个意义上说，他可能也具有一定的优势。也许吧，但我认为

拉马斯瓦米仍然不是特朗普，对吧？所以他会对那些会让特朗普垮台的丑闻类型感到脆弱。并不是说这些丑闻存在，但我总是对那些以前没有竞选过公职的人感到警惕，比如，你知道，

可能衣柜里藏着一些秘密，他们只是没有受到审查，即使他已经竞选了一段时间，正如你提到的阿米莉亚，他仍然没有受到审查，所以我认为这让我……我同意拉马斯瓦米是一个，你知道，一个有趣的候选人，我认为他正在向共和党选民传递他们想听到的信息，我认为基本上是他、德桑蒂斯和特朗普正在做一些真正激烈的文化战争的事情，我认为这显然是他对共和党初选的吸引力，所以如果我们谈论的是路线

对吧，他也会很好地继承特朗普的支持者，但我个人认为，在能够利用没有特朗普的情况方面，我会把他放在另一个仍然在场的候选人之下。

让我大胆猜测一下，我选择你提到的候选人，纳撒尼尔，并选择蒂姆·斯科特。确实如此。所以，来自南卡罗来纳州的参议员蒂姆·斯科特拥有……

自特朗普以来，在共和党内可能被低估了，但仍然很重要的一点，那就是广泛的吸引力和与共和党内部权力结构以及基层的联系。你知道，特朗普并没有完全改写政治的每一条法律，而蒂姆·斯科特拥有一些优势，但

将会保留下来。他有很多钱。他筹集到的和手头上的资金与乔·拜登和唐纳德·特朗普本人不相上下。他目前手头有超过2000万美元。而且他克服了各种困难，就像真的，我不知道还有谁做过这件事，与两者都保持了积极的关系

唐纳德·特朗普本人，特朗普的基层，就像特朗普最热情的选民，米奇·麦康奈尔，参议院的其他领导人，共和党其他成员，各行各业，捐款人本身。他设法做到这一点的方式非常有趣，因此……

在一个超级激烈、混乱的环境中，每个人都觉得可以放心大胆地支持他。想想罗恩·德桑蒂斯因为事情对他不利而退出竞选。他没有支持特朗普。我们已经看到很多人与特朗普针锋相对，然后最终支持了他。所以实际上，也许我收回刚才的话。我能看到罗恩·德桑蒂斯很乐意支持蒂姆·斯科特。我能看到妮基·黑利很乐意支持蒂姆·斯科特。

我可能也能看到维韦克·拉马斯瓦米支持蒂姆·斯科特。我不知道这是否重要，但是，你知道，他有一种团结整个政党的氛围。他还，既然我们一直在提到这些数字，是……

共和党初选选举人中第三或第四受欢迎的候选人。他的负面评价非常低。他的正面评价非常高。认识他的人喜欢他。而且，我之前在做选秀时也提到过这一点，但是……

我们在政治分析中可能没有充分讨论的一点是，能够对人们对两党预先设定的观念施加交叉压力。所以，你知道，例如，也许有一些广告说乔·拜登是，

来自斯克兰顿的中产阶级乔。他是一个年长的白人，你知道，人们对民主党和年轻进步人士的看法是，他们对这个人口群体怀有敌意。人们对共和党的看法是，你知道，他们对有色人种怀有敌意。而蒂姆·斯科特本人是一位黑人，他是美国奴隶的后裔，他谈论种族和种族主义，并说美国不是种族主义的，并且可以就一些文化战争问题发表可信的言论

其他候选人可能无法做到的事情。所以我认为施加这种交叉压力也给了他一个优势和一个故事可以讲述。显然他是一个有魅力的人。几个月前他真正启动竞选时，我们谈到了他的启动。所以这就是我支持蒂姆·斯科特的理由。我充满激情。伙计，斯科特竞选团队。雇佣加伦·德鲁克。是的。

有人不同意吗？不，我认为这是对的。斯科特本来是我的第二选择，你知道吗？他本来是我的第二选择。我不同意。我不同意。所以我同意，如果特朗普或德桑蒂斯发生什么事，斯科特在纸面上非常适合接任这个角色。

但他仍然，就像，我仍然需要看到他身上发生一些事情。因为我们看到了这种现象。我有一些东西。好吧，你可以完成，但事情正在发生在他身上。好吧，我们看到了这种现象。所以，就像，也许他在早期州的数字正在变化。你是在谈论这个吗，纳撒尼尔？所以我认为我需要看到这种情况发生的证据。

