Deep Dive
Shownotes Transcript
Heidi Tretheway与三位特邀嘉宾聊天。浪漫小说作家Carolyn Zane分享了关于Nancy的个人故事。记者Zane Sparling揭露了该系列中未提及的案件部分。治疗师和播客主持人Kirk Honda博士阐明了Nancy的虚构故事如何可能渗透到她的现实生活中。收听Wondery App或您收听播客的任何地方的《Happily Never After》。在Wondery App或Apple Podcasts上体验所有无广告剧集，并抢先收看最新一季。通过加入Wondery App或Apple Podcasts上的Wondery+，解锁独家抢先体验。立即访问https://wondery.com/links/happily-never-after/开始免费试用。查看隐私政策，网址为https://art19.com/privacy，查看加利福尼亚州隐私声明，网址为https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info。</context> <raw_text>0 Wondery Plus订阅者可以抢先收听并观看《Happily Never After，Dan和Nancy》的所有剧集，且无广告。在Wondery应用程序或Apple Podcasts上加入Wondery Plus。Carolyn Zane拖着她的行李箱穿过德克萨斯州圣安东尼奥一家万豪酒店的大堂。
人们在房间里嗡嗡作响。作家、出版商、经纪人。那是2014年的夏天，Carolyn和来自玫瑰城浪漫作家协会的几位朋友一起参加写作会议，其中包括Nancy Brophy。你可以通过与一些好朋友合住一个房间来降低成本，而且，这实际上是一场为期一周的睡衣派对。这太有趣了。♪
与其他四个女人一起在一个小酒店房间里住在一起，你会变得非常舒服。你知道，你与某人一起生活整整一周，所以你会看到他们另一面的一点点，更多的一点。
当他们不参加写作小组讨论或社交活动时，他们会一起度过时光，早上挤在镜子前打扮，或者只是在一天结束时闲逛。而Nancy，像往常一样，掌控着局面。她很吵闹，有点像啦啦队长、派对协调员、邮轮主管，随便你怎么说。她性格外向，所以，你知道，很多谈话都围绕着Nancy感兴趣的事情展开。
但Carolyn也看到了Nancy意想不到的其他方面。她会一丝不挂地从浴室里跑出来，你知道的。就像穿着她的生日套装一样。在床上优雅地坐下，然后坐一会儿。我从未如此放纵过。所以在某种程度上，我有点钦佩那些能够，你知道，真正成为那样自由的人。
Carolyn还发现了Nancy的一项隐藏才能。Nancy非常喜欢塔罗牌，她会拿出她的牌，把它们摊在床上，然后，你知道，那些想看看自己是否会变得富有和出名的作家就会过来，她会为他们占卜。Carolyn从未从Nancy那里得到过占卜。她不太喜欢塔罗牌。但四年后，当Nancy因谋杀丈夫而被捕时……
Carolyn回忆起的一幅画面是Nancy坐在床上，塔罗牌摊在她面前。我一直觉得这很有讽刺意味，她的牌从未告诉她她自己未来的事情。
在这个系列的过程中，我花了很多时间思考一些问题。比如，我们认识的那个派对狂Nancy发生了什么事？这个故事告诉我们关于想象与现实之间界限的什么？我给监狱里的Nancy写了一封信，试图得到更多答案。我问是否可以去Coffee Creek探望她，她在那里服无期徒刑。我写道……
我正在尽我所能讲述你的故事，但似乎我们创造的任何东西如果没有你的观点都是不完整的。我从未收到她的回复，但在本特别节目中，我邀请了几位嘉宾，他们可以为我们提供一些问题的答案。首先是Carolyn Zane，她是玫瑰城浪漫作家协会的前成员，曾与Nancy一起参加过写作会议。
