Will Voters Care If Trump Gets Indicted?
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本周，所有的目光都集中在曼哈顿地区检察官办公室，看看唐纳德·特朗普是否会成为第一位因刑事指控而被起诉的前美国总统。看起来本周不太可能会有起诉。而即使大陪审团决定起诉，指控也不会在被告出庭之前公开。在这一期播客中，团队讨论了我们对特朗普法律风险的了解以及起诉可能带来的政治影响。了解更多广告选择，请访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 你是播客听众，这是一则播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触到像你一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择提供主持人代言的节目，或在数千个节目中播放像这样的重播广告，以通过 Lipson Ads 接触到你的目标受众。现在就访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

大家好，听众们。在我们开始今天的节目之前，提醒一下，我们将在纽约市举行一场现场演出，时间是4月19日，地点在布鲁克林的 Bell House，时间是晚上7:30。购票网址是 538.com/live show。距离演出还有不到一个月的时间，我们的票已经售出三分之二了。所以如果你一直在等着购票，现在是时候去买票了，因为我们

我不知道，我觉得我们可能会售罄，我们不想让你错过。所以请访问 538.com/liveshow 现在就购票。你好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是 Galen Druk。本周，所有的目光都集中在曼哈顿地区检察官办公室，看看唐纳德·特朗普是否会成为第一位因刑事指控而被起诉的前美国总统。

在我们周四早上录制时，看起来本周不太可能会有任何起诉。实际上，即使大陪审团决定起诉，指控也不会在被告出庭之前公开。因此，我们将借此机会讨论我们对特朗普法律风险的了解以及可能的政治影响。

对斯托米·丹尼尔斯的所谓封口费支付的调查是至少四项正在进行的调查之一，这些调查涉及前总统。乔治亚州富尔顿县也在进行调查，涉及干预2020年选举结果的尝试，司法部正在调查对机密文件的处理以及1月6日国会大厦的袭击。

事实上，本周在纽约受到如此多关注的案件可能是针对特朗普的最不严重甚至是最薄弱的案件。因此，与我一起讨论所有这些细节和影响的是高级政治记者阿梅利亚·汤普森·德沃。欢迎来到播客。谢谢你，Galen。还有我们的高级选举分析师内森尼尔·拉基奇。欢迎来到播客。

嘿，Galen，你好吗？我很好。我们在本周某个时候认为这将是一次紧急播客，反应实际的起诉，但看起来事情在大陪审团和曼哈顿地区检察官办公室之间变得复杂。因此，我们今天可能会更广泛地看一下特朗普的法律风险，讨论这一切在曼哈顿的进展情况，以及其他一些案件，因为我认为

普遍共识是，这可能甚至不是对特朗普最具潜在破坏性的案件。但让我们从斯托米·丹尼尔斯开始。阿梅利亚，我们现在对案件的进展情况了解多少，为什么我们本周处于一种悬而未决的状态？

曼哈顿检察官自1月以来一直在向大陪审团呈现此案，他们听取了多位证人的证词。他们多次听取了迈克尔·科恩的证词。当然，他是斯托米·丹尼尔斯事件的关键人物，对于那些在过去几天没有愉快回忆2016年选举的人，提醒一下，

斯托米·丹尼尔斯与特朗普有过一段关系。迈克尔·科恩给她支付了封口费。据说是的。谢谢你，Galen。你知道，我们不想在这里被起诉。我知道。我们不想在这里被起诉，那会很糟糕。无论如何，迈克尔·科恩支付了斯托米·丹尼尔斯的费用，以防止她在选举的最后阶段谈论这段所谓的关系。然后特朗普报销了他，并称其为法律费用。

实际上，那是对费用的虚假记录。这是多个检察官调查过的案件。联邦检察官也对此进行了调查，以及之前的曼哈顿检察官。因此，这是一件相当知名、相当常见的事情。

但该案件已提交给大陪审团，我们得到的信号是，事情可能接近尾声，大陪审团可能接近对指控进行投票的标志是特朗普本人本月早些时候被邀请作证。他拒绝作证，因此没有出现在大陪审团面前。

但这通常是事情接近尾声的迹象，邀请目标来作证。然后，当然，特朗普本人上周末表示他将在周二被逮捕，这并没有发生。但我认为，这就是人们开始对这一切感到恐慌的原因。人们为什么如此确信，检察官向大陪审团呈现案件会导致起诉呢？是的。

嗯，我认为这只是因为检察官显然在这方面花费了很多时间。他们在这个案件上投入了很多精力和关注。感觉就像，为什么地区检察官办公室会...