真的起飞，并且他真的对早期州的选民产生影响。因为我认为，记者和关注政治的人有一种愿望，那就是找到像这样的候选人，他们似乎应该是完美的，并且继续相信他们应该得到选民的支持

即使他们最终没有得到。我认为蒂姆·斯科特乐观的信条，虽然这确实使他与竞选中许多其他候选人脱颖而出，

但这并不是我在初选选民中看到的很多胃口。他不能，他没有空间远离这一点，因为他是一个在共和党初选中竞选的黑人。这很可能吸引一些共和党初选选民，因为他谈论种族的方式，因为他可以以其他候选人无法做到的一种方式可信地谈论反觉醒的事情，

其他候选人做不到。但同时，由于黑人男性受到刻板印象和歧视的方式，他无法占据……

一个他被认为具有侵略性的领域，因为这对他来说可能是取消资格的。所以我认为他有一个非常狭窄的道路，他可以被共和党选民接受。我只是还没有看到证据。我们以后可能会看到一些证据，但我还没有看到证据表明这就是共和党选民今年想要的。

是的。嗯，我认为这是一个公平的观点，阿米莉亚，但我确实认为我们开始看到证据了，正如我提到的那样。所以，嗯，他们，我们在过去几天得到了两个爱荷华州的民调，它们显示了基本上相同的结果。嗯，一个是代表特朗普竞选团队进行的系数民调，另一个是福克斯商业民调，它们都显示特朗普在爱荷华州以46%的支持率遥遥领先，而且它们也都显示德桑蒂斯以16%的支持率位居第二，但随后他们让蒂姆·斯科特紧随德桑蒂斯之后。嗯，

在一个民调中他获得了11%的支持率，在另一个民调中他获得了10%的支持率。所以我认为他一直在爱荷华州进行大量的竞选活动，并且一直在爱荷华州播放大量的电视广告。我认为这是他正在那里发展的证据。显然，10%不足以赢得该州，但在特朗普退出竞选的情况下，将会有很多选票。我认为他已经展现了取得进展的能力。所以我认为他会很有趣

你知道，当然。是的，我的意思是，为了回应纳撒尼尔之前的观点，我认为考虑斯科特的另一个原因是他……

一个在任职一段时间的人。他受到了一些审查。现在，当然，他可能会受到比以往任何时候都更多的审查，所以这可能会改变。但他拥有极高的赞誉度。根据6月初以来的民调显示，他的净好感度为+35，但只有大约60%的共和党人对他有看法。所以，就潜在的支持和好感度而言，他还有很大的提升空间。所以，我的意思是，我认为他……

在这个对话中仅次于德桑蒂斯。我理解关于

乐观的信息不一定是人们正在寻找的东西。但我认为，在某种程度上，政治家的工作是帮助选民理解他们正在寻找什么。那种难以捉摸的东西，有时会抓住你，你真的不知道为什么。他们确实想要一个斗士。他们想要一个能够战斗、获胜并制定他们想要政策的人。但如果他提出这样的论点：我可以利用我的乐观和魅力来实现这些目标……

而且，你知道，人们不会永远想要相同的东西。我们已经有八年时间使用了特朗普式的信条。人们可能会突然说，嘿，你知道吗？就像，

因为你经常会听到喜欢特朗普的共和党选民说他是一位非常优秀的总统。他做了我想做的事情。我喜欢他的政策等等，但这都太多了。这都太多了。所以也许在某种程度上，人们喜欢特朗普，尽管他的个性如此，并且如果你能获得特朗普的所有政策，并添加更积极、更乐观的色彩，那可能是一个净收益。

我只是不认为许多共和党初选选民现在是这样看待这个国家的。他们认为自己的生活不如意，国家也不如意，国家被他们不同意的社会力量所掌控。

我只是认为这现在不是他们的氛围。即使，你知道，斯科特在早期初选民调中表现更好，比如，我认为在爱荷华州民调中获得10%或11%的支持率并不是一个迹象，表明爱荷华州选民真的渴望得到乐观的信条，当你考虑到那些大概获得绝大多数支持的人是特朗普和德桑蒂斯时，他们根本没有宣传那种信条。是的。

我想我不会低估斯科特谈论我认为你正在谈论的一些事情的能力，阿米莉亚。他的竞选团队发送了很多关于基督徒受到攻击的电子邮件。所以我只是看到这成为他许多竞选电子邮件中的一个主题。我想问题是，斯科特能否平衡他更乐观的大众立场以及他吸引人群和发表演讲的方式，以及

