'No good options' for the military if Trump refuses to concede
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退役老兵丹尼·斯尤尔森说，领导层、基层士兵和政治化的执法部门之间的分歧将在争议性选举中暴露出来，军队机构可能无法以其目前的形态继续存在。</context> <raw_text>0 欢迎大家收听《冲刺》（The Run-Up），这是真实新闻网（The Real News Network）的一个播客节目，旨在帮助您在这个选举季保持知情、参与和赋权。我是马克西米利安·阿尔瓦雷斯（Maximilian Alvarez）。我是真实新闻网的主编，我们今天为大家带来了一期精彩的《冲刺》节目。

在本期节目中，我们自己的马克·施泰纳（Mark Steiner）与作家兼美国陆军退役少校丹尼·萨杰森（Danny Sajersan）讨论了唐纳德·特朗普、他在军方中的支持者以及如果特朗普被投票否决但拒绝离职可能出现的各种情况。我们开始吧。

欢迎来到真实新闻网。我是马克·施泰纳。很高兴今天能和大家一起。这是我们通往选举的“冲刺”，让我们看看这个国家正在发生什么。在我们开始之前，提醒大家，11月10日，我们将推出新的马克·施泰纳秀（Mark Steiner Show）。像这样的对话以及您将在施泰纳秀开播时听到的许多其他对话。但现在我们将进行这场“冲刺”对话。您知道，随着艾米·科尼·巴雷特（Amy Coney Barrett）的确认，保守派在法院中占据多数的可能性可能会保护特朗普。

如果他拒绝承认拜登的胜利。由于特朗普不断贬低军队，越来越多的观点认为，军队强迫他离职不会有什么问题。但如果他们真的强迫他离职，那意味着什么呢？这如何改变了局面？这是法西斯主义的迹象吗？军队内部也存在着庞大的特朗普支持者群体，其中既有极右翼分子，也有一些怀有白人至上主义同情者。

这是一个复杂的时刻。我们今天与美国陆军退役少校丹尼·苏格森（Danny Sugerson）进行了交谈，他曾在伊拉克参加过战斗，毕业于西点军校，并在那里任教，著有两本书，《巴格达幽灵骑士》（Ghost Riders of Baghdad）和最近的作品《爱国异议：无尽战争时代的美国》（Patriotic Dissent, America in the Age of Endless War）。丹尼，欢迎回来。再次欢迎您与我们一起。哦，谢谢。很高兴能做到这一点。

那么让我们来谈谈这个。我真的很期待这次谈话，因为您的身份以及您所经历的一切，包括战斗、西点军校、军队、退役。我认为我们正处于一个非常复杂的时刻。您知道，我们有前军官在《国防一号》（Defense One）上发表文章，警告美国注意特朗普，

我们也看到了军中右翼势力的崛起以及这些支配性思想，正如我在《国防一号》中提到的那样，约翰·纳格尔（John Nagel）和保罗·英灵（Paul Yingling）发表了一篇文章，他们都是退役军官，字面意思是说如果特朗普拒绝

辞职，因为在他当总统以来，他一直都在组建自己的私人军队，无论是国土安全部（DHS），还是民兵组织。然后还有另外两个人，来自美国企业研究所（American Enterprise Institute）的科里·谢赫（Corey Shaikh）和吉姆·戈尔比（Jim Golby）说，不，那将是一场灾难。所以我刚刚和他谈论了这个问题，我还记得你我之间的一次谈话，你谈到了你在战争中与许多士兵一起服役

并非所有人都同意你的想法。他们的想法大相径庭。想想我的孙子，他现在在军队服役，他在新兵训练营时，那里都是特朗普的支持者。当他进入信号兵部队时，情绪似乎发生了转变。所以谈谈我刚才提到的这种复杂性。这一切都意味着什么？军队从来就不是一个整体，也从未是一个整体。

这不需要多说，但确实如此。关于军队的传说有很多。因此，最初，尤其是在20世纪90年代，人们认为军队是一个高度保守的机构，领导层主要是白人男性。所有这些说法中都有一些是真实的。现在仍然如此。

但军队实际上是一个相当多元化的组织。随着阿富汗战争持续19年，它发生了变化。我们正处于阿富汗战争的第20个年头。

对战争有很多怀疑和失望，我可能会称之为对战争的厌倦。但我认为，把太多的希望寄托在军队身上作为救星，这确实是一件非常危险的事情。如果，你知道，特朗普决定对事情提出异议，如果他那种混合的雇佣兵走上街头，有很多理由这样做。

