BONUS: The Murders of Patricia Walsh and Mary Anne Wysocki (Massachusetts)
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与 Liza Rodman 和 Jennifer Jordan 的特别对话，《保姆：我和连环杀手一起度过的夏天》的作者。本期《黑暗唐恩伊斯特》特别节目与您平时收听的节目有所不同。本次访谈探讨了研究 Tony Costa 的工作，深入挖掘 Liza 充满挑战和创伤的童年经历，他们了解到哪些女性死于隐藏在视线中的科德角连环杀手之手，以及为什么 Liza 可能幸免于难。在您开始播放之前，请收听《黑暗唐恩伊斯特》中的《科德角谋杀案：Patricia Walsh 和 Mary Anne Wysocki》。在 Bookshop.org 购买 Liza Rodman 和 Jennifer Jordan 合著的《保姆》。查看本期节目的原始资料和照片，请访问 darkdowneast.com/thebabysitter关注 Instagram、Facebook 和 TikTok 上的 @darkdowneast要建议案例，请访问 darkdowneast.com/submit-case《黑暗唐恩伊斯特》是由 Kylie Low 主持的 audiochuck 和 Kylie Media 制作的节目。 </context> <raw_text>0 《黑暗唐恩伊斯特》自豪地由 Amica 保险赞助。意外随时可能发生，Amica 知道做好准备的重要性。无论是汽车保险、房屋保险还是人寿保险，Amica 都能为您提供保障。他们敬业且知识渊博的代表将与您合作，确保您拥有合适的保险范围来保护最重要的事物。您可以确信 Amica 会为您提供帮助。访问 amica.com 开始吧。

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如果您听过 Patricia Walsh 和 Marianne Wysocki 的故事，您就会知道，我了解这些女性及其故事以及夺走她们生命的人的大部分信息，都来自 Liza Rodman 和 Jennifer Jordan 合著的一本书，名为《保姆》。

书中充满了部分回忆录和部分调查报道。Liza Rodman 回顾了她童年在科德角普罗文斯敦的生活。她和妹妹经常被酒店勤杂工兼保姆 Tony Costa 照看，此人后来被指控并被判犯有谋杀 Pat Walsh 和 Marian Wysocki 的罪行。

而且他还涉嫌至少另外两起谋杀案。《黑暗唐恩伊斯特》的这期特别节目与您平时收听的节目有所不同。与 Jennifer Jordan 和 Liza Rodman 的这次对话探讨了研究 Tony Costa 的工作，深入挖掘 Liza 充满挑战和创伤的童年经历，他们了解到哪些女性死于隐藏在视线中的科德角连环杀手之手，

以及为什么 Liza 可能幸免于难。我是 Kylie Lowe，我很高兴欢迎 Liza Rodman 和 Jennifer Jordan 来到《黑暗唐恩伊斯特》。

我很高兴你们两位都能来到《黑暗唐恩伊斯特》。我想先向我的听众介绍你们两位。除了《保姆》书名下的名字之外，你们是谁？你们是做什么的？现在是什么让你们感到兴奋？Jen，你先说吧。不，我想想。你先说。哦，是吗？好的。

我是谁？真是个好问题。也是个难题。真是个难题。确实如此。我职业是税务会计。

有点偶然地进入了这个行业，而且我一直从事这个行业，我的职业生涯。我是一位祖母。您可以相信我可以大声说出来。我认为这是我做的最重要的事情之一。我非常重视这一点。我现在是一位作家，这是一件非常棒的事情。天哪，我还会做饭。我会园艺。我只是，你知道，像我们所有人一样努力生活。

努力让我的生活变得更好。是的。是的。我想问问你关于这个。但是 Jennifer，请说说你是谁？我也是一位作家。我还记得当我第一次在我的名字后面写上“作者”时，我非常清楚地记得当时的感受。那真是一个令人心跳加速的自豪时刻，看着它，心想，哦，我的上帝，我不是骗子。我做到了。

这本书已经出版了。那是一个美好的时刻。在那之前，我做了多年的广播员、制作人、新闻总监、脱口秀主持人。我当时正在为波士顿的 2 台制作一个节目片段。节目的主持人决定她想主持这个片段。

我当时非常生气，因为那是我的作品。我制作了它。我安排了采访。我已经做了所有的研究。我的制作人说，哦，别那么生气。你知道，这是她的节目。她可以进行采访。但是你已经做了所有的研究。写一篇文章吧。我照做了。它成为了我的第一篇封面故事。