她在Nancy或我加入之前几年就加入了，并在Nancy的小说成型之前就听过她的一些想法。另一个读过很多Nancy书的人是Zane Sparling，本系列的记者。Zane也在Nancy审判期间一直出席法庭。我将与Carolyn和Zane讨论Nancy和她的写作，以及为什么Nancy的一些朋友仍然忠于她。
稍后，我将与Kirk Honda博士交谈。Honda博士是一位治疗师和教授，专门研究人格障碍。他将引导我们回顾故事中的重要时刻，并帮助我们解答本系列中最大的问题。是什么驱使Nancy谋杀了她的丈夫？你有没有用地毯遮盖过地毯污渍？忽略过漏水的龙头？怀孕了？
假装你半刷的客厅本来就应该是那样？好吧，你不是一个人。我们都有未完成的家居项目。但有一种更简单的方法。当你下载Thumbtack时，更容易从上到下照顾你的家。拿出你的手机，只需几个步骤，你就可以在你附近搜索、聊天和预订评价很高的专业人士。
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来自Wondery和俄勒冈人报，我是Heidi Trothaway，这是《Happily Never After，Dan和Nancy》的特别节目。我很高兴能与两位比我更了解Nancy和这个故事的人交谈。Carolyn Zane是Nancy写作小组的成员，Zane Sparling是本系列的记者。
很高兴你们两位能来。我们都是Zanes。是的，我们是。也很高兴见到你。好名字。我同意。所以Carolyn，你是Nancy写作小组中为数不多的同意与Zane为播客发言的朋友之一。
你为什么愿意站出来？起初我很犹豫，因为我们都相互关联。这是一个浪漫作家的小圈子。非常非常专业，有很多非常棒、非常好的资源。Nancy在我们当地的分会非常受欢迎，而且在我们分会很有影响力。你知道，她曾经担任过会长。
而且我认为，当你有很多朋友支持她时，即使你与他们不在同一页上。
你也不愿意把她推到风口浪尖，因为，你知道，如果她是无辜的呢？而且你还要考虑你的职业生涯。所以，是的，你不想得罪人。你不想桥梁断裂。即使在我看来，尤其是在审判期间，她是有罪的，我也不想预设。而Zane……
我会告诉你为什么人们会和你说话。你一直问。我说不。干得好。我说过很多次不。你很坚持。Carolyn，Carolyn，值得称赞的是，你愿意试探我，给我一个机会。我们在一家咖啡馆进行了非正式的聊天。我很高兴你给了我这个机会。我认为这确实有助于讲述这个故事。是的，确实如此。而且
除了让人们为播客发言外，Zane，我知道你还需要阅读Nancy几乎所有的书来进行报道。告诉我们那段经历是什么样的。如果你从未读过Nancy的任何印刷版书籍，你不会知道的一件事是，它们没有页码。所以你永远无法参考哪一页。我认为她忘记添加页码了，这是自出版的奇迹之一。哦，我的天哪。这使得引用变得困难。
Nancy Brophy是一个称职、合格的人，因为她完成了这些书。它们有开头、中间和结尾。角色不会……
改名或突然在中途变成外星人，有一些内在逻辑可以得出叙述的结论，尽管有很多不合理之处。作为一个文体家，我不会说她会名垂青史。我认为她当然……
她当然有自己的风格。正如我们所说，它有点陈词滥调。然后当她打破陈词滥调时，它就有点可怕了。这就是Nancy为什么不成功的原因吗？就我个人而言，我认为她的情节很复杂。我不认为总是有清晰的线索
你需要坚持框架。Nancy倾向于，你知道，即使在审判中，她说，你知道，我会偏离主题。好吧，在你的写作中，你也是如此。你倾向于……兔子洞。是的，没错。所以肯定有一个框架。如果你想取悦读者，你必须坚持框架。让我们暂时改变一下话题，谈谈Nancy第一次被捕的时候。这是你认识多年甚至合住过房间的人。
你当时在想什么？从我知道Dan被谋杀的那一刻起，我就为他感到难过。我们都是。我们都为他心碎了。然后当他们称她为凶手时，正如你现在能看出来的那样，我的话语都说不出来了。我的意思是，这是一个祖母般、有趣、健谈、喧闹的傻瓜……