在他们不想获得起诉的事情上投入这么多资源。大陪审团通常会投票起诉。你知道，有句老话说，大陪审团会起诉一块火腿三明治，我不知道如果火腿三明治是支付斯托米·丹尼尔斯的那一方，它会如何表现。但如果曼哈顿地区检察官办公室花费这么多时间向大陪审团提出案件，认为会导致起诉并不是不合理的。

而且大陪审团只需要多数票，而不是全体一致票。因此，达成“是”的门槛更低。这只是关于是否对某人提出指控的问题。因此，这并不是说他有罪。这只是说，好吧，让我们继续进行下一步，如果你可以对这个人提出指控。所以这是一个相当低的门槛。关于这些潜在指控，他们可能向大陪审团提出的法律理论是什么？

这是有趣的部分，因为我们在指控公开之前不会知道。有一些猜测。地区检察官办公室似乎专注于一项禁止伪造商业记录的纽约法律，这似乎相当直接。确实有这笔支付的记录，但它被错误记录为法律费用。

问题是，这是轻罪，只有在记录是为了另一项犯罪而伪造时，才可能成为重罪。因此，问题是，如果他们想以重罪起诉特朗普而不是轻罪，那么那另一项犯罪是什么？

可能是纽约州的选举法。尚不清楚那项法律是什么。也有可能他们可能会说这些记录是为了联邦竞选违规而伪造的。但那就涉及到一个问题，

即纽约检察官是否能够这样做。因此，这在几个不同的方向上可能是新颖的，假设检察官实际上会朝这个方向走。我们目前还不确定他们是否会。是的。所以为了提供一些背景，提起此案的地区检察官是阿尔文·布拉格，他是曼哈顿地区检察官。因此，他显然只对州法律有管辖权。他是州检察官，而不是联邦检察官。因此，这种有趣的

交叉点在于，如果他试图使用纽约州的选举法、竞选融资法作为基础犯罪，那么它是否适用，因为特朗普是为联邦职位而不是州职位竞选？因此，你知道，在某个时候，你必须跳过的东西似乎可能是

你知道，这可能会削弱法律理论。但也许我们还有很多不知道的，对吧，阿梅利亚？可能有其他犯罪是阿尔文·布拉格，地区检察官发现的，而我们都只是在这里猜测。对，没错。我是说，可能有其他事情与某种其他欺诈有关。这就是他要走的方向。但选举法的部分确实似乎，如果这是他们要走的途径，我认为至少可以安全地说这是未知领域。当你将这一点与

我们也在谈论前总统首次被起诉的未知领域结合在一起时，我认为这确实引发了一个问题，即考虑到他的法律责任范围，你真的想以此案追究特朗普吗？是的，我是说，还有，再次，我们不知道潜在的指控是什么，但正如

你提到的，这个案件中确实存在几个弱点，我们也不知道。我们真的，我真的很理解这种猜测。我们都非常想知道会发生什么，但我们确实不知道。我们确实不知道。到目前为止，特朗普的法律团队在公众面前提出了

至少是这样的论点，即这实际上不是一项竞选费用，这只是为了确保特朗普在家人面前不尴尬，这实际上与2016年竞选无关，这将意味着，即使他们能够证明这是伪造商业费用，

这仍然只是轻罪。而且这是一个不需要大陪审团的指控。此外，我的意思是，另一个需要记住的事情是，使这个案件有点奇怪的是，主要证人是迈克尔·科恩。迈克尔·科恩是一个曾经作伪证的人。因此，他真的不会是你想依靠的理想证人，因为他是一个辩方可以进来并说，

像，这家伙是个骗子。不要相信他。因此，检察官将需要论证，尽管迈克尔·科恩过去曾在法庭上撒谎，但在这个案件中，他并没有撒谎。这并不是说这是一个不可逾越的障碍，但确实增加了潜在的困难层面。是的。

对。所以如果这些被猜测的指控确实成立，那么将会发生几件事情，特朗普的法律团队将试图将此案驳回，并表示实际的重罪部分将涉及联邦犯罪，而你对联邦犯罪没有管辖权。因此驳回案件。如果他们真的让案件进入审判，你知道，他们可以提出这样的论点，即第二部分，即这是，服务于

选举犯罪是错误的，因为这实际上与竞选无关。你知道，他们还将不得不找到一个公正的陪审团。我们拭目以待。我不知道这会在哪里找到这些人，在纽约市。谁不呢？是的。好吧，你知道，在民调中，总是有1%的人表示他们没有意见。我总是想知道这些人的母语是否是英语，或者他们是否只是在捉弄民调员。是的。我认为确实有1%到2%的人只是无意识地点击在线民调，或者他们故意在搞事情。所以从民调的角度来看，这是真的。我会说，尽管如此，我觉得他们可能——我是说，找到他们会非常困难，但我认为可能有一些人是如此政治冷漠

以至于他们不在乎，或者他们可能对特朗普有矛盾的感觉，因此他们并不一定偏向某一方。但这将会非常非常困难。是的，标准也不是对特朗普没有意见。这将是一个关于你是否能够做出公正判断的问题，是的，我不知道。这只是一个有趣的问题，涉及到像特朗普这样具有声望和政治声誉的人。但我们还远未到达那里。