所以我从全职的广播生涯过渡到，哦，也许我可以成为一名作家。也许我可以在我的名字后面加上这个头衔。所以现在，多年以后，我们在这里。幸好你没有息事宁人。是的。

所以现在我是一位流离失所的佛蒙特州人和波士顿人。我现在住在犹他州。虽然我为此感到挣扎，但我家附近有大约四分之一英里的瓦萨奇荒野。所以每当我的大脑真的需要净化时，我就会去那些山上。

尤其是在研究连环杀手的时候，这种情况经常发生。我是一位妻子，我是一位养狗的人。你知道，我正在适应人生的最后三分之一，想到这一点有点令人吃惊。但这也很好，因为你知道，我身后这 60 年让我接下来的 30 年，我希望，充满了我以前从未有过的智慧。

所以想到这一点，并带着每一个新的项目向前迈进，这让我感到兴奋。我成为记者然后成为作家的原因之一是，我总是可以选择让我着迷的主题。所以总是看着，并惊叹于那些让我着迷的主题不断出现。

我刚才在我的脑子里快速计算了一下，我想如果你正处于人生的最后三分之一，那么我正处于人生的第二三分之一。我刚刚经历了身份危机。是的。这很正常。是的。30 岁对我来说很艰难。30 岁是一个艰难的时期。但是当我 40 岁的时候，那真是一个美好的时光，因为它真的让我获得了自由，因为我从未生过孩子。所以，但是 40 岁让我有了自由，

选择权是我在孩子还在考虑范围之内之前从未感受过的。我觉得我 30 多岁是在寻找我的目标，并努力奋斗。我的确是 31 岁，所以我才刚刚 30 多岁。但感觉我现在已经准备好去做那些注定要做的事情，那些我应该做的事情了。所以我一直在不断地完善我的生活，我的职业生涯，以找到

我自己作为播客主持人，作为讲故事的人，并从我辛辛苦苦获得的新闻学教育中重新获得这个头衔，说，哦，不，等等，我可以做到。我认为这可以追溯到你，Liza，能够宣称自己是作家。我认为至少在我的经验中，作为女性，我们经常会进行这样的对话，允许自己宣称这些头衔。

所以我很想知道你当时的经历是什么样的，Liza。我认为最重要的事情，特别是如果你 31 岁的话，那就是我们每个人，Jen 也强调了这一点。她说，我不是冒牌货。我们每个人都会觉得自己是冒牌货。即使是最多产的作家也会谈论这个问题。所以我认为我们应该有这种感觉。我们不应该过于脱离自我。

我可以告诉你，62 岁出版第一本书感觉恰到好处。而且直到它摆在我的面前，我才觉得它恰到好处。然后我想，哦，对了。这就是这里应该发生的事情。

我花了很长时间才把这个故事告诉 Jen，基本上是这样。你知道，我花了很长时间，做了很多研究，写了很多糟糕的第一稿，这真的很重要，一遍又一遍。只是，你知道，书中的故事我一直都在写，个人的故事，写作，思考，梦想，你知道，他们说你持有那个叙事。

当我 10 岁的时候，我第一次把自己看作一名作家。在我用笔写了 100 页之后，我确信这就是我要做的事情，100 页。所以我写了一个名为《隔壁男孩》的故事，它正是关于这个的。最后，我仍然可以看到我的手写着结尾，感觉那里可能有一些东西。

它花了我 62 年的时间才来到现在这个位置，与你们两位交谈。所以，这是一个坚持下去的过程，每个人都会觉得自己是冒牌货，你知道，

我认为这是你必须克服的事情。是什么催化剂让你有了这个想法？你说你花了很长时间才把这个故事告诉 Jennifer。有没有什么催化剂时刻，或者是一种美丽的创意爆发，让你觉得，现在是时候了。这件事必须公之于众，我们一起做。我当时独自一人在度假。

为朋友看房子。Jen 打电话给我，而我通常不会在我独自一人或度假的时候接电话。我当时正在写另一本书

因为我把这本书搁置了。因为它就是无法完成。我为结构而苦恼。我为所有事情而苦恼。我没有，我从未做过这样的事情。而且我从未接受过那种有人会说“这样做”的教育。与 Jen 合作最终成为了一个 MFA。这就是它的结果。除了其他无数的事情之外。只是，你知道，这一切的快乐的顶点。但话虽如此，她打来电话，我接了。

她说，我现在正在概括，你打算怎么处理保姆的事情？因为在那一刻之前，我们已经谈论这件事很多年了。我说，它在抽屉里。我什么也没做。我在做其他的事情。她说，好吧，我目前没有项目。我在想，你认为我们合作怎么样？正如她所说，而且她是对的，我哭了起来，说，我从未想过要问你。