首先，我认为这是对尼克松在1973年建立的全志愿职业化军队的一次真相时刻。这已经达到了它的逻辑结论。我们的人口比例失调，南方、山区西部和锈带地区的人口尤其多，尤其是在作战部队中。

所以你经常听到的是，军队比国家更具多样性，或者说同样具有多样性，例如，43%是有色人种。

没有人愿意在礼貌的谈话中谈论的是，在作战部队中，从支援部队到最公开和最精锐的作战部队，也就是地面部队，我并没有对这一点进行任何评价。有真实的统计数据表明，这支部队变得越来越白，越来越男性化，很明显。我的意思是，他们直到最近才允许女性加入。它变得越来越南方化，越来越山区西部化。

军官，尤其是高级军官，与许多基层士兵之间也存在分歧。因此，虽然我看到即使在基层士兵中也有越来越多的异议，但这通常是关于战争时间过长以及整个体制的问题。在最近的民调中，阿富汗战争老兵中约有73%的人对这些战争感到厌倦，并希望立即撤军，其中许多人是特朗普的支持者。

好的，所以他们认为他实际上是他们最好的选择，而且他们对民主党没有多少信心。所有这些都告诉我们，军队是一个有缺陷的救星工具。话虽如此，如果选举后或选举当天情况变得非常糟糕，军队真的没有好的选择。所以我有点同意这两位作者或这两组合著者，军队有可能必须做出选择。

是坚持宪法，还是与总统同流合污，或者干脆完全置身事外，这些选择都不太好。所以我认为，如果这场危机爆发，这个机构可能会也可能不会以它今天的样子继续存在。你这是什么意思？换句话说，如果它变得过于政治化，

无论哪种方式，它都可能失去公众的信任，而它实际上是唯一一个仍然拥有公众信任的公共组织。如果你看看民调，美国人民唯一信任的机构是美国军队。

这很奇怪，在共和国中也有些令人不安，但事实就是这样。我们生活在现实世界中。所以我认为我们需要非常小心这一点，无论军队采取哪种方式，都会付出代价。军队将付出代价。所以我同意第二组作者的观点，如果军队必须介入，那将是一场灾难。

但从某种意义上说，我也同意第一组合著者，那些人我不认识，尽管我曾经见过纳格尔一次，非常了解他们的作品。他们是很有趣的人，他们的记录有好有坏。但从另一个角度来说，我同意他们的观点，如果情况真的变得非常糟糕，那么特朗普阵营中的准军事力量，

这是一个真正的威胁，而且装备精良。看看军方最终会站在哪一边将会很有趣。但是，让我们不要像主流媒体那样，过于关注89名前将军站出来反对特朗普，呼吁士兵上街。他们并不一定代表士兵。

他们甚至可能在某种程度上与许多扣动扳机的基层士兵脱节。所以，你知道，存在着巨大的军民分歧。在士兵队伍中存在着巨大的种族和人口统计学上的分歧。高级军官和基层士兵之间也存在着巨大的分歧。如果选举出现严重争议，这三者都将面临考验。所以，我的意思是，当我们看到过渡时期，你知道，不确定性，你向我描述的是真正存在的不确定性。

没有办法真正判断到底会发生什么。它可能以多种方式发展。我的意思是，你有一个总统，他称那些为国家而死的人为“傻瓜”和“失败者”。伍德罗·科茨（Woodrow Coates）说，将军们是一群胆小鬼，他们更关心联盟而不是贸易协议。然后你有了你刚才提出的这种情况，这是一个我们真的不明白会发生什么的情况。每一次做出的决定，

都可能产生严重的问题。如果他采取像宣布《叛乱法案》这样的行动，那会是什么样子？马特（Matt）说特朗普想将军队政治化。所以，在许多方面，这是一个令人困惑的时代。你所描述的悬而未决的事情，就像这个国家的所有其他事情一样，但后果可能更致命。

绝对的。我认为，如果军队必须以任何方式介入，美国将看到它对军队的信任的局限性。我认为，存在于全志愿军中的某些裂痕，我们甚至通过20年的战争也隐藏起来的一些矛盾、分歧和虚伪之处，将被揭露出来。

无论好坏。我不认为这件事最终会以任何方式结束得很好。我们可能可以选择糟糕的选择，但需要记住的是，我真的很喜欢类比，尽管它们有局限性。

我们正处于一个奇怪的美国教派时刻，我故意使用这个词，因为我曾经参与过教派内战的维和工作。我们喜欢认为，只有在第三世界，只有在阿拉伯世界，只有在穆斯林世界，我们才能看到一个分裂的教派国家。但是想想现在美国有多少易燃物，基础性的易燃物。令人沮丧的COVID危机，它让我们分裂，让我们害怕。我们面临着经济不安全感。