好吧，这里真的开始涉及到政治了。这里有一个问题，因为，当然，来自共和党的反应，特朗普本人，已经表示这是出于政治动机。

当你看这个案件时，你会看到，如果预期的法律理论实际上是他们试图追求的，那是前所未有的。你知道，前总统从未被起诉过。这将会很困难。一些其他案件似乎更容易证明这不是出于政治动机。

这个案件，可能看起来很困难，因为过去的检察官对此进行了审查，决定不提起诉讼。法律理论似乎复杂且值得怀疑。因此，对于那些说这似乎是出于政治动机的人，答案是什么？

嗯，我的意思是，我认为当你谈论当选检察官时，这总是一个挑战，因为他们在某种程度上是政治行为者，而联邦检察官则不是。因此，这是我们在法律体系中做出的选择，让像曼哈顿地区检察官这样的人有政治隶属关系，并且...

你知道，根据这种隶属关系做出追究案件的选择。我是说，我们有整个进步检察官运动，他们以“我不会像我的前任那样起诉某些罪行，或者我将以不同于我的前任的方式追究某些罪行”为平台竞选。

因此，我认为在纽约市或曼哈顿地区检察官将要做的事情中，总是有政治因素。人们可能通常不会考虑这一点，因为我们习惯于将检察官视为这种中立的角色，他们只是...

去追究他们认为正确的案件。你知道，检察官也会根据他们认为可以赢的案件做出决定。因此，你知道，如果你走出去问街上的人，他们是否认为检察官应该在特定案件中追究指控，他们的思考方式将与希望在审判时确保获得他们想要的裁决的检察官的战略思维不同。

话虽如此，我确实认为这将使特朗普和共和党更容易提出这样的论点，

这里存在政治动机。我是说，我认为人们已经，很多人已经在这个观点上。我发现本周早些时候进行的一项路透社-艾普索斯民调显示，大多数美国人都听说过这项调查，达到88%，54%的人表示，唐纳德·特朗普因刑事指控被起诉是出于政治动机。因此，你知道，这略高于一半。很多人已经在这个观点上。我认为这只是关于，如果他们要追究这个案件，

他们将不得不向美国人民提出一个非常有力的案例，证明这是一个合理的情况，试图将前总统置于审判之下。是的。内森尼尔，你一直在关注美国人对涉及前总统特朗普的不同调查的看法。

我们是否有任何信息，关于在这项调查变得更加突出时，这种看法是如何演变的？因为我看到的民调结果相互矛盾，比如大多数人在那项民调中表示这是出于政治动机。但我也看到其他民调显示，比如说，如果他确实支付了封口费，很多人认为他应该被起诉。因此，我不知道该怎么想。

我的意思是，在同一项民调中，85%的所有美国人表示，如果唐纳德·特朗普违反法律，他应该接受审判。因此，显然这个问题的措辞非常重要。但你应该详细说明，内森尼尔。是的，没错，问题的措辞非常重要。显然，我们在各种主题的民调中都看到了这一点。

但是，我的意思是，我认为这些观点并不一定矛盾，对吧？你可以认为这是出于政治动机，但仍然认为他可以被起诉或定罪。但是，是的，Galen，我认为你提到的民调来自 YouGov 和《经济学人》。这项民调发现，美国人认为特朗普应该因封口费支付面临刑事指控的比例为46%对34%。

所以，是的，我认为很多这一切将取决于正常的特朗普支持率和反对率。在演变方面——

你至少最近看到更多的共和党人对这一点作出反应，我想我忘记了是谁进行的这项民调。对不起，民调员，我没有引用你。但有一个地方发现，大多数共和党人认为，特朗普所做的事情（没有提到特朗普的名字）是非法的，即，使用资金来掩盖这一点。

是非法的。但在2018年，这个数字相当低。这似乎反映了这样的事实：在2018年，当这一点被广泛讨论时，人们被迫进入各自的党派角落。共和党人知道这是一个关于特朗普的问题，即使他们没有具体询问特朗普。因此，他们说，不，这完全没问题。但现在，你知道，这一切突然爆发出来。对。我认为是星期六，特朗普声称他将被逮捕。因此，我们拥有的民调，我认为我们拥有的大多数民调都是在此之前，或者可能只是没有渗透，尽管我想路透社的民调显示人们已经听说过。但我不会感到惊讶，如果你看到认为这是猎巫行动的共和党人数量，或者认为这一特定罪行并不具可诉性的人数回落到2018年时的水平，当时这一点更为明显。

是的，内森尼尔，我认为你实际上在谈论的是 YouGov 和《经济学人》的民调，上周显示73%的共和党人表示，为了在可能影响选举的问题上交换金钱以换取沉默是犯罪。回到2018年8月，这个数字是37%。所以基本上翻了一番，自2018年8月以来。然而，本周，这项民调再次进行，