哦，我的上帝。这是一个分水岭时刻，因为那时我们走到一起做这件事，把这本书带到世界上。我打电话的原因是，因为保姆一直让我很困扰，因为我希望她能，我希望她能真正深入挖掘，因为我知道这是一个非常棒的故事。

所以当我听到她在这些年里在结构方面挣扎时，她说，在结构、叙事、声音以及个人的方面，这些都是如此痛苦。我说，你知道，打电话给她说，我认为我可以帮你解决这个问题。让我们一起做这件事。我知道结构以及应该如何做，以及我们将如何，你知道，把这个故事从你那里写出来。我们已经做了 40 年的朋友了。对。所以并不是说……

我们没有谈过，Jen 从一开始，当我第一次告诉她这个故事时，就说，哦，好吧，它将被称为《保姆》。我说，不，不，不是的。我给它起了各种各样的名字。不，她说，它是《保姆》。所以她总是这样称呼它。你保姆的事情进展如何？你保姆的事情进展如何？这种情况持续了一段时间。

让我们深入探讨一下。我记得我开始写这本书。我开始把《保姆》写成有声书。我记得听到你从你母亲那里得知 Tony Costa 的真实身份的那一幕。

我停止了有声书的播放，回家后，我想更接近文字，在纸上阅读它，一遍又一遍地阅读它。为了让那些还没有机会深入了解《保姆》的听众了解一下背景，请带我回顾一下打开整本书和故事的那一幕。我一直在做一系列非常暴力、越来越暴力的梦。

梦里总有一个难以捉摸的男人，我总是追赶他，寻找他，或者试图认出他，或者其他什么。所以最后一个梦，促使我带我母亲去吃饭问她的那个梦，是一个 Tony 在皇家马车汽车旅馆的走廊里与我对抗的梦，那家汽车旅馆我们或多或少是在那里长大的，在马萨诸塞州的普罗文斯敦。这让我很害怕。

凌晨两点。我醒了。我非常惊慌。所以我安排了这次晚餐，虽然书中只有我的母亲，但那是我的母亲和我的阿姨，她最好的朋友，皇家马车汽车旅馆的老板。我问了这个问题，我一直在做这些梦。我的母亲真的会避而不谈。她真的说了书中写的内容，那就是你和你做的梦，所有的一切。

我为什么梦到 Tony Costa？好吧，他说，你对他了解多少？好吧，我的意思是，你知道，他成了一个连环杀手。就像，你知道，我问的是我的高中男朋友，她说他成了牙医。就是这样，好吧，我知道他成了一个连环杀手。再一次，另一个分水岭时刻，时间变慢了。我经常把它描述成像一次糟糕的毒品体验，突然之间你

的声音开始以不同的方式被听到。我想，好吧，这难道不能解释很多事情吗？所以在她说了那句话之后，她有点不理我，我知道我必须去看看他。在那时，对我来说很明显，我必须去了解这个人是谁，因为那不是我记得的样子。

所以，一个连环杀手。我的意思是，谁会这么说呢？谁会说，好吧，你知道，我知道我成了一个连环杀手。没有人，没有人会这么说。当你做这项研究时，我无法想象你读到的第一个标题让你有什么感觉。当你审视你的童年，回想起你的记忆时，用这种新的视角来审视那些记忆是否很奇怪？这令人振奋。

因为突然之间，一些以前没有意义的事情变得有意义了。我注意到的第一件事是，他和我的小儿子同一天生日。我想，这些事情激励着我前进。所以这令人振奋，我做了，我经常这么说，但我是在那些报纸上寻找我自己。我不知道我是否在那里。

接受了警方的采访，我的母亲是否，我的阿姨，我的意思是，我们很容易就能做到。我在那些笔录中找到了我生活中的人。哇。你知道，最后见到 Tony 和那些女孩的人，或者我想应该是倒数第二个人，是一个名叫 John Taylor 的人，在我成年之前，他是我生活中一个举足轻重的人物。所以，我的意思是，John Taylor 在那里。Tony 正在皇家马车汽车旅馆领取他的支票。你几乎不得不对自己说，

这件事真的发生了吗？然后你看到它确实发生了。所以这项研究就是一个这样的过程。是的。看看这个。看看这个。看看这个。一件又一件的事情，Tony 的母亲，她穿的毛衣，你知道，我童年所有的影像都向我涌来。有时当我做研究时，我无法足够快地记下它们。这令人兴奋。所以我试图做的一件事，也是我专注于在我的节目中做的事情是，

更多地关注那些生命被暴力犯罪夺走的人的故事。我经常探讨的另一个问题是受害者指责，即他们以某种方式让自己成为受害者。当然，我们知道这是不正确的，而且没有人应该因此而受到指责。所以如果你能告诉我一些关于这些女性的信息。在 Eliza 和 Jennifer 讲述她们书中分享的这些女性的案例之前，我想先说明一点。

