《破碎的坑洼》由萨姆·斯通和查克·沃伦主持,嘉宾是比尔·谢尔。比尔是一位自由撰稿人和播客主持人,他通过实用主义的视角探索政治和历史。他是《政治杂志》的特约编辑,也是《真实清晰政治》的撰稿人。他是历史播客“当美国运转时:美国实用主义英雄的真实故事”的主持人,也是与保守派作家马特·刘易斯共同主持的在线节目和播客“非军事区”的联合主持人,该节目由Bloggingheads.tv制作。在breakingbattlegrounds.substack.com/subscribe获得《打破战场》的完整访问权限</context> <raw_text>0 欢迎收听《破碎的坑洼》,这是一个探讨政治如何搞砸我们的内城和国家,并讨论我们如何重回正轨修复它的节目。我是萨姆·斯通。和我一起的是我的联合主持人查克·沃伦。早上好。查克,国会大厦骚乱已经过去一周了。哦,我的天哪。这仍然是每个人的主要话题,还有24小时的弹劾运动。
我认为关于国会大厦暴乱的第一个话题,我们称之为,我认为作为一名保守派,让我担忧的是,我这一边有很多人试图为其辩护。我认为我们上周与埃里克讨论过这个问题。我只是认为我永远不必说一些话,不是全部,不是大多数,而是一部分人。
但要参与这样一些事情,人们实际上失去了生命。是的,你知道,我和很多人谈过话,我也让一些人原谅了发生的事情。让我不安的是,我一直很舒服
谴责任何形式的公共领域暴力。对。因为从来没有疑问。我从未见过共和党人以前从事过那种活动。而且每次我们在街上看到民主党人这样做时,我都谴责过他们。当是我们的时候,我毫不犹豫地再次谴责它。而且永远不应该再是我们了。对。绝对的。我
我们这一边,那些试图为其辩护或试图找借口的人需要停止。是的。他们只需要说那不是我们的行为方式。这是我们小时候母亲告诉我们的。如果你的朋友告诉你跳下桥,你会跳下桥吗?
对。你知道什么很有趣吗?这很清楚。我认为特朗普总统没有告诉那些人跳下桥。不。所以我认为做了那些事的人需要承担责任。我们看到这种情况正在发生。但更重要的是,任何参加这类活动的人都应该知道界限在哪里。尽情抗议吧。对。这是在第一修正案中。绝对的。绝对的。
但是当涉及到任何形式的暴力时,当你破坏障碍物时,当你用灭火器击打警察头部时。或者用熊喷雾剂击打他,诸如此类的事情。再说一次,你知道,另一个令人失望的话题是。
我们一直在试图说这些都是反法西斯主义者或BLM的人。没有证据表明这一点。现在,我并不是说那里没有一些人。我并不是说没有煽动者。我知道他们已经逮捕了一两个人。他们也应该受到法律最严厉的惩罚。绝对的。但是大多数进入国会大厦的人都不是BLM。
他们不是其他一些自由进步团体。他们是投票给唐纳德·特朗普的人。是的,绝对的。对我来说,朋友们,我不能说得再强烈了。
我们这一边需要坚持更高的标准,因为我们在显微镜下,而自由主义者在目前的媒体环境下永远不会经历这种情况。一千个显微镜。对。我的意思是,无论我们做什么,你都有上千个显微镜。你拥有所有这些社交网络。我不喜欢称它们为主流媒体。我喜欢称它们为纽约、华盛顿媒体,或者一直关注它们。他们没有这样做。他们得到了豁免。对。所以,是的,这是不公平的。
但与此同时,我们需要以更高的标准来处理公共话语、讨论问题和对待人们的方式。
我认为这很重要,而且非常有趣,我认为我们这一边很多人都在谈论BLM骚乱以及今年夏天发生的一切,反法西斯主义者在波特兰和其他一些地方的行动。你看他们在做什么,媒体却到处说这是“大多是和平的”,并淡化了它。我的意思是,他们实际上站在燃烧的街景前说,好吧,这里每个人都在表现良好,对吧?显然这是错误的。
但是全国人民都看到了,对吧?没错。人们看穿了媒体的叙事。当这种情况发生时,民调发生了变化。突然之间,那些骚乱和抗议活动一夜之间消失了,对吧?突然之间,民主党政客们开始谴责它。是的。他们只用了六个月。只有六个月。但后来他们得到了民调结果,他们改变了说法,对吧?对。好吧,共和党人没有得到这六个月的宽限期。
你是对的,这是不公平的。但归根结底,我们必须了解我们正在玩的规则,以及许多人看穿了裁判有多偏颇的事实。而让我们能够站起来的唯一事情就是我们的行为。他们看到了。是的。我只是,我们的人民经历的景象……
他们拥有的有限的障碍物令人震惊。是的。我的意思是,我将永远记住它。这太糟糕了。现在,这提出了一点,因为据我从发展的信息中了解,华盛顿市长穆里尔·鲍泽实际上拒绝了国会警察提供额外支持的要求,这是一个非常……好吧,她是一个主要的宣传机器。是的。所以这完全不让我感到惊讶。这位市长……