这个数字从上周73%的共和党人表示这是犯罪下降到现在60%的人表示这是犯罪。因此，这只是为你所建议的情况提供了一些具体数字。为了给出整体情况，70%的美国人，当你排除党派交叉数据时，70%的美国人表示，在可能影响选举的问题上支付封口费是犯罪。

我想退后一步。我们已经暗示，前总统可能因犯罪被起诉，这一事件是重要的。

有多重要？这意味着什么？因为这从未发生过。但好吧，我们已经进入了这个永久的特朗普新闻周期七年，期间发生了许多在美国历史上未曾发生的事情。因此，好吧，是的，这是历史性的。但实际的影响是什么？我的意思是...

好吧，我是选举分析师。因此，显然，我认为这将影响2024年选举。毕竟，特朗普是一个活跃的总统候选人。看起来，这将是一个问题，无论这实际上是对他有利还是有害。显然，我认为这与如果你有巴拉克·奥巴马，他显然不再有资格再次竞选总统。如果他被起诉，那显然会是一个重大的事件，会引起很多关注，但这将与我们当前的选举路径/未来隔离开来。对。这种情况并不适用，这使得它特别具有潜在的爆炸性。只是问一个关于选举的具体问题，面对特朗普的潜在指控，有人曾建议，如果真的被定罪，

被定罪的人将无法再次担任公职，至少是联邦公职。这也是你的理解吗？这些条款是否有争议？而且，我认为我们应该问，因为我认为公众对此很好奇，正在调查或甚至被起诉会如何影响你竞选公职的能力？

所以，我的意思是，我可以谈谈被禁止未来担任公职的部分。因此，我们谈论的是正在进行的不同调查，涉及特朗普，这些调查在联邦层面进行，属于特别检察官调查的范围。

这项调查始于去年11月，继续进行一些在司法部下进行的调查，然后在特朗普宣布他正在竞选连任时，任命了一位特别检察官来处理这些问题。因此，其中一些问题

在法律或宪法中有一项条款，表明如果被定罪，将禁止该人再次担任公职。在其中一个案件中，目前尚不清楚该条款是否符合宪法。在另一个案件中...

国会的三分之二投票可以推翻它。在当前国会中似乎不太可能，但你知道，这个案件将涉及如果特朗普被指控和定罪叛乱，这将与他在1月6日的行为有关。

骚乱，这将是一个相当困难的案件来让他定罪。因此，我认为虽然他有可能在未来被禁止担任联邦公职，但我不会说这很可能。

是的。然后只是为了回应我经常得到的另一个问题，人们常常问，像特朗普这样的候选人是否仍然可以在监狱中竞选总统？假设他真的入狱，这在我看来也不太可能。但答案是肯定的。我们曾经有总统候选人在监狱中竞选。尤金·V·德布斯，1920年的社会主义总统候选人。乔·埃克索特现在也在监狱中竞选。我是说，就在这一刻。我知道。永远不要忘记老虎王，内森尼尔。

这是真的。尤金·V·德布斯和老虎王。命名一个更具标志性的二人组。但不，显然，后勤会很有挑战性，对吧？特朗普将无法举行集会，你知道，因此这将是与我们之前看到的截然不同的竞选活动，轻描淡写。但在法律上，没有任何限制。

但Galen，为了更广泛地讨论这一点如何在政治上产生影响，我认为这显然是一个很多人，包括我，都会关注的大问题。

我从一个极大的不确定性开始。我认为，你知道，这不会让任何五三八政治播客的听众感到震惊，因为我们从未有过一位前总统，一个活跃的总统候选人被起诉。我们没有良好的先例来预测会发生什么。你可以辩称这会伤害他。你可以辩称这会帮助他。你可以辩称这不会有什么影响。

好吧，我想这些都是论点。那么让我这样说，内森尼尔，我认为我听到的最常见的看法是，这在初选中对他有利，而在大选中对他不利，观点是内森尼尔

将特朗普视为受害者和政治动机司法系统的目标。就像，我并不是说这就是情况，但这将是共和党初选选民的看法，会为特朗普创造某种集结效应。但在实际的大选中，当独立选民投票时，以及那些对特朗普的动机和忠诚度较低的人，实际上有可能在四个不同案件中受到调查的人并不具吸引力，即使你可能倾向于支持特朗普的一些政策。因此，如果我让你选择一个观点，你会接受这种传统智慧，还是更倾向于质疑它？

我的意思是，我认为我会对它持怀疑态度。我认为那种论点是有道理的。我认为在初选中，我怀疑这会伤害他。在大选中，我怀疑这会帮助他。因此，从这个意义上说，你列出的情景与此相反，这是有道理的。但我个人更倾向于认为，在这两种情况下，这不会有什么影响。