这些女性，Sidney Monzen、Susan Perry、Christine Gallant，都被认为是 Tony Costa 的受害者。然而，他只被判犯有谋杀 Patricia Walsh 和 Marianne Wysocki 的罪行。你还会听到 Liza 和 Jennifer 提及一位名叫 Avis 的女性，她是 Tony 的妻子。我认为受害者指责是一个很大的问题，首先。这些女性……

许多人来自破碎的家庭。这就是你开始做出不应该做出的判断的地方，因为她们要么来自破碎的家庭，要么来自，她们曾受到过侵犯。在 Sydney 的案例中，有一些证据表明她在遇到 Tony 之前就曾受到过侵犯。我认为你必须记住的另一件事是，对于所有这些女性来说，毒品是一个问题。

而且当时她们正值成年，毒品文化正在蓬勃发展。所以 Sydney，她是一个努力工作的人。她像其他人一样有绰号。她喜欢她的迷你裙。我认为她很有趣。她很漂亮。她靠自己的努力赚钱。我认为她很有同情心。我认为她当时在朝圣者俱乐部做服务员。

当 Tony 试图监视 Avis 的房子，看看谁进谁出的时候。她也是当地人。她认识其他与他有关联的当地人。我们不知道在什么时间点，我们不确定在什么时间点她遇到了 Tony。但我们知道的是，从他的监狱日记中，

以及从警方的采访中。这就是我们所知道的。这就是我们所依据的。所以她在朝圣者俱乐部遇到了他。她当时是服务员。她的妹妹在厨房里。她的妹妹知道他是一个毒贩。她有点沉迷于吸毒。在一些未发表的手稿中，有一些推测说他们是恋人。我不知道。我们不知道确切情况。但我们知道的是，他们在那里相遇了。

他们有一段非常短暂的关系。就在他的妻子 Avis 提交离婚文件之后，她和她的前妻，他开始走下坡路。他当时吸了很多毒，他们一起策划了一起抢劫案。他们，他们，他们一起抢劫了一家药店。她驾驶逃跑的汽车。所以她对毒品有一定的兴趣。但是再一次，

很多人对毒品都有兴趣。这并不意味着你应该成为这个男人的受害者。由于某种原因，我们不知道原因，她是他的第一个受害者，但她是一个完整的人。然后我们和她的一位前男友谈过话，而且，而且，而且，他仍然 fondly 地谈论她，而且，

此外，在我的大家庭中，有一些人和她一起上学。但直到写完这本书之后，我才发现这一点。所以她是一个完整的人，只是一个在杂货店工作的年轻女子，骑着自行车穿过城镇。他的第二个受害者比 Sidney 还要年轻，是 Susan。Susan，再次，正如 Liza 所说，来自一个非常，非常糟糕的家庭。她的母亲被人们嘲笑为镇上的酒鬼。

她的父亲获得了家庭中六个孩子的监护权，Liza？六个孩子，是的。六个或七个。Susan 是老大。所以她 14 岁时就负责照顾她所有的弟弟妹妹。她讨厌这样。她正在寻找逃脱的方法。

她的父亲是一位渔民，所以他会在海上待上数周甚至数月的时间。她负责管理桌子上越来越少的 1 美元和 5 美元钞票。在那时，她最多也不过 14 岁。对。在某个时候，她遇到了 Tony。Tony 年纪更大，Tony 很迷人，她认为 Tony 将是她摆脱那个地狱的通行证。

所以我认为她有可能在皇家马车汽车旅馆遇到了他。是的。是的。她当时在皇家马车汽车旅馆做女佣。她渴望得到爱和认可。她认为她在 Tony 那里找到了它。她把自己融入他的生活。在那时，他住在马萨诸塞州德德姆郊外的一套公寓里，做着一份工作。她把自己搬了进去。

最后一次见到她还活着的时候，她的朋友们带着一袋她的衣服来普罗文斯敦看她。她和 Tony 站在门廊上，她搂着他的胳膊，亲吻他的脖子。

根据我们从法医和她的验尸报告中了解到的情况，她可能是在那天晚上被杀的。她的尸体是第一个被发现的。由于尸体腐烂严重，几个月后才被确认身份。她，你知道，再次，她在普罗文斯敦还有很多亲戚还活着。

当第一具尸体被发现时，在 Susan 最后一次被看到六个月后，她的母亲终于报了失踪人口案。当警察问她，为什么花了这么长时间？你的女儿从劳动节就失踪了，现在是二月，你才这样做。她说，你知道，现在的孩子们。