想在白宫前画BLM等等。所以她是,我的意思是,她是华盛顿人民的祸害。绝对的。这是那天我不理解的事情。了解到这件事的发生以及他们没有得到那样的支援后,这更有意义了,因为我一直对所有认识的人说,显然,我和凤凰城和萨尔·德西西奥议员一起工作。
如果那是凤凰城警察局,我们不会让国会大厦被攻破。好吧,没错。没错。我的意思是,这不会发生。好吧,想想这些国会警察未来的情况。政治领域的大多数人,不是大多数公民,而是政治领域的大多数人都去过国会大厦参观或拜访过他们的国会议员。你能想象未来那些通过金属探测器等等的人吗?我的意思是,这是一种完全不同的感觉……
一个全新的警惕水平。是的。每天上班都会产生一个全新的焦虑水平。我认为你会看到这种情况发生在所有美国人视为神圣不可侵犯的事情之前。它已经被攻破了。
而且,你知道,你刚才谈到的那种环境差异,几年前我们有机会在一个我仍然非常、非常自豪的项目上工作,那就是公民教育倡议。对。它将USCIS公民考试加入了高中生的最终要求。我认为现在大约有27或28个州。是的,大约是这样。在我们最初带头的时候,获得了其中大约21个。我有幸走遍全国各地,与各州的立法者交谈
所有。我记得一个非常具体的区别。印第安纳州,拥有一个相当简朴的州议会大厦。我的意思是,很漂亮,很古老,但是,你知道,这是印第安纳州,不是纽约,不是加利福尼亚州。基本上没有警卫,没有安保,没有任何可见的东西。
这是一个令人难以置信的欢迎环境。那里每个人,你都能看到互动水平。很舒适。人们互相交谈。这是一个非常好的地方。相反,当我与纽约州立法机构的一些人交谈时,你需要经过七层安保才能进入那里,到处都是全副武装的警卫。这非常、非常令人害怕。
这改变了我们政府运作的整个动态。是的,我只是,这真是一个悲伤的日子。我不在乎你在政治走廊的哪一边。这种情况永远不能再发生了,尤其是在我们自己的公民中,对吧?是的,绝对的。我的意思是,现实情况是,如果这种情况发生,
来自外国。我们上周就会宣战。是的。是的。毫无疑问。你知道,过几分钟,你和我将邀请比尔·谢尔作为节目的嘉宾。现在,比尔,我们稍后会对他做更多介绍。但是比尔,对于那些不认识他的人来说,他并不在我们这一边,他是一个非常进步或自由主义的人。我们会问他如何定义自己。实际上,他是最初的进步主义者之一。就是这样。并且在Politico和RealClearPolitics做了很多工作。非常棒的作家,非常聪明。
有非常不同的看法。我很想知道,你知道,我认为人们需要更多地听到走廊另一边的人的意见,听到他们正在看什么和做什么。我期待着这一点,也期待着他对这些事件对未来四年意味着什么的看法,特别是对拜登政府现在拥有不受限制的权力会做什么的看法。绝对的。绝对的。并且
拜登总统是试图留下遗产,还是屈服于比他更左翼的进步派?是的,绝对的。我并不是说乔·拜登不是自由主义者,但他们比他更左翼。乔·拜登是一个制度主义者。乔·拜登天生就不是一个想要废除阻挠议事程序的人。他天生就不是一个想要操纵法院的人。那么他会屈服于另一方吗?是的,我有一个……
关于这个问题也有疑问。我认为他至少会做出一些让步,对吧?我很想知道比尔认为这些让步可能是什么。没错。以及这将如何影响拜登的遗产,因为我认为我们在这次选举中非常清楚地看到,我们的国家并非极左。我们仍然是中间偏右。这将如何影响他的遗产以及如何影响2022年?所以我相信比尔已经在线上了。让我们现在就让他上节目吧。比尔。
您好。你好吗?很好,我的朋友。你好吗?你和查克和我朋友萨姆·斯通在一起。太好了。感谢你们的邀请。比尔,我们非常高兴你能来参加节目。对于那些不认识比尔的人来说,他是一位才华横溢的作家和播客主持人,探索政治和历史。我刚从查克那里了解到一些关于你有多么书呆子的事情,我很欣赏这一点,因为我也是一个平等的人,你知道,喜欢那些东西。
但同时也是《政治杂志》和《真实清晰政治》的特约编辑,播客《当美国运转时》的主持人,对当下来说很重要。实际上,它一直都很重要。与保守派作家马特·刘易斯共同主持在线节目“非军事区”,并著有2006年的著作《等等,别搬到加拿大,留下来战斗》。让我们也为你补充一下。
对于你的听众来说,我还是卡尔文·柯立芝总统图书馆和博物馆常设委员会的副主席。哦,就是这样。就是这样。喜欢它。所以,比尔,让我们马上开始吧。我们可以在拜登政府的最初100天里期待什么?