就像，好吧，认为这会在初选中帮助特朗普的论点是，这与集结旗帜效应并不相似，我认为这不是因为人们会觉得，特朗普现在需要我们的支持。但我认为这更多是他的对手会处于一个困难的位置。

如果他们觉得他们需要为他辩护，或者至少不攻击他并对此保持沉默，这在隐性上帮助了他，因为在集结旗帜效应中，很多发生的事情是政治反对派保持沉默，因为在战争期间攻击总统是有失体面的，或者类似的事情。

我认为你可以看到这种情况在这里发生。你还有一个事实，即共和党人已经压倒性地认为这是出于政治动机，这是猎巫行动。我认为在阿梅利亚之前引用的路透社-艾普索斯民调中，大约80%的共和党人认为这些指控是出于政治动机。

是的，80%的共和党人认为这些指控是出于政治动机，像

你知道，我可以看到这并没有真正改变局势。更普遍地说，我认为人们已经对特朗普下了定论。你还有其他民调，比如来自 YouGov 的民调，发现大多数美国人已经认为唐纳德·特朗普犯了罪。因此，我认为人们已经将这一观点内化。

本周，所有的目光都集中在曼哈顿地区检察官办公室，看看唐纳德·特朗普是否会成为第一位因刑事指控而被起诉的前美国总统。看起来本周不太可能会有起诉。而即使大陪审团真的起诉，指控也不会在被告出庭之前公开。在这一期播客中，团队讨论了我们对特朗普法律风险的了解以及起诉可能带来的政治影响。了解更多广告选择，请访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 如果你是民主党人或独立人士，你会认为特朗普犯了罪；如果你是共和党人，你会认为这是出于政治动机的猎巫行动。因此，这可能不会改变你对他的看法。不过，对于大选来说，你确实有这样的论点：我们已经通过实证研究发现丑闻会伤害候选人。问题在于，特朗普已经有点，如果他在参议院竞选或类似的事情上，他会在我们的数据库中被贴上丑闻标签。即使在2016年，他也会这样。

所以，不清楚起诉会有什么额外的影响。因此，再次以同样的方式来看，如果他没有被起诉，经过这么多报道，这几乎会被解读为无罪。但如果这件事没有发生，你知道，

那么我不确定这是否会与他在这里被起诉有什么不同。我认为另一个变数是，这在我们前几天在网站的Slack聊天中提到过，这只是一个案件，而且是由这个民主党检察官提出的，正如阿梅利亚所说，很容易将其描绘为出于政治动机的。如果特朗普被起诉两次、三次、四次，

这就开始对你产生影响。我认为这已经是前所未有的，前总统被起诉。如果前总统被起诉四次，那将是超级前所未有的。这种情况，我认为即使对于许多当前的特朗普支持者来说，看到他被这些审判和指控压得喘不过气来，

你可以看到一些人会觉得这场戏不值得，我们应该继续前进。你也会在很多民调中看到，特朗普的支持者并不介意罗恩·德桑蒂斯，虽然特朗普一直在攻击德桑蒂斯，但一般来说，他们在大多数共和党人中都很受欢迎，因此他们很可能会说，特朗普，我爱你，你是个伟大的总统，但在这一点上，我们需要选择下一个人。

是的，我同意内森尼尔的看法，我认为很多事情取决于接下来会发生什么，包括这个案件的强度如何，正如你所说的，我们不知道他会被指控什么。考虑到影响，这实际上是对我们司法系统的一种压力测试。我是说，我们不是一个经历过很多高调政治审判的国家。你知道，我们一直在谈论比较，显然不仅仅是前总统，还有州长、国会议员，实际上没有太多案例可以指向。而且，你知道，

你可以从几个不同的角度来看待这个问题。你知道，我们生活在一个相信没有人高于法律的国家，如果一位前总统违反法律，那个人应该像其他人一样被追究责任。但同时...

在其他国家和其他背景下，人们对法律系统被用来追究政治对手的担忧，以及出于政治原因的不公正起诉在其他地方和其他时间发生过。因此，我认为这种担忧，虽然显然你自己的政治倾向在这一点上可能会决定你如何看待这个特定案件。

更广泛地说，我们正在看到对我们的司法系统的考验，以公正地审判一个

大多数人确实认为他可能犯了非法行为，但他也是这个国家最显著、最知名的争议人物之一，是一个极其强大的政治象征。因此，如果这个人接受审判，我认为这可能会对美国人如何看待整个司法系统产生相当严重的影响。这是一个大问题。

是的。好吧，我们到目前为止主要讨论了曼哈顿地区检察官的案件。那么让我们继续讨论特朗普面临法律风险的其他情况。

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好的，让我们从曼哈顿转到乔治亚州富尔顿县，检察官范妮·威利斯正在调查对2020年选举的潜在干预。人们几乎肯定听说过这个案件。你知道，这涉及到前总统特朗普或当时的总统特朗普给国务卿布拉德·拉芬斯珀格打的电话，恳求他找到一些可能改变乔治亚州结果的选票。