所以这就是 Susan 可悲的生活，甚至她的母亲都没有注意到或关心，或者真的没有担心她 16 岁的女儿失踪了。这让我们想到了 Christine。我对 Christine 有些问题，因为我认为 Tony 爱 Christine。其他两个受害者，他不爱。他会告诉你的。

他的日记会告诉你。但由于某种原因，他迷恋上了 Christine。同样，她非常漂亮，长得非常像 Sidney Monson，而且在她遇到 Tony 时，她与一个对她进行过身体虐待的人有关系。

所以，我认为他们来来回回地交往了几年。然后终于在 1968 年，他在一家书店遇到了她。他跟踪了她。他在街上看到了她，认为她很漂亮，然后跟着她走进一家书店，和她搭讪。最后，同样，也涉及到毒品，很多毒品，但这在当时并不罕见。她很漂亮。

在 1968 年的夏天到秋天，她自己也开始走下坡路。我们认为他杀害 Susan 的部分原因以及他随后杀害 Susan 的方式，是因为她被看到在丹宁公寓的门廊上和他在一起，是因为他爱上了 Christine，而且他害怕 Susan 会妨碍他。所以因为 Susan 现在正搬进他的公寓。

而 Christine 正在搬到纽约。在他杀害 Susan 之后，他陷入了三周多的低迷状态，这是我唯一能想到的词，但这是一个真正的低迷，比如一直哭泣，一直吸毒，而且在街上游荡。我们还认为他把她埋了。

在他杀害她一段时间后。她的埋葬方式与其他人不同。所以当他认为他会爱上 Christine 时，他会搬到纽约，或者她会搬回来和他一起生活，所有这些事情都在发生。他给她提供毒品，他们来回往返于纽约和普罗文斯敦之间。

我们认为他得知她决定不再和他在一起。所以他去了纽约，给了她平时给她提供的药物的三倍剂量，那是尼维妥。所以是三倍的剂量，她最终脸朝下躺在浴缸里。

他们称之为自杀。你对此说了些什么？我和波士顿警察局的一名凶杀侦探谈过。我向他描述了这件事。我说，在你看来，这听起来像自杀吗？他说，不。我说，为什么？他说，原因很简单，那就是脸朝下赤身裸体地躺在半满的浴缸里是一个不舒服的姿势。所以，而且她的胸部还有香烟烫伤。是的。

而 Tony，我们的总结是，他让她过量服用药物，把她放在浴缸里，然后离开，去村里试图买些毒品，然后直接去汽车站，回到普罗文斯敦。所以没有解释为什么他在纽约。我认为不到 24 小时。

留下一个女人赤身裸体，脸朝下，跪着，脸朝下躺在半满的浴缸里，胸部有香烟烫伤。这些都没有真正被调查，因为它被标记为自杀。所以他甚至没有被问到这件事。他又一次崩溃了，但他从未被问到这件事。对。对。

对。而且从未被指控。即使他们最初以四项谋杀罪对他提起诉讼，Christine 的案子也不是其中之一。对。警方也不打算在已经压倒他们的四部分调查中增加另一项调查。

因为他们都没有处理过这种类型的杀手。所以他们一开始就不知所措，他们最不想做的事情就是增加 Christine Gallant 的死亡案。纽约的验尸官重新调查了她的案子，但没有证据表明他们再次结案。没有证据表明他们曾经调查过。但是有报纸报道说，在 Tony 被捕后，他们将重新调查。

对她的死亡进行调查。但是没有，没有，我们对此一无所知。没有一丝证据表明这件事曾经发生过。Christine 的案子感觉像是悬而未决的事情吗？没有证据表明它曾经结案？记住，我们知道她写信给一个朋友，这个朋友在她死后的第二天收到了这封信，说她决定不再……所以我们知道所有这些事情。

我认为这对 Christine 和 Christine 的家人来说是一件悬而未决的事情，因为他们不知道。对。但我们也知道，她当时要结婚的那个人，她那天给他打过电话，他当时在佛罗里达州，他开车回来了。他非常担心。

当然，他没及时赶到。所以有很多碎片，直到我们从托尼的角度来看待它，才没有人真正拼凑起来。在我的脑海里，他对所做的事情非常清楚。而且，

事后他的崩溃，坐在某人的厨房柜台上哭泣，说：“我做过一些我永远无法被原谅的事情。”他们问他，克里斯汀是不是其中之一？他说，是的。所以我们有所有这些轶事证据、物证和尸检证据，