与右翼的一些感受，德桑蒂斯，显然尤其是特朗普，我认为，正在试图磨练并抓住。所以这是一个悬而未决的问题。好的，杰夫，开始吧。你这里有两个选择。是的，你们真的让我陷入困境，因为我的前三名选择都没了。所以我猜我必须选择妮基·黑利。就……而言，她的支持率并不高。

选民对他们偏好的说法。她在南卡罗来纳州露面，但那是她自己的州，所以我不知道你能从中得到多少信息。但我不得不说，她在共和党人中仍然相当受欢迎。所以她的好感度实际上还不错。它们远不如我们讨论的其他一些候选人。但大约三分之二的共和党人熟悉她，而这部分人中大约三分之二的人对她有好感。所以我感觉

这是某种基础。而且她显然拥有作为前州长、前联合国大使的资历。我认为许多共和党，比如大型共和党捐款人，如果领域出现真空，会认为她可能是一个安全的港湾，一个安全的避风港，作为候选人。所以她将是我的，名单上的下一个人。也许是一个拥有更坚实基础的人，也许不是那么高的上限，但

也许比拉马斯瓦米这样更像是一个通配符的人更高的下限。我这里唯一的问题实际上是，杰夫，为什么你选择妮基·黑利而不是一个几乎来自偏远地区的候选人，比如一个媒体人物？我们描述的是一种情况……

我明白了。我对媒体人物有点怀疑。如果，如果唐纳德·特朗普退出竞选，或者，或者以某种方式被挤出竞选，比如在12月或1月，比如，

没有人会在最后一刻加入。这可不是这么运作的。这不是1968年。你不能像休伯特·汉弗莱那样组织，你知道，夺取约翰逊的所有代表等等，这根本不是现在这些事情的运作方式。所以对我来说，就像你甚至无法在许多早期州注册竞选一样。但那时，所以……但如果他在第八次被起诉后在8月份被挤出局呢？好吧，那不会发生。

让我们说实话。如果这一切都发生了，这将需要——我喜欢杰夫说，我要有一些现实。听着，如果我要接受这里的假设，我将在某种程度上以现实的条件接受这个假设，那就是如果特朗普真的被挤出竞选，这将需要几个月的时间来解决。所以在我看来，这就是为什么黑利——我说她对一些人来说就像一个安全的避风港——

共和党领导人和潜在选民。所以我认为这使她比其他人更有说服力。所以就像那样，这就是我选择她的原因。而且我认为你……我的意思是，也许格伦·杨金在10月份加入，你知道，把他提出来等等。但我只是说，你知道，塔克·卡尔森即将竞选总统，并在这个……中获得提名。我不认为。

好的。那么你的下一个选择是格伦·杨金吗？不。还是其他人？不。我觉得你偷走了加伦的下一个选择。

不，不，我没有。听着，我是一个弗吉尼亚州人，所以选择杨金很诱人。但我认为，由于我对所有这一切的时机所持的态度，我认为杨金不会加入。我只是不认为时机对他不利。所以也许他会在2026年竞选参议员或其他什么。无论如何。

我认为，如果我看看剩下的领域，大多数候选人都没有机会。所以我将选择我认为你可能会眯着眼睛看到任何路径的最后一个人。那就是道格·伯格姆。道格·B。道格·B。钱，钱，钱，钱，钱。

是的，你知道，用20美元换取1美元，你知道吗？我的意思是，我们喜欢高变异性的选择。是的，好吧，我选择了我认为是低变异性的选择，黑利，所以现在我要选择伯格姆。伯格姆，你知道，他是一位保守的州长。

拥有人们不会觉得不受欢迎的记录，我应该这么说。所以，你知道，他会有钱。他拥有可以投入竞选的个人财富。这有点像，他有点像拉马斯瓦米，但不是以同样的方式局外人。呃，从这个意义上说，他有很多个人资源，在他的掌控之下，他正在播放大量的广告，呃，

我已经，我认为，纳撒尼尔，我认为，向我指出了这一点，但自他加入以来，竞选广告的资金比其他任何人都多。所以很明显他拥有资源。他可能拥有宣传策略。所以我把他作为一个通配符赌注。好的。好的。我的意思是，我支持这一点。我认为这是一个不错的选择。所以我不会为了反对而反对。但如果其他人想这样做，请随意。

只是在等待伯格姆在这里大放异彩。他会参加每一次辩论，因为他可以只给人们20美元来换取1美元的捐款，对吧？我的意思是，就是这样。他每次都能登上辩论舞台。好的，继续。我在这里真的卡住了。我真诚地，就像，我实际上不认为格伦·杨金会是一个好的，甚至六轮——