谋杀？真的吗？这似乎不可能。那么，你从“Nancy不可能这样做”转变为“她有罪”是什么时候？我认为真正让我印象深刻的一件事是她告诉警察，我不在乎是谁做的。我只是想要我的丈夫回来。我想，什么？
什么？是的。是的。如果有人当着我的面冷血地枪杀了我的丈夫，我会希望警察追捕那个凶手，让他在麦当劳吃薯条之前，用枪决了他，你知道吗？但失忆症也让我过了很久才想明白。我的意思是，你看过足够多的真实犯罪节目，你知道，《48小时》和《法医档案》之类的节目，这真的很神奇，配偶完全忘记了他们的配偶被谋杀的时间。你知道，我什么都不记得了。我只是觉得这真的很可疑。它在大多数小说中都不能作为情节装置使用。大多数人都不会相信。为什么它会在你的谋杀案辩护中起作用？所以我认为她绝对记得一切。如果她认为她不记得，那是她自说自话的结果。但她记得。她知道。她就在那里。
你认为是什么证据让你相信了，但Nancy的其他朋友却没有？
因为他们比我更了解她。我一直是Nancy朋友的朋友。我们并没有经常来往。当我们来往时，是其他人组织的聚会，而不是我。所以我们并没有真正地寻找彼此作为一对一的伙伴去吃午餐或做其他事情。但我们确实在同一个圈子里活动。我们有很多共同的朋友。当谈到Nancy时，如果我的朋友认为她很棒，那就好了。
而且，你知道，在我看来，她已经过审查。而且，你知道，表面上，Nancy很讨人喜欢。她是一个讨人喜欢的恶棍。我明白你的意思，讨人喜欢的恶棍。在我们制作这个故事的过程中，让我印象深刻的一件事，也是让我感到非常寒心的一件事是，Nancy在她的博客中写道：“当我将我的故事拼凑在一起时，我的角色创造了我，就像我创造他们一样。在他们的帮助下，我正在成为我一直想成为的人。”
当我把它放在她多部小说中，一个女人与一个坏丈夫结婚，她枪杀了丈夫，逃脱了惩罚，然后与一名海军海豹突击队员一起过着幸福生活的背景下时，我想知道，这就是你想成为的人吗？你是真正地把自己看作角色，还是把角色看作与你不同的人？
你认为Nancy是否混淆了虚构与现实？我认为Nancy越是沉浸在这个世界中，在这个世界里，女人可以，你知道，像劳拉·克劳馥那样……
进入她们枪杀男人然后活下去的情况，就像你说的那样，幸福地生活下去。我认为这会在你的大脑中改变一些东西。你开始相信它。你开始相信它。我认为这项研究正在教她，你知道，她非常聪明，也许比警察更聪明。我认为她的研究很可能指向
变成了这样的想法：也许我，我的女主人公在书中一次又一次地逃脱了惩罚，也许我也能。所以我直接问吧，
你认为Nancy为什么杀害了她的丈夫？Zane，让我们从你开始。好吧，就像Carolyn之前说的那样，我认为她很天真。她对警务程序做了一些研究，参加了警长办公室的公民学院。我们认为她可能参加过某种针对作家的讲座，讲座是由前CSI类型的人员主持的。话虽如此，她这种
神奇的想法让她相信这很容易逃脱，不知何故，没有人，没有摄像机会看到她来来往往，怀疑永远不会落到她身上，此案的侦探会进行一些粗略的调查，将其归咎于一个随机的无家可归者，他只是决定闯入，什么也不偷，无缘无故地杀害某人，然后结案，它会在某个文件柜里积灰。她可能没有考虑过要花多少时间，
她必须扮演一个悲伤的寡妇，我的意思是……
我们知道，她当然试图出售房子，搬出去，尽快离开小镇。但即便如此，这也是一个持续数月的表演，对她来说，知道真相，至少可以说是一种很大的压力。我认为她最终这样做是为了自由。她想搬到葡萄牙。我们知道她的一位朋友现在住在葡萄牙。这位朋友不希望我们为播客发言。但是……
她想逃离，过上新的海外生活。而且我认为，当然，她想要成功。无论她是否真的相信未来会有一个身材健美的海军海豹突击队员，她肯定已经厌倦了Dan。我们知道他们可能没有睡在同一个卧室里。有很多证据表明Dan现在睡在客厅或家庭办公室或
不幸的是，我们谈论了太多Nancy可能在想什么。当然，我们永远不会知道Dan在想什么，因为他无法告诉我们。