对我来说，在我写作的过程中，我从未怀疑过他是否积极参与了杀害她。她的家人永远不会知道。他们永远得不到审判。他们永远得不到一份有意义的尸检报告。他们永远不会，你知道，他们错过了很多，他们不得不忍受这些。

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所以我很想知道，书中有没有哪些方面？我认为你刚才提到过一个，你知道，这本书出版后你又了解到了一些东西，但是否有一些案件的方面由于某种原因没有写进正文？我们有 10,000 页的证据、证词、采访记录，大量的证据。

页数和信息没有写进书里，但我认为任何相关的、重要的东西，我们都不会遗漏。这也是我很高兴我们在书完成之前能够找到并解决这三个悬而未决的案件的原因之一。

是的。我想，这是我在这方面的一个烦心事，故事结束了，他们再也没有被看到，结局就是这样。这对我来说是无尽的沮丧。所以我认为我们拥有这一点很重要。

听到这是我收听有声书的一部分。我当时正开车去为我的节目采访一个家庭，

你讲述了所有这些悬而未决的案件，因为作为一个读者，我一直在等待。我想，等等，那些被他带过全国的女孩呢？等等，我们还没结束呢。当你说到那个女人第一次看到自己和她母亲的照片时，我的眼睛里充满了泪水，我的眼睛里也充满了泪水。她告诉我，我只能猜测，但我认为，作为作家，这对你来说和对我作为读者一样令人欣慰。

哦，这令人难以置信地令人欣慰。在每一个案例中，正如你所知，每一个幸存下来的女人后来都死了，不是死于托尼之手，但在我找到她们的故事、找到她们的时候，她们都已经去世了。每一个，每一个女人的女儿和姐妹们都非常惊讶于这种错误的历史

与她们的姐妹和母亲有关。她们不知道。她们不知道，从未听说过托尼·科斯塔的名字，也不知道维基百科和所有这些谋杀犯罪网站以及所有其他播客，你知道，把那三个女人列在他的杀戮名单中。所以，在一瞬间，她们意识到这一点，然后被告知了她们不知道的关于这些女人的一部分历史

然后，正如你所说，在芭芭拉的女儿芭芭拉·斯波尔丁的女儿的情况下，她能够看到她母亲的青春期的一个方面，她从未，从未知道存在过，从未见过，从未见过她母亲的照片。成年后，她从未见过她母亲的照片，最后一次见到她母亲还活着是在 20 年前。所以……

这是我们从书中省略的东西。我们省略的是她儿子的身份，因为那个小男孩，鲍比，我们找到了他。但我们省略了这一点，因为我们……

他不想与这件事有任何关系。我们不想惹麻烦。对。所以这是我们省略的东西，但我们确实知道那是谁。这是一个公众人物。他是一个非常公众的人物。他的父亲，芭芭拉·斯波尔丁的前夫，没有威胁我，但他说，不要联系我的儿子，因为他对他的母亲一无所知。我说，

我说，对不起，先生，但这就是你为什么不能保守 50 年秘密的原因。因为我先找到你的儿子了。他还没有回复我的电子邮件，但他现在知道我正在试图找到他的母亲。哇。所以，是的。所以这是那些“哦，天哪，我很抱歉成为这样做的人”之一。无论如何。所以。

这与主题无关，但我们确实不得不把它省略掉。对。而且我们，我的意思是，当你这样提醒我的记忆时，丽莎，我们还，并非几个，但肯定有少数普罗温斯敦的人对我们甚至联系他们非常，非常，嗯，粗鲁。

所以我们，有些人威胁我们，如果我们使用他们故事的任何方面，我们不得不这么说，你知道吗，你是，你是公共记录的一部分。所以我们的一部分会得到，但我们选择不透露我们了解到的关于他们以及他们与托尼的关系、他们与他的互动以及他们可能知道什么的一切，

以及他们对我们撒的谎以让我们偏离轨道。还记得那个对我们撒了四个小时弥天大谎的人吗？弥天大谎。是的。我们也删除了这个。你知道，这是法医研究棘手性的另一个方面，因为你挖掘出了许多其他人的黑暗面。

我们选择不把它写进去，正如我们所说，因为它与故事无关。为什么要揭露那个人的肮脏内幕？这不是我们应该揭露的。正如我所说，它与我们的故事毫无关系。显然这是一个非常悲伤和悲惨的故事。

他们试图逃避的生活的方面，并且在那里已经过去了 50 年。

我也遇到过这种情况，你知道，新闻记者的本能是想追查每一个最后的相关细节，以理清每一个最后的松散的结局。然后是伦理困境，嗯，这真的与这个最终的故事一样相关吗？它是否引导我找到我的原因？你知道，最终目标和