我们有种族遗产，一种类似种族隔离制度的制度，在这个制度中，每个人在这个辩论的双方都非常非常激动。

美国有一种真正非凡的宗教信仰。这是让我们真正非凡的事情之一。有一种世界末日论。有一种强烈而有些非理性的感觉，这并不是对宗教的攻击，但这里有一种强烈而强烈的宗教情感，这在西方世界的其他地方你真的看不到。

然后我们拥有的枪支比其他任何国家都多。我们的枪支数量是也门的两倍，也门是一个真正的狂野西部国家。顺便说一句，这些枪支并没有平均分配给双方，而且任何接近平衡的东西。所以我认为这一切都非常有趣。但是你得到的是一个军事领导层

它倾向于更倾向于宪法，从我所了解的情况来看，它并不真正信任特朗普，尤其是在高级退休人员中。然而，特朗普就像伊拉克的马利基总理。我的意思是，在2007年、2008年、2009年，他成为了一种强人，是我们的一种代理人，他有了自己的想法。

军队更倾向于，军队更倾向于听取他们在美国的训练员和顾问的意见。让马利基获得权力的是他控制着民兵。

民兵和内务部。我的意思是警察，各种警察部队。我认为，如果所有公共机构中真的存在一方的选择，军队更有可能追随其领导人，追随宪法。但我担心的是不同的执法机构。

它们已经被特朗普军事化、政治化和武器化，而且根据我所看到的几乎所有民调，它们比军队更亲特朗普。这是一个非常非常可怕的分歧。当你把准军事力量

纳入执法场景中。我认为在美国城市，当地警察部队是否开枪，比军队更可能出现“枪口里的雏菊”时刻。我更担心的是他们的政治倾向，而不是军队的政治倾向。——所以我很想知道你，你这里说的一些事情让我想到了一些事情。其中一件是，我的意思是，许多准军事组织，这些存在的民兵组织，

许多人来自军队，许多人也是警察或前警察。所以我的意思是，有这个因素。我很想知道，如果你把它推演到整个军队，这意味着什么。另一方面，美国目前枪支购买量增长最快的群体是非洲裔美国人社区，并且正在组建非洲裔美国人民兵。我昨晚刚读到的一篇报道是关于一个名为“别他妈的乱来”（Not Fucking Around）的组织。

有数百甚至数千名非洲裔美国男女手持自动武器在街上游行。所以我认为我们轻视这一切是愚蠢的。所以在所有我所说的话中，你认为这如何适应，因为这些人中的一些人也是退伍军人？是的，这很重要。所以大多数执法人员，州警察，当地警察，甚至监狱警卫，都来自士兵群体。

倾向于来自模棱两可的更保守的、更倾向于特朗普的群体。当你开始将城市地区视为反叛乱地区，视为被占领地区时，这确实存在危险。对此已经做了很多工作。我的意思是，看看《火线》（The Wire）吧，对吧？巴尔的摩自己的，这种对毒品战争的看法，甚至称之为战争都是一个问题。这让我担心。然后还要记住，

当非洲裔美国人这样做和白人男性这样做时，用AR-15武装自己具有非常不同的含义，并会引发非常不同的反应。所以我们又回到了原点，60年代末或70年代初，黑豹党手持武器站在法院台阶上，

你知道，当时每个人都一样，甚至当时的全国步枪协会（NRA）都在呼吁加强枪支管制。从那时起，它就成为了一种白人的事情，对吧？它已经成为一种白人男性的文化，枪支文化。但我认为

当一些人关注他们的利益时，他们会看到我所描述的，枪支差距，谁有准备，谁接受过训练，如果事情真的变得很大，谁准备战斗。我希望不会。我想象中，许多非洲裔美国人社区的人已经决定，他们也必须参与这场游戏才能生存。但有趣的是，这最终是否会适得其反。这不是我在判断他们是否应该这样做。但是

由于这种回应以及民兵的进一步激进化，因为看到有组织和武装的非洲裔美国人是一件非常可怕的事情，在美国历史上也是如此。它留下了遗产。这真的让我害怕。所以当你把它与这样一个事实结合起来，即我第一个排的士兵中有50%现在是警察，这就引发了很多问题。

即使你是战友和朋友，正如你之前在我们的谈话和你的著作中所描述的那样，你们有非常不同的政治观点。

在大多数情况下，这是真的。我从他们大多数人那里得到了原谅，因为我们有历史。我和他们一起经历过这一切。但是，如果我说同样的话，或者像我现在这样在街上积极行动，但我不是他们以前认识的人，我认为他们的语言、威胁以及他们对我的某些观点会比现在糟糕得多。大多数人不会得到这样的原谅。