所以我们永远不会知道Dan的观点。我希望这不会被遗忘，就像我们可以想知道Nancy可能在想什么一样，Dan才是真正被沉默的人。Nancy在躲藏，因为她为真相感到羞愧，但Dan无法讲述他的故事。我认为这就是我们想制作这个播客的原因。是的，是的，绝对的。对我们来说，描绘Dan在这个故事中的完整形象非常重要。
他是一位导师、老师、慈爱的父亲和儿子。我喜欢他真的热爱烹饪、教学和环境。他真的关心回馈社会。你知道，这幅画的另一个部分是每个人都说Dan和Nancy相爱。Carolyn，你与他们两人都相处过一段时间。你对他们的关系了解多少？
好吧，我可以解释为什么Dan睡在另一个房间里。是打鼾吗？是的。哦，我的天哪。我从未听过如此响亮的噪音。我当时想，他们会从大厅打电话来，告诉我们在房间里安静点。这是你实际上与Nancy合住酒店房间时，你听到她打鼾的时候。是的。
是的，是吗？很难入睡。是的，确实如此。她，你知道，我为其他囚犯感到难过。你知道，他们无处可去。他们无法逃脱。我还有一个问题要问你，Carolyn。作为作家，我们在愿望和需求的语言中编织故事。所以如果角色想要某些东西，他们会克服巨大的障碍，冒着生命危险，去争取他们想要的东西。
但是当他们最终得到他们想要的东西时，他们会发现实际上他们需要一些更深层次的东西才能成长并成为更好的人，对吧？所以这就是我们的书转向并带你进入灵魂的黑暗之夜的地方。
所以如果我们在Nancy自己的生活中上演这个场景，你认为Nancy想要什么与她真正需要的是什么？哦，这是一个很好的问题。而且，你知道，无法进入她的大脑和内心，我们只能推测。我认为Nancy想要名声。最具讽刺意味的是，她毫无疑问是有史以来最出名的人。
真的。真的。
她获得那种名声具有讽刺意味。所以我认为这就是她想要的。可悲的是，我认为这就是她得到的。恶名大于名声。好吧，Carolyn和Zane，非常感谢你们加入我。很高兴再次见到你，Zane和Heidi。认识你们真是太好了。Zane。你知道你的旧家庭电影盒在哪里吗？你上次检查它们所在的盒子是否太热、潮湿或发霉是什么时候？
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您好，Honda博士。非常感谢您今天加入我们。感谢邀请。所以我想知道您是否可以帮助我们更好地了解Nancy。本系列中的许多人都将她描述为寻求关注的人、自恋狂，或者认为她是房间里最聪明的人。什么是自恋型人格障碍，一个人是如何变成自恋狂的？关于人们为什么会患上自恋型人格障碍的常见理论是
当一个幼儿，0到5岁，受到虐待，以至于孩子认为自己很低劣，他们被迫发展出某种防御机制。它必须作为一个防御结构相当强大。儿童可用的防御结构之一就是我们所说的自恋型人格。
在这种人格中，个人通过不断地让自己和其他人相信自己不仅有价值，而且优越来弥补他们深深的自卑感。如果这些人在童年或青春期没有得到足够的治疗或矫正性经历，他们就会进入成年期
具有一套我们称之为自恋型人格的行为。他们不断地逃避被拒绝和自卑的深深的痛苦。他们所有的努力都只是掩盖了正在发生的事情。它实际上并没有解决问题。它实际上是通过疏远他人并让他们
感到更加自卑来延续这种状态。所以如果她患有自恋型人格障碍，这能帮助我们理解她为什么决定作证吗？我的意思是，她不必这样做，如果她没有这样做，对她来说可能会更好。是的。在研究其他类似的个体时，这种情况经常发生。他们很难坐在被告席上
而不插话。事实上，许多患有自恋型人格障碍的人，无论他们是否作证，他们都必须在坐在那个椅子上时表示一些东西，即使他们的律师说，不要笑，不要微笑，不要嘲笑，不要抱怨。只是带着一张坦然的脸坐在那里，给陪审团留下一个讨人喜欢的印象。是的。
如果我戴着律师帽，我会恳求Nancy，谦虚点，谦虚点，谦虚点。但是患有自恋型人格障碍的人，他们很难不插话。另一个因素是他们认为自己的想法比别人的更好。这是他们作为一种抵消他们持续感受到的深深自卑感的方式而采取的扭曲。所以