我想传达的重点。我也会遇到这种情况。我很想知道，你的心理健康受到了怎样的影响？丽莎，你在挖掘这些创伤时是如何照顾你的心理健康的？我和一位治疗师一起工作，我一直都在做这件事。你不会拥有像我这样的童年，而不会

从中遭受一些痛苦。所以我一生中大部分时间都在接受治疗，进进出出。当事情变得艰难时，我知道当我与珍妮合作时，我知道我会试图破坏它。我不知道怎么做，但我只是不完全信任自己能够在两年内每天都投入情感，而不会让自己陷入某种危机。所以我与一位治疗师一起工作。

即使那样也很困难，但至少，你知道，这些人是反社会人格，我的母亲就是其中之一，我们现在已经证实了这一点。有很多煤气灯操纵行为。我知道这是一个我们现在经常使用的术语。

但试图取消这种操纵并解开它是一个终生的过程。所以我与一个我信任的人密切合作。我得了带状疱疹。

所以她得了带状疱疹。我的天哪。我的意思是，我可以想象，即使，你知道，我自己也在做研究，讲述这些故事，作为一个移情者，承担痛苦、故事和创伤，从一个我可以关闭它的位置，就像我可以找到一种方法来关闭它，因为它不是我的痛苦。这不是我的创伤。我的意思是，这是一种多么大的特权。

但这是一种有趣的事情。当然，当我与家人坐在一起时，也许你也能体会到这一点，但你故意引导他们经历一些令人不安的事情。丽莎，你故意让自己经历了这一切。我的生活在另一边发生了变化。这并不是一个治愈的过程，而是一段旅程的一部分。

现在它被写出来并且公开发表比我预想的要重要得多。这是一个真正的益处。我们听到的人、我们谈话的人、有类似经历的人以及那些觉得有必要向我表达一件事或另一件事的人，都意义非凡。它们之所以有意义，是因为它们是

我认为作为一个作家，你并没有在那里为你自己做这些艰苦的工作。这不是你，你知道，我认为你被召唤去做这件事。我认为它，你知道，要么是你的优势，要么是你的弱点，但你并不一定是为了你自己。所以当其他人伸出手来说，这对人们来说是好的，人们能够在书页上看到自己，对吧？当你阅读任何书籍时，

这就是让你觉得它是一本好书的原因。你可以在那种情况下看到自己。你可以与那个人产生共鸣，与那个角色产生共鸣。所以对于人们来说，能够在本书的书页上看到自己对我来说非常重要。我知道这对珍妮也很重要。我还记得谈到移情者和作为移情者，就像我一样。我能够，能够在大多数时间戴上我的新闻记者的帽子，在

挖掘那些，托尼的受害者所遭受的恐怖事件。但这很有趣，因为最后两个，他的最后两个受害者，你和，你知道，帕特和玛丽安，因为她们是我们知道的最后两个，关于在那些树林里到底发生了什么，有更多法医信息。我的作家的大脑创造了一个场景，我可以看到

当她们意识到到底会发生什么时，当她们看到枪时，这两个女人之间的互动。对我来说，这可能是让我得了带状疱疹的原因，因为我……

我会起床下床，然后，你知道，在房子周围跑来跑去。没有睡眠。因为我和那些女人一起在那些树林里，经历着那种恐怖。因为某种原因，正如我所说，我认为是因为我有更多关于

你知道，子弹在哪里，尸体如何，但我能够把它拼凑起来。这是在某种程度上经历并重现这种恐怖以让读者理解所发生的事情中最困难的方面之一。

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嗯，我们对此有不同的看法，尽管我认为这与我的年龄有关。我认为我太年轻了。我认为有很多，因为我当然在其他方面都符合条件。我没有父亲，这是我谈论过的事情。没有多少监督，所以我们会很容易成为猎物。但我们有四个人。

很多时候，我认为这可能也起到了作用。珍妮真的觉得他在培养我。我对此很苦恼，因为我无法想象自己。我就是不能。也许这让我想到我离死亡有多近。

因此，我不想承担这一点。对我来说，他只是一个善良的人。对我来说，这是这本书最伟大的并置之处，那就是我的母亲不是，而他是。这是这本书最伟大的讽刺之处。他不是恋童癖。他是一个杀手，但他不是恋童癖。她还没有成年。而且……

但事实上她是一个追随者，事实上她对他的每一句话都言听计从，事实上她像苏珊一样仰慕他，以及他如何在镇上招摇过市，而丽莎也在吹笛人的后面。

但我也认为她 35 年来都没有想过他。你知道，他消失了。哦，好吧，没有人告诉她他去了哪里。她几岁了。哦，好吧，托尼去了加利福尼亚。他总是说要去加利福尼亚。然后做了一系列暴力噩梦，你被追捕。