阿梅利亚，这个案件的进展如何？特朗普可能面临哪些具体的法律风险？所以我们仍然不知道这个案件会有什么指控。如果有的话。最后一次重大更新发生在二月份，当时富尔顿县高级法官罗伯特·麦克伯尼下令部分公开该案件的特别大陪审团报告。

大陪审团基本上是为了协助威利斯而召集的。因此，他们并不是在做起诉决定。将由威利斯及其团队与另一个大陪审团做出起诉决定。但这个大陪审团是为了根据他们听到的证词整理一份报告，提出他们的建议。报告显示，他们建议了一些起诉，但没有说明是谁。

他们建议起诉谁或因为什么。陪审团的首席陪审员向媒体发表了一些评论，著名地说，是的，非常著名地说了一些像“你不会感到震惊，这不是火箭科学”之类的话，

这对我来说是非常无益的，因为我认为我不会对这个案件中发生的任何事情感到震惊。我不知道。我很好奇人们会对什么感到震惊。我不知道她在想什么。但现在有一些额外的报道显示，威利斯及其团队正在考虑对参与此调查的人提出敲诈和阴谋指控。

大陪审团报告还表示，他们认为至少有一个人在宣誓时撒谎，因此可能会有相关的指控。

威利斯在法律界以积极追求敲诈案件而闻名。因此，她很可能会走这条路。但那里最大的未解之谜是，即使我们看到沿这些方向的指控，特朗普是否会成为被指控的人，还是我们会谈论像鲁迪·朱利安尼和约翰·伊斯特曼这样的低级特朗普盟友？因为基本上就像，你知道，检察官认为特朗普是多么的头目，

他在干预拜登在乔治亚州胜利的努力中有多核心？而我们目前不知道他们认为自己有证据去追究哪些指控。

好的。

所以，嗯，他们也有联系，因为特朗普试图，我的意思是，这里的部分指控是他们试图召集一组来自乔治亚州的替代选举人。因此，这一切都是相互关联的。

尽管显然，我们在谈论的是州法与联邦法的违反。是的。因此，就司法部而言，关于追究1月6日事件的调查，很多人参与其中，很多人被指控，很多人被定罪。人们最终入狱，必须支付罚款等等。但是，当涉及到特朗普本人时，这一切的进展如何？是的。

最大的问题是，特朗普将面临什么样的法律后果？人们可能还记得，有一个众议院委员会对此进行了18个月的调查，并在去年年底结束了调查。他们

发布了一份报告，其中对特朗普提出了四项刑事推荐，这基本上是他们告诉司法部，我们认为你应该就这四项指控起诉特朗普。司法部并不需要听从国会。国会没有权力追究刑事指控。因此，这更多是委员会完成这项工作，表示这是我们的看法。此外，我们将向你提供所有我们认为支持这些指控的证据。

司法部显然也在单独调查1月6日叛乱的整个范围，正如你提到的，盖伦，但也包括特朗普在其中的角色。这在杰克·史密斯被任命之前就已经在进行。但他被引入是因为他们基本上想要增加一个额外的保护层。

一旦特朗普成为正式的总统候选人。因此，现在这个调查在他的手中，还有另一个我们可以谈论的调查。看起来他正在迅速推进。他已经向迈克·彭斯、贾里德·库什纳、伊万卡·特朗普发出了传票。但是，你知道，

记得盖伦和我关于上一个特别检察官调查的有趣聊天的人会记得，无论好坏，我们对他们在那边做什么完全没有头绪。这一切都是秘密的。你之前提到你认为特朗普被指控叛乱的可能性不大。为什么不太可能？潜在的更可能的指控是什么？

国会委员会指出了一些潜在的指控，法律专家也对此进行了评估，特朗普可能会被指控的。其中之一是妨碍官方程序。这是用于指控许多1月6日被告的指控。

目前关于该指控是否正确适用的问题正在上诉阶段。还有一个潜在的指控是阴谋欺诈美国、阴谋作虚假陈述，然后是叛乱。叛乱的部分是，

没有其他人被指控叛乱。因此，这表明检察官通常认为这是一个难以立案的案件。一般来说，委员会认为特朗普的行为符合这一标准。但我认为一般来说，司法部会非常谨慎地对待他们是否会指控特朗普，如果会的话。他们

会非常希望能够成功定罪。我认为叛乱，因为它可能导致未来无法担任联邦职务，是一个特别冒险的指控。显然，司法部并不受国会建议的限制，国会众议院委员会，我应该明确，这都是民主党人、共和党人，