他们只是有这种有意识的扭曲，如果只是让我说话，我会说服大家的。这是患有自恋型人格障碍的人经常在法庭上为自己辩护的另一个原因，因为他们认为自己比律师更了解情况。而这往往会适得其反。让我们谈谈逆行性遗忘症。这是Nancy的主要防御策略。Honda博士，您对此有何看法？是的。
是的。所以逆行性遗忘症会发生，你知道的，如果是脑损伤，比如中风或其他什么，或者如果有人患有阿尔茨海默病。患有这种记忆丧失的典型故事是，他们会记住一些片段，但奇怪的是，它会完全抹去记忆。
那天早上的几个小时。另一件事是，在审判期间，我听到了她提出的三种不同的辩护。她说逆行性遗忘症。她还说，那天早上很普通，因此很容易忘记。
但那是她丈夫去世的那天早上，所以它自动不会很普通。她还说……她说她在盘问时开车兜风。她经常在自动驾驶状态下处于解离状态。那么，如果她完全……
记忆丧失，你知道，你所说的记忆漏洞，她怎么会知道另外两件事呢？所以这对陪审团来说并不令人信服，因为它听起来像是拼命地用尽可能多的不同说法来转移人们的注意力。对我来说，我的意思是，我不想给任何人建议，但更好的辩护应该是这样的，她说，看，当我得知我的丈夫去世时，我
我自然受到了创伤，当时我不知道，但我处于震惊状态。当调查员问我那天早上做了什么时，我实际上真的记不起来了。所以我只是随便猜了一下，我想，我说我在家洗澡。那天晚些时候或第二天，我又仔细想了想，我想起来了，不，不，不，不，我实际上在市中心。
我拿起电话给调查员打电话。然后我想，但这可能会让我牵连其中。所以我就不说了，因为它实际上并不重要。我希望他们专注于寻找凶手。如果她对我说过这样的话，作为陪审员，毫无疑问，那
我认为这会令人信服，因为，你知道，整个案件对我来说都围绕着这些细节展开，你知道，汽车经过学校。我印象太深刻了。你会成为一个非常好的律师。或者一个很好的凶手。哦，糟糕。好吧，说到这里，我想谈谈Nancy的写作。
在写作小组中，我们经常提到从你的本我写作，倾向于你自然被吸引的东西。所以虽然Nancy可以写鬼故事、阿米什浪漫故事或青少年吸血鬼故事，但她选择了浪漫悬疑小说。具体来说，她选择写关于那些与坏男人结婚不幸福的女人，她们枪杀了丈夫，然后
能够逃脱惩罚，然后与性感的海军海豹突击队员和他的棱角分明的腹肌一起过着幸福的生活。这是我们在Nancy的书中一次又一次看到的幻想。是的，这是一个诱人的幻想，它可能帮助她再次应对生活。
对于自恋者来说，奇怪的是，他们在内心深处渴望亲密关系，但由于他们早年被忽视、可能被虐待的经历，他们与这种渴望的关系非常矛盾，以至于即使关系进展顺利，他们也可能有一种想要消灭、破坏或疏远这种依恋人物的冲动，并且
因为他们害怕变得脆弱。所以似乎很可能她受到了邀请，并朝着脆弱的方向前进。当这种情况发生时，她产生了相应的幻想和应对内部幻想和想法，想要把他除掉。
海蒂·特雷瑟韦与三位特邀嘉宾聊天。浪漫小说作家卡罗琳·赞恩分享了关于南希的个人故事。记者赞恩·斯帕林揭露了该系列中未提及的案件部分。治疗师兼播客主持人本田·柯克博士阐明了南希的虚构故事如何可能渗透到她的现实生活中。收听Wondery应用程序或您收听播客的任何地方的《幸福的非此即彼》。在Wondery应用程序或Apple播客上体验所有无广告剧集，并抢先收听最新一季。通过加入Wondery应用程序或Apple播客上的Wondery+，解锁独家抢先体验。立即访问 https://wondery.com/links/happily-never-after/ 开始免费试用。查看隐私政策，网址为 https://art19.com/privacy，查看加利福尼亚州隐私声明，网址为 https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info。</context> <raw_text>0 这只是另一种可能性，我认为人们会对此进行推测，那就是她写作时会进入的自己的幻想世界可能促使她真的这么做了。因为对于自恋的人来说，他们相信自己的想法是优越而美好的。当她写作时，她想出了这些方法，让她的主人公可以逃脱谋杀，对吧？