最后你做了一个噩梦，你看到一张你从九岁起就没见过的脸。你只在现实中见过那张脸，在善良和快乐中，给你买冰棒。突然，那张脸变成了一张狼的脸，枪指着你的头。对我来说，这表明了一种经历，她的心灵正在保护她免受这种经历。而且是，

梦境和她的日记过程打开了一扇门，让她的大脑释放了一些记忆。这就是我对此的通俗心理学解释，因为没有，它只是，它太有道理了，一旦她作为一个成年人，作为一个 45 岁的成年女性，处于一个足够安全的地方，意识到，嗯，

也许托尼并不总是这么善良、温柔的成年人。也许我在那些树林里确实看到了让我惊恐万分的东西，但我现在甚至无法访问、处理和查看，你知道，她的生命在那时受到威胁了吗？不，我认为他没有威胁她，但我认为她在那些树林里看到了什么。为了使谈话回到原点，我认为梦境中发生的部分原因是，

伊丽莎白·吉尔伯特所说的那样。故事会找到你。她没有错，因为我们两个人都没有打算，嘿，让我们一起喝咖啡，写一个关于连环杀手的的故事。你知道，我们没有打算这样做。我们被卷入了一个情况，在那里它变成了主题，而我的童年恰好适合。

所以我认为这个故事，梦境中发生的部分原因，也许珍妮是对的，但我认为这个故事也找到了我。这本书第一次找到了我。丽莎花了一辈子时间才信任自己的声音，倾听那些梦境，并超越她母亲轻蔑的，“哦，你和你的疯狂梦境太戏剧化了。”

我们女孩和我们在各个年龄段的女性都会得到一种潜意识的信息，那就是静静地坐着，做好事。不要大吵大闹。不要太什么，对吧？不要太骄傲。不要太大声。不要太生气。不要太什么。我认为这是，我认为我们正处于一个，我认为我们正处于一个，

女性学习尊重自己声音、学习倾听自己声音的一个非常重要的转折点。因为一旦我们倾听自己的声音，那么我们就更有力量和信心地说，这就是我的声音，你知道，这就是我说的话。请听。是的，我认为，我认为太久了，女性一直被告知要

声音，你的声音多少有点不体面，有点不像淑女，有点太这样，有点太那样，有点太刻薄，有点太苛刻，有点太爱抱怨。这些都是我们贴上的标签。

关于拥有强烈个性的说法。因为我认为这正是将这本书写出来的整个过程中正在发生的事情。是的，你知道，我想知道，在我报道的所有案件中，有多少案件如果不是女人的声音被听到和合法化，我就不会报道。

我很感谢你今天下午的时间。有很多理由阅读《保姆》，但真的要花时间阅读《保姆》，并弄清楚它的含义，你如何与这个故事产生共鸣。我一直在与自己进行很多斗争，为什么，为什么我会被这个吸引？

内容为什么我会被这些故事吸引，我读得越多，做得越好，植根于新闻报道但部分是回忆录，这似乎是我最近被吸引的东西，我了解我的原因和我的驱动力以及如何更好地做到这一点，所以感谢你们俩

提供了一个故事，一个真实的故事，但它也感觉像一个教训，关于如何在这个领域成为一个更好的内容创作者，并以正确的方式去做。所以，我也感谢你。祝你一切顺利。谢谢。你不是冒牌货。我很感激。不过这是一个很长的问题。你可能需要花一辈子时间来回答这个问题。

我喜欢和女性谈论她们的生活和经历，并听到她们在幕后撰写书籍的过程，从令人大开眼界的调查到她们发现的真相，甚至包括她们在将这个故事写成文字的过程中经历的心理健康挑战，以纪念那些生命被夺走的女人和丽莎自己痛苦的童年。所有这一切。我学到了很多，我希望你喜欢这一集与众不同的节目。

如果你想阅读丽莎·罗德曼和詹妮弗·乔丹合著的《保姆：我和一个连环杀手的夏天》，请在 bookshop.org 购物以支持当地书商。我还将在 darkdowneast.com 的节目说明中添加一个链接。如果你想在《黑暗东部》中听到更多像这样的原始对话和采访，请发送电子邮件至 [email protected] 或在 Instagram 上发送私信至 darkdowneast.com。

再次感谢您支持本节目并允许我做我正在做的事情。我很荣幸能够将这个平台用于那些失去亲人的家人和朋友，以及那些仍在寻找失踪人员和谋杀案答案的人。我不会让那些名字或他们的故事随着时间的推移而消失。我是凯莉·洛，这是《黑暗东部》。

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