加上亚当·金辛格和莉兹·切尼。对，是的，是的。大多数共和党人并不支持。但司法部可以根据证据做他们想做的事情。因此，仅仅因为这个众议院委员会说这是我们所做的，有些人是律师，或者这是我们认为你应该做的，有些人是律师，去做吧。这不一定是我们将看到的结果。好吧，内森尼尔，这与对色情明星的所谓封口费支付完全是另一回事。是的。

美国人是否这样看待？他们是否看待特朗普的参与的影响和严重性？你知道，显然，我们不知道是否会有任何指控，但美国人已经知道了很多关于特朗普在1月6日所做的事情，很多人可能听过他给布拉德·拉芬斯珀格打的电话。那么美国人怎么想？

是的，我的意思是，从选举或政治的角度来看，这可能并没有太大不同。真的吗？是的。

我的意思是，这一切归结为你对特朗普的感觉。因此，我们有一项来自马里斯特学院PBS与NPR的民调，显示这是1月6日调查的高峰期。美国人表示50%对45%认为特朗普应该因此被指控犯罪。

然后你有一项来自奎尼皮亚克的民调，时间是在FBI突袭马阿拉戈之后不久。他们询问美国人是否认为特朗普应该因处理机密文件而被起诉。

美国人表示50%对41%认为是的，他应该。因此，你知道，你看到很多这些数字与他在任期间的数字相似，比如他的支持率大约在40左右，而反对率大约在50、55左右。

当你将其与我们之前引用的关于封口费支付的YouGov经济学家民调进行比较时，比例有点相似。是46%对34%，但有更多的未决定者。很难知道这是否只是民调的方法论，对吧？一些民调机构会比其他机构更倾向于推动未决定者，或者这是否是因为—

他们对这个斯托米·丹尼尔斯案件不太确定。但我认为，基本上，美国人会根据他们对特朗普的偏好来判断，如果他们倾向于喜欢特朗普，他们会说，不，不要起诉他。而如果他们倾向于不喜欢他，他们会说，是的，去吧。

是的，我的意思是，我想我在某种程度上理解人们的思维可能会被这一切压垮，可能只会变成我喜欢特朗普，我不喜欢特朗普的方程式。你知道，我认为在这一周之前，我并没有关注很多这些事情的细节，直到我被迫关注，因为我们要讨论这个。这种情况是发生了什么？因为每一个问题

如果我在高中历史课上了解到它，都会是重要的，可能会有一章关于它，或者其他什么。也许20年后，情况会是这样的。但，是的，

对，确实如此。将自己置于当前政治环境之外，我认为会改变一切，对吧？我认为，也许你会看到，当人们回顾这一点时，他们会看到不同的情况，如果他们知道发生了什么，你知道，我相信特朗普在20年后仍然会是一个两极分化的人物，但，

你知道，事后诸葛亮，你知道，看看乔治·W·布什，他的看法已经发生了显著变化。那是大约20年前的事情。当时他非常两极分化，那时我们认为那就是两极分化。但，是的，我认为，

这就是他再次成为活跃的总统候选人的事实。再次，有人目前在他们的草坪上挂着特朗普2024的标志。这是如此重要。你不能将这一切与政治和你的党派归属分开。再次，我认为。

我认为联邦调查确实很重要，因为即使特朗普被指控犯有联邦罪，他也会辩称这是出于政治动机。已经任命了一位特别检察官。这些不是由选民选出的检察官。我认为一般来说，

联邦罪被一些人视为更严重的罪行。你知道，联邦和州罪都是严重的，不要违反其中任何一个。但在联邦层面上被起诉，针对特朗普可能面临的一些事情，

我认为人们会对特朗普在法庭上进行刑事诉讼的反应有一个真正开放的问题。我认为这对人们的吸收会与1月6日的听证会非常不同，而此时，

我们都已经非常习惯于关于特朗普的国会听证会。我是说，我们经历了两次弹劾，还有整个1月6日委员会。这只是，你知道，我认为这些听证会很大程度上是一种政治表演，而它们确实是一种政治表演。我们在特朗普担任总统期间与穆勒调查没有达到一个点，

所以我认为这确实是一个开放的问题。但再次强调，这对司法部来说是一个巨大的政治风险，因为追究责任的最终决定者是梅里克·加兰，他是由乔·拜登总统任命的，

而乔·拜登总统可能会再次竞选总统。因此，这一切都与政治紧密相连。我认为，司法部在多大程度上能够使这一诉讼看起来不具政治性，以至于可能改变人们的看法，我真的不知道。我认为这在某种程度上是可能的，而不是像弹劾那样。

但我们就是不知道。是的。关于你提到的，阿梅利亚，我看到的唯一一项民调与我所说的事情相悖，即事情在特朗普支持和反对的界限上分化，是关于是否政治动机的路透社Ipsos民调。你可能会期望人们大致会说50对40，认为这不是。