我认为首要任务是抗击COVID。我的意思是,他知道在经济危机中开始总统任期是什么感觉,他和巴拉克·奥巴马一起做过这件事。他们将快速行动、大力打击、将资金注入系统的重要性内化了,你知道,这是一种凯恩斯主义的方法。从他们的角度来看,这是有效的。我的意思是,我不知道奥巴马是否会连任。
如果他没有立即让经济走上上升轨道的话。所以要谈谈你之前讨论过的关于两党合作与对抗左翼的问题,我认为他希望这成为一项两党法案。我认为他想要60票参议员的投票。但是如果共和党人要成为阻碍的障碍,他们必须考虑另一种选择,那就是以党派路线投票进行预算协调法案。
嘿,比尔,这是萨姆。我们大约30秒后将进入短暂休息。但是我想,在我们进入休息之前,先问问你,佐治亚州之后,拜登的工作变得更难还是更容易了?我们将在《破碎的坑洼》中稍后回来回答这个问题。
欢迎回到《破碎的坑洼》,主持人是萨姆·斯通和查克·沃伦。现在在线的是比尔·谢尔,他是我认识的最聪明的人之一,记者,与Politico、RealClearPolitics合作,做了一些精彩的播客。我们刚才正在讨论在拜登政府开始时会发生什么。我问过比尔,你认为佐治亚州之后,拜登的工作变得更难还是更容易了?
好吧,我认为更容易了。我的意思是,我更喜欢民主党控制参议院议事程序,而不是米奇·麦康奈尔。拜登排队中的任何事情都没有机会获得投票。它可能会获得赞成或反对票。它可能会获得对阻挠议事程序的文化投票,但它会到达那里。这使拜登能够利用讲坛并说,
这是国家需要的。我认为这是国家广大中产阶级想要的。如果你不支持它,那么你就是在阻碍必要的事情。我们看到这种动态一起工作。
通过了最后一轮COVID救济法案。一旦乔·曼钦、米特·罗姆尼、比尔·卡西迪、穆尔科夫斯基和科林斯走到一起,佩洛西和舒默也加入了进来,米奇·麦康奈尔就独自一人了。他得出结论,阻挠对我来说在这里不起作用。我最好现在就通过一些东西。
所以问题是,这能否被复制?你不再需要麦康奈尔了。你需要10名共和党人。但是你能否让10名共和党人认识到,我们最好塑造立法而不是阻挠它?好吧,然后这就引出了一个问题
因为民主党知道在国会、美国参议院、拜登政府中,他们有明确的途径。这是否会导致他们提出更激进的事情,这将使获得这10票变得更加困难?