选秀的选择，仅仅是因为竞选中有一些人，我认为他们可以实现他认为自己可以实现的目标，他们现在比他更有能力在一个开放的领域中获利。我认为他只是不想让自己出丑。就像你已经看到一个潜力很大、似乎潜力很大的人，罗恩·德桑蒂斯加入，然后被，

你知道，选民和媒体痛击。即使，即使，正如你提到的，他仍然有潜力，但这只是，他看起来不再那么强大了。我认为格伦·杨金想要保持实力，即使是特朗普的竞选出现意外的比赛。所以我想到的是高变异性的候选人。我在想克里斯·克里斯蒂，因为一场辩论的表现或其他什么事情完全大获全胜，并且某种程度上

摧毁了某人，突然间人们开始真正关注他。但他的负面评价如此之高，你如何在共和党初选选民中改变这么多人的想法？然后我在想，哦，

克里斯蒂·诺姆，因为，你知道，她确实提供了一些竞选中其他人没有提供的东西，那就是她可以全力以赴。好的，很好。我会选择克里斯蒂·诺姆，然后我会提出这个论点。她可以在文化战争问题上全力以赴，而妮基·黑利不会。而且她运用，你知道，交叉压力，因为她是……

一个州的行政长官，她是一位母亲，所有这些不同的事情，共和党一直在努力争取更多的女性选民，但即使如此，大约一半的共和党初选选民是由女性组成的，而且

而且……虽然女性并不一定会自动投票给女性。投票不一定给女性。尤其是共和党女性。所以如果我是克里斯蒂·诺姆，我的意思是，看看妮基·黑利。她也是一位母亲。她有很多这样的优势。而且她……

没有在女性中大获全胜。好的，让我们换个角度来看。也许她在赢得男性。所以克里斯蒂·诺姆正在赢得男性。她传统上是女性化的，但同时，你知道，她拍摄了很多枪支的视频，就像你认为可能与共和党初选基层相符的那种事情。而且除了罗恩·德桑蒂斯之外，我们没有其他，对吧？

显然可行的州长，他们可以就拥有这种行政经验的问题发表演讲，与拜登政府针锋相对，而参议员们实际上做不到，比如，你只是可以信口开河，但比如，你并没有起诉他们。你没有制定与他们直接对立的政策。我认为这很棘手。有一些，你知道，如果你深入挖掘一下，有一些丑闻，有一些原因是她决定这次不竞选。但我认为……

在一个真正颠覆一切的竞选中，她似乎真的可以发表精彩的演讲，并激起人们的热情。所以我猜这是我们选择的第一个不在竞选中的候选人。她还来自爱荷华州的隔壁。她是。她是。她拥有这种地理位置。我们需要在这里有更多的达科他州行动。我们有北达科他州，让我们引入南达科他州。

好的，阿米莉亚。好的，所以我将在这里讲述一个特朗普退出竞选的故事，因为共和党选民突然说，你知道吗？我们实际上……

真的，这个人只是一个错误。他太过了。他正在接受所有这些不同事情的审判。他是坏消息。我们想要一个反特朗普的候选人。这就是迈克·彭斯先生大放异彩的场景。我认为反特朗普者……

虽然他和克里斯·克里斯蒂有非常相似的问题，那就是他非常不受欢迎。他是一位前副总统，他拥有克里斯·克里斯蒂所不具备的非常传统的共和党资历。他是一位基督教保守派。他一直都在。他很有名。他非常成功。

如果你正在寻找一个坚决反对特朗普的铁杆共和党人，这是一个非常安全的赌注。在这个场景中，共和党初选选民有一天醒来，看到特朗普退出竞选，并决定他们想要完全不同的东西，

我认为这是迈克闪耀的时刻。嘿，你知道，看看好感度数字，它们并不理想，但它们不像克里斯·克里斯蒂那样糟糕。你知道，克里斯·克里斯蒂非常落后，共和党人的净好感度约为负25，而且众所周知。

迈克·彭斯甚至更广为人知，但他对他的正面评价和负面评价差不多持平。所以很多共和党人都对他评价正面。我认为这就像反特朗普的事情。正是这种反特朗普的情绪让他不受欢迎。如果你把这去掉，那么，你知道，他拥有你所需要的大量东西。