而且她控制着所有因素。她控制着警察。她控制着证据。她控制着一切。因此，她可以控制环境，让主人公逃脱罪责。这可能促使她进一步相信，她可以控制现实世界，从而逃脱罪责。好吧，很明显南希仍然没有认罪。我们可能永远也不会听到她亲口说出自己为什么要这么做。
但是根据你对这个案子的了解，你认为她为什么要这么做？或者有哪些可能的解释？我对此思考良久。当然，这都是推测。但我认为，她的一生都在追逐名利和声望是有可能的。如果我们拥有所有数据，我猜我们会看到一个模式，因为从她十几岁起……
就一直在追逐这个。然后她遇到了丹，他是一位厨师，听起来很体面。她最初被他吸引是因为他是获得名利和声望的门票。当她开始了解他并全身心地投入这段感情时，她发现他并不真正对此感兴趣
他恰好是一位厨师，但他实际上更像是一个草根类型的人。这对她来说行不通。所以她专注于自己的作家生涯。她真的希望这能成功。这是自恋的另一个特点，那就是
个人会说服自己相信这种扭曲。你几乎无法说服他们相信其他任何事情。必须有大量的证据才能让他们放弃这种想法，我认为这种情况在过去的几年里发生了。所以，我认为她又产生了一种幻想。出于某种原因，很难知道这其中的种子是什么，但葡萄牙是这个
下一个名利和声望的幻想，能够炫耀。它还会抹去她正在过的生活。它会把一切都抹得干干净净，对吧？所以她需要它发生。它变得更像是一种绝望。她开始试图说服丹和她一起做这件事。而
他不想这么做，或者不想按照我们的时间表这么做。绝望感越来越强烈。她年纪越来越大了，这是唯一的机会。而他挡了路。我认为这与她自己的写作和一直以来对那个世界的幻想交织在一起，我认为这一切最终导致了她……
杀了他。在为这个节目进行的一次采访中，有人问了我这个问题，我认为这是一个非常好的问题，我很想知道你对此有何看法。你认为如果南希作为一名作家取得成功，她会杀死她的丈夫吗？我当然不知道，但我推测，如果她成功了，她就不会杀了他，因为她
她将满足这种需求，以便她可以说服自己是一个有价值的人。本田博士，这一切都非常有趣。非常感谢您的见解，感谢您帮助我们更好地了解南希。谢谢。感谢您向我介绍这个案子。深入研究它真的很有趣。谢谢。
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来自Wondery和俄勒冈人报，这是《幸福的非此即彼》——丹和南希的特别节目。本集由我，海蒂·特雷瑟韦主持。记者是赞恩·斯帕林。玛格丽特·哈伯曼负责额外编辑。高级制作人是特蕾西·埃格巴斯。高级故事编辑是娜塔莉·希沙。副制作人是萨姆·霍布森。杰伊·罗斯曼负责声音设计。
马塞利诺·维拉潘多负责声音监督。斯科特·维拉斯克斯为Freesound Sync负责音乐监督。安妮卡·罗宾斯负责事实核查。拉塔·潘迪亚担任高级管理制作人。希瑟·贝洛加担任管理制作人。高级本地制作的执行制作人是理查德·戴蒙德和塞莱娜·罗伯茨。Wondery的执行制作人是尼格里·伊顿、乔治·拉文德、马歇尔·路易斯和珍·萨金特。
嗨，我是迈克·科里，Wondery播客《逆境》的主持人。在每一集中，我们都会分享令人兴奋的真实生存故事，让你置身于那些活下来讲述故事的人的处境中。在我们的下一季，时间是1988年7月6日，工人们正在北海Piper Alpha（世界上最大的海上石油钻井平台）上开始夜班。
该钻井平台住着226名男子，位于苏格兰海岸外的暴风雨肆虐的北海。大约晚上10点，工人们意外地引发了导致爆炸和火灾的漏气事故。在等待救援时，工人们很快意识到Piper Alpha已经变成了一个死亡陷阱。在您收听播客的任何地方收听《逆境》。您可以在亚马逊音乐或Wondery应用程序上收听无广告版本。