比以往任何时候都更难。我不这么认为。我的意思是,我认为现在乔·曼钦是华盛顿最有权势的人之一。绝对的。这不是他在玩的游戏。他一直在说,如果你想完成这件事,并以一种能够坚持下去的方式完成这件事,你必须跟随我的领导
而不是AOC的领导。乔·拜登将与他们在一起,因为乔·拜登非常温和。现在,如果你遇到这种情况,共和党人团结起来进行阻挠,他们无法获得10名共和党人的支持,那么就选择一些紧急的事情,比如COVID救济,因为我们仍然处于经济预定向下的情况,那么拜登可能会被迫说,我没有选择。我必须走党派路线。现在,这不是一条没有风险的路线。所以,
所以,我的意思是,他们的人数勉强能够通过。所以人们从程序上理解,规避阻挠议事程序的一种方法就像预算协调一样。这在参议院规则中。
某些类型的预算法案可以以这种方式通过,但每年只能通过一次,基本上。你必须通过一项财政年度预算决议,然后才能进行协调法案,而且只有具有预算影响的事情才能包含在该法案中。这就是共和党人在2017年试图从一开始就废除奥巴马医改的方式。
即使他们名义上拥有这些书的数量也无法完成,但这对民主党人来说是一种风险,从数学上来说可以做到,但你不能,但他们没有犯错的余地,参议院只有五个人,所以AOC、天使曼钦不同意
第一,你得不到法案,第二,这完全是民主党的错。如果你走这条路而失败了,你真的会受到打击。所以我认为拜登不会急于这样做,如果有可能让参议院的10名共和党人达成一项真正的两党法案的话。那么我们为什么要讨论这个呢?让我们谈谈这个1.9万亿美元的刺激计划,我认为这是数字,除非自从我上周阅读它以来有所改变。
希望它没有下降。是的,它永远不会下降。比尔,你认为它的一些要点是什么?有给州政府的钱。有给失业人员的钱。有给教育的钱,一直如此,等等,所有这些东西。共和党人会说些什么,看,我们会给你两党支持,但你必须取消其中的这两件事,或者大幅削减?你认为拜登总统会接受哪些?
好吧,我想知道这些支票的效果如何。这2000美元的支票——获得了很大的动力。是的,AOC现在又给我们上了数学课,这真是太可怕了。所以拜登说,我会给你1800美元——无论是什么——来获得2000美元。
她说,不,不,不,这不是2000美元。好吧,这就是它的总和。所以我看到我们现在在拜登的人和AOC的人之间进行着芝麻街数学方程式。
AOC的人,他们的游戏总是要移动奥弗顿窗口,尽可能地向左插旗。因此,即使你最终“走到了中间”,你也会比你开始的地方更好。这就是他们处理几乎每一次谈判的方式。现在,乔·曼钦一直在说,我们不需要再进行一轮普遍性的支票。我们需要将其目标对准最需要帮助的人。现在,如果我是乔·拜登,我不知道共和党人会在哪里划定他们的底线。
但是如果那些更关注赤字的共和党人说这2000美元的支票太贵了,我们宁愿像乔·曼钦那样有针对性地提供,我们会让你获得州和地方政府的援助,拜登会接受这笔交易,因为民主党人真的想要这种州和地方政府的援助。
我不知道这是否是共和党人愿意做出的交换,但我认为这2000美元的事情现在是一种闪亮的东西,而不是拜登和其他民主党人真正真正想要的。好吧,我知道作为一名在米特·罗姆尼在犹他州启动参议院竞选活动时参加了最初捐赠者会议的人——
他说的三件最关心的事情,我现在很感兴趣的是,他现在有了更多——我不知道。他现在更像是一个多面手,而不是一个共和党人,他也不是一个民主党人,尽管每个人都喜欢这么说。他的三件大事是赤字。这是他最关心的问题。第二个担忧是中国,而且他可能比人们意识到的更支持特朗普对中国的看法。是的。
而他第三个担忧是,我认为民主党人可以找到一些共鸣。他非常担心人工智能和技术将如何消除就业岗位,以及那些没有受过教育背景的人将如何生存和养家糊口。这是他四年前谈论的事情。
你知道,这三件事,你知道,并没有与乔·拜登相差180度。现在,我认为拜登是关注赤字和非常敏锐的混合体。我认为他正处于这种模式:现在不是勒紧裤腰带的时候。如果我们现在让经济恢复运转,从长远来看,我们会过得更好。
那么他能否说服米特·罗姆尼们,嘿,我们需要在某些具有高回报率的领域投入一定数量的资金,然后我们可以讨论以后如何平衡预算。就中国和制造业、人工智能等而言,每位总统候选人都是
是一个抨击中国的人。每个获胜的总统候选人都发现,一旦你坐在热座上,抨击中国就难多了。即使是特朗普。我的意思是,特朗普显然比其他任何人都更具挑衅性,但即使是他,也与中国达成了交易。所以这始终是一个艰难的局面。但拜登非常重视美国工人阶层。所以我认为他不会做任何……
这不会考虑到确保在头四年结束时,美国工人阶级的状况会比今天更好。对。嘿,比尔,我们大约30秒后必须再次休息。但是当我们回来的时候,我想谈谈你提到的关于民主党必须与乔·曼钦和那个派系谈判的一点。他们能够做到吗?新的进步民主党人一直不愿意妥协。当我们回来的时候,我想谈谈
这是否可能使他们能够做到这一点?欢迎再次回到《破碎的坑洼》。我是主持人萨姆·斯通,在演播室里与我的联合主持人查克·沃伦在一起。在线的是比尔·谢尔,他是杰出的自由主义领导人之一
该国的作家和预言家,查克,你和我认为他是我们的一位好朋友,也是一位非常聪明的人。当我们离开时,我们正在询问这种新型民主党人,新的进步民主党人。并且将基础
这在AOC背后,在贾米拉·普里亚帕尔背后。我可能把她的名字弄错了。但是我们在凤凰城也看到了类似的情况,一些新上任的议员。当你与他们交谈时,他们比他们的支持者更愿意妥协。这使他们现在处于非常困难的境地。
这是否会成为那些人能够取得一些进展的事情?他们会有自由去妥协吗?