但实际上，大多数美国人认为这是出于政治动机。我很想看看这些数字在潜在的1月6日或机密文件的指控中会是什么样子。我预计它们可能会更低，因为这一点。你知道，事实是—

特别检察官，但可能不会太多，对吧？我认为，真正的问题是我们在谈论边际上的事情，对吧？我确实认为大多数人的看法会受到他们党派归属的影响。可能，肯定有一些人愿意逐案审视这个问题。也许这大约是中间选民的10%左右。但就像民调和其他东西一样，很难获得那种精确度。所以让我们假设有4%的人真正支持特朗普，认为他在

1月6日的行为完全是法律的正确使用，而曼哈顿的斯托米·丹尼尔斯事件则是民主党的过度行为或其他。

你无法通过民调告诉我们那4%的人存在，因为那将在误差范围内。但在选举背景下，4%的波动可能是显著的，但很难衡量。因此，我们提到过几次，但在我们开始总结之前，阿梅利亚，司法部对特朗普处理机密文件的调查进展如何？

是的，所以这显然是我们在谈论的关于去年夏天FBI突袭马阿拉戈的事情。他们突袭了特朗普在佛罗里达的家，找回了一些机密文件。检察官随后在法庭文件中辩称，特朗普的律师试图在调查前隐瞒文件。

这一部分调查仍在进行中。嗯，特别检察官杰克·史密斯传唤了一些马阿拉戈的工作人员在大陪审团面前作证。因此，你知道，这是一件事情，而且，他们刚刚，这实际上是个大新闻。

一名特朗普律师将被强制作证，关于律师-客户特权的主张。这刚刚由上诉法院宣布，所以这是相当重要的。这是特朗普可能面临的指控之一，即隐瞒或销毁官方文件，而这

确实包括禁止担任联邦职务的条款，但法律专家不确定这是否符合宪法。因此，这是一个风险很高的指控，但不确定。如果特朗普被指控并定罪，我不确定这一部分是否会最终成立。而特朗普的律师被强制作证的棘手部分是，

如果特朗普告诉他的律师隐瞒这些文件或对司法部撒谎，或者其他，我想律师要么必须行使沉默权，要么坦诚地说明关于如何处理FBI最终查获的那些文件的讨论情况。是的，我的意思是，我们得看看事情如何发展。但，你知道，史密斯的团队似乎认为特朗普在这一切中非常活跃，他们想与他的律师谈谈。我认为这一点...

在政治上是有趣的，因为内森尼尔在我们本周早些时候的聊天中提到过。你知道，实际上发生了一次突袭。我认为我们在去年夏天FBI进入马阿拉戈并带走一堆机密文件时，离刑事诉讼的情况最近。

特朗普的支持率几乎没有变化。然后还有另一个特别检察官正在调查拜登在担任副总统期间处理机密文件的情况。我们在网站上讨论过这个问题，可能在播客中也讨论过，至少我们现在知道这两个案件之间存在一些相当显著的差异，包括特朗普和拜登在识别和归还机密文件方面的合作程度。这在法律上是非常重要的。因此，这些调查最终可能会得出相当不同的结论。但在政治等价性方面，特朗普可以指出，嘿，看看，另一个人也被指控这样做。就像，

没什么大不了的。因此，我认为，你知道，这是司法部似乎对特朗普采取强硬措施的一个领域。但我不确定这一指控在联邦调查的这一方面与1月6日的调查相比会产生多大影响。好吧，我们已经覆盖了很多内容。

我们得出了一些可能熟悉的结论。首先，美国人在对特朗普的看法上存在分歧。大多数人或至少是多数人持怀疑或不满态度。但更重要的是，在共和党初选中，特朗普仍然有很多支持。但同样重要的是，事情仍然不确定。我们不知道接下来会发生什么。我们不知道是否会真的有指控。我们不知道它们将如何影响公众舆论。

所以听众，我想这意味着你们只需继续收听。我知道。你们被困在我们这里。抱歉，大家。大家，我们会得到穆勒谈话的继任者吗？这就像我的头发。正如你所说，内森尼尔，几根头发变灰了。

好吧，我们今天早上在录制播客之前试图想出一个名字，但我们并没有真正成功。因此，听众，如果你们有任何想法，请在我们跟踪这四个不同案件时发表意见。我认为其中一个是起诉时段。所以我知道你们可以做得更好。给我们更好的想法。指控我们，聊天。拯救我们。拯救我们自己，听众。

好吧，感谢阿梅利亚和内森尼尔。谢谢，盖伦。谢谢，盖伦。我的名字是盖伦·德鲁克。托尼·乔在控制室和视频编辑中。你可以通过发送电子邮件到[email protected]与我们联系。当然，你也可以在推特上给我们发任何问题或评论。如果你是这个节目的粉丝，请在Apple Podcast Store或你收听播客的地方给我们留下评分或评论，或者你可以告诉某人关于这个节目的事。感谢收听，我们很快再见。 ♪