是的，实际上，在某种程度上，考虑到这一点，一半的共和党人仍然对他评价正面，这令人印象深刻。所以，是的，实际上，这是一个公平的观点，也许他确实保留了一些好感。是的。此外，如果特朗普的衰落或退出竞选，有一种默契的承认，也许1月6日事件并不那么好，或者也许正是这让他陷入困境。那么突然之间，迈克·彭斯的角色。我的意思是，我们在这里谈论的是超级、超级、超级假设的情况。但这就是为什么他是最后的选择。加伦，我们在讲故事。是的。

我们在讲故事，我们坚持这个故事。我们只是在考虑所有的情况。所有角度。

好的，纳撒尼尔，你将进行这场蛇形选秀的最后选择。所以要选个好的。我会的。我会选个好的。我将做一个高风险的选择，因为我也将讲述这个故事。这将是一个相反的故事。故事是这样的：特朗普很生气。他被挤出了竞选。他就像，“去你的”，其余的共和党人。而且，你知道，我将支持我的儿子，

小特朗普作为我的继任者。为他投票。所有忠于特朗普的共和党人都会涌向小特朗普。特朗普王朝将继续存在。什么？嘿，他是主要的代理人之一。他在竞选活动中出现。你认为会是小唐纳德而不是伊万卡吗？我认为伊万卡不会像小唐纳德那样想要它。等等。

为什么不是塔克？我只是想知道更多为什么你没有选择像高调媒体甚至娱乐人物。我认为最终，你在过去的播客中说过的话是对的，那就是，你知道，如果你只是一个富有的媒体人物，做一个富有的媒体人物而不竞选总统并经历所有这些糟糕的事情是很好的。

此外，我认为，基本上特朗普会很生气。而且我认为，他所指明和支持的人会有巨大的价值。我认为他不会支持塔克·卡尔森，因为他们不喜欢对方。对。或者至少根据那些短信，塔克·卡尔森实际上并不喜欢特朗普。但是，显然，小唐纳德是他的儿子，最有可能继续特朗普的。

政策，并赦免他。我知道拉马斯瓦米说过他会这么做。但是，你知道，我认为特朗普可能会更信任自己的家人，并觉得他可以更好地控制局面。关于塔克的另一件事是，我认为他不会从福克斯新闻获得很多报道来帮助他在初选中。只是一个想法。有趣。你知道，在最后一刻，每个人都像，好吧，如果巨石强森作为民主党人竞选总统怎么办？共和党那边是谁？

我确实考虑过吉姆·卡维泽尔，把谈话完全带回到电影上。《自由之声》是一部对不知道的人来说不错的电影。它是共和党福音派圈子中的一部大热电影。所以我确实考虑过这一点，但不会，那将是完全随机的，因为我没有看到关于吉姆·卡维泽尔竞选总统的任何信息。那么……

像一个大型教会的牧师？有没有谁这么高调？他们不想。对他们的品牌来说，过于政治化并不好。我的意思是，你可以想象也许像罗伯特·杰弗里斯这样的人，但同样，我看不出这对他们有什么好处。你知道，他们有很多影响力，只是停留在外面，你知道，就像，像成为影响力的一部分，而不是实际成为那个人。我只是……

我不知道。我不这么认为。我现在正在谷歌搜索，最著名的共和党名人。好的，所以我看到梅丽莎·琼·哈特、凯特琳·詹纳、伊丽莎白·哈塞尔贝克。我不认识他们中的任何一个。阿诺德·施瓦辛格。不是共和党人。臭名昭著地受到共和党人的喜爱。是的，我认为这有点改变了。是的。克林特·伊斯特伍德、詹姆斯·伍兹、凯尔西·格拉默。

哦，凯尔西·格拉默。为什么没有人建议凯尔西·格拉默？好主意。总而言之，纳撒尼尔选择了罗恩·德桑蒂斯和小唐纳德。阿米莉亚选择了拉马斯瓦米和彭斯。我选择了蒂姆·斯科特和克里斯蒂·诺姆。杰夫选择了妮基·黑利和……

我已经忘记了，道格·伯格姆。所以听众们，告诉我们你们认为谁赢了。显然，我们正在玩一个极其假设的游戏。所以也许你认为我们都输了。但就目前而言，我们将到此为止。谢谢杰夫、阿米莉亚和纳撒尼尔。

谢谢，加伦。谢谢，加伦。谢谢，加伦。我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在控制室，也在视频编辑。您可以通过发送电子邮件至 [email protected] 与我们联系。您当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果您是节目的粉丝，请在 Apple Podcast 商店给我们留下评分或评论，或告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。