所以在我结束之前，让我回到你刚才做的关于伊拉克马利基和也门正在发生的事情的类比。人们认为，说在美国这样的民主国家不可能发生这种情况。我们一起探究的一个故事，我的制作人埃里卡·布朗特（Erica Blount）和我正在探究的是，关于非洲裔美国人社区、土著社区长期以来是如何生活在我们可能称之为法西斯主义的国家下的。

所以，人们可以说它可以在这里发生，如果它可以在这里发生，你所建立的关于马利基和国土安全部（DHS）的私人民兵、警察和存在的私人民兵，它建立了一个相当危险的局面。我的意思是，这真的是一件需要担心的事情吗？人们是否夸大了这件事？我的意思是，你如何评估这一点？

你知道，我认为这是一种我们说风险很高，但概率较低的情况。换句话说，在军队中，我们对这些事情进行战争游戏，我们可能会说，这件事真的朝着内乱、社区暴力发展，也许概率低于一些危言耸听的说法。

然而，如果它的风险，如果它的后果真的发生了，那么你仍然必须认真对待它。我确实认为我们需要记住，我认为在视频中捕捉到的更具有指导意义的时刻之一是，当警察，呃，

向凯尔·里滕豪斯（Kyle Rittenhouse）扔水瓶。你看到了他们之间几乎存在的同志情谊和联系，这与他们对待即使是在街上和平抗议警察暴行和系统性种族主义的抗议者的方式非常不同。

在北爱尔兰，他们会称之为勾结。这种情况经常发生，英国安全部队或北爱尔兰州或省的安全部队，在许多情况下，并非所有情况下，在许多情况下，他们发现自己

在文化和政治上与新教民兵（其中一些是死亡小队）保持一致。对勾结进行了认真的调查。这听起来可能很极端，但是当你看看已经发生的事情，以及你所描述的所有易燃物，

我认为我们必须把它当作，即使概率相对较低，如果它崩溃，风险也很高。我认为我们可以非常认真地对待它。我并非轻率地说出这些话。我没有对特朗普使用F字。在乔治·弗洛伊德（George Floyd）、拉斐特广场（Lafayette Square）之前，在我看到他是主要的加速剂之前，我大部分时间都拒绝使用它。

他的一些语言，比如叫嚣他的暴徒，真的吓到我了。结果并没有像可能的那样糟糕，但我认为这确实是一个非常真实的可能性，我们应该认真对待。这是我期待与你进一步讨论的事情，我们将密切关注这一点，因为我们即将迎来这次选举，看看选举之夜及以后会发生什么。最后一个想法，但你在一开始就提到了，现在没有时间深入探讨，但是我

作为一名在67年反对越南战争，然后在67年被征召入伍的人，这是一个完全不同的故事，但当时有征兵制，人们反对征兵制的想法。但是，职业军队与必须服役的公民的想法，这可能是需要重新审视的东西，以了解什么才能使我们的军队和未来民主化。不是采取立场，我只是认为，鉴于你所描述的情况，这是我们必须思考的事情。是的，我的意思是，不作过多细节的解释，我认为全志愿军，它的真正局限性之一是它造成了一种自然的军民分歧。当

某个特定的人口群体在其军事训练、军事化文化中的代表性远高于其他群体时，共和国的健康状况确实存在一些问题，因为这确实会造成军队与社会脱节的情况。它分开生活，它分开体验生活，它甚至发展出自己独特的政治和文化观点。

我确实认为这将面临考验。我们将不得不重新审视我们是否想要一支禁卫军、一支公民军队或介于两者之间的东西。但现在，我们已经走到了边缘。丹尼斯（Dennis），很高兴和你交谈。感谢你的见解和分析。期待很快再次和你交谈。很快。非常感谢你所做的一切。听起来不错。我们来做吧。祝你的节目好运。非常感谢你，伙计。

我是真实新闻网的马克·施泰纳。我们一直在与丹妮卡·杜尔森（Danica Durson）交谈。我们将做更多的事情。提醒大家，11月10日，马克·施泰纳秀将开播。《冲刺》节目将持续到选举，我们将密切关注所有这些情况，直到选举、选举之夜以及过渡时期，因为我们没有人确切知道会发生什么。由制作人埃里克·奥布伦（Eric Obloun）制作，我是真实新闻网的马克·施泰纳。保重。好的。感谢您收听本期《冲刺》节目。

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