好吧,让我告诉你一些关于我对这个问题的看法。我来自进步博客圈,布什时代进步博客作者,如果可以这么说的话,就是花生画廊。我被聘为一个名为“为美国未来而战”的进步组织工作。我在那里工作了大约十年。当你从那个世界走出来时,你会玩硬球,你讨厌妥协,你想要插旗并随时战斗。
这是今天皮尤研究中心发布的一项民调。它说,62%的民主党人表示,拜登应该与共和党合作,即使这意味着会让一些选民失望。这个民调数字并非异常现象。在过去几年中,定期会提出这种民调问题,结果总是非常相似。虽然共和党在这方面的数字总是低得多,但共和党的基础
比民主党基础更感兴趣于战斗和努力战斗。一些进步活动家误读了
中间派民主党的观点。中间派民主党人喜欢妥协。乔·拜登成为候选人而不是伊丽莎白·沃伦和伯尼·桑德斯是有原因的,因为更多的民主党人更像乔·拜登,尽管看起来并非如此,因为AOC和伯尼·桑德斯受到了如此多的媒体关注。所以拜登有很大的回旋余地去跨党派合作,只要他得到这种合作。现在,如果拜登没有得到它,
然后他看起来像个傻瓜试图接近他们,那些想要更强硬和党派的人。然后他们会玩“我告诉过你”的游戏。但是拜登很久以来一直都是两党合作的。我认为他在国会中有足够的人支持他,在民主党基础中有足够的人支持他,他可以尝试,至少在开始时可以尝试很多。比尔,我最近与很多人谈论过的一件事,你提到了那项民调,坦率地说,
我认为你可以查看许多民调和其他焦点小组数据,诸如此类的东西,这些数据表明,这个国家不是我们在推特上看到的国家。然而,我认为许多政客都相信他们生活在这个国家。
在民主党总统初选中,让我印象深刻的是,这些人不是随机的人。卡玛拉·哈里斯、科里·布克、伊丽莎白·沃伦、克尔斯滕·吉利布兰德,那些担任过公职的人,经验丰富且知识渊博的工作人员。
他们都误读了自己的政党。他们都认为推特反映了民主党基础真正想要和渴望的东西,并认为拜登是一种恐龙。呃,
所以拜登独自拥有那些中间派选民。人们真正错过的东西是,非裔美国人选民对民主党来说是如此重要。没有赢得南卡罗来纳州,你就无法赢得初选。而非裔美国人选民,特别是年长的、工人阶级的、未受过大学教育的选民,比……
比年轻的非裔美国人更温和,更有可能受过大学教育。这也是一个宗教团体。我的意思是,这也是一件事。我的意思是,非裔美国人选民是一个宗教选民。
我认为最近我看到的最好的例子是有人做了一项民调。我相信这是全国性的。可能只是在亚利桑那州这里询问拉丁美洲人,他们是否将自己称为拉丁裔?哦,是的。只有2%。只有2%的人说,是的。我的意思是,然而,如果你去推特上看,推特上的每个拉丁裔民主党活动家都将自己列为拉丁裔。这对我来说是一件令人惊奇的事情。我敢打赌,如果我们查看民调,那么——
非裔美国人选民的人均教堂定期出席率最高,而白人进步选民则不然。这就是为什么当拜登在黑人教堂时,他感觉像在家里一样。他去那里并不奇怪或尴尬。他多年来一直在这样做。当沃伦或桑德斯这样做时,它总是像进入一个陌生的土地,他们无法建立确切的联系。好吧,当你进入时,圣水开始沸腾,这是一个问题。是的。
《破碎的坑洼》由萨姆·斯通和查克·沃伦主持,嘉宾是比尔·谢尔。比尔是一位自由撰稿人和播客主持人,他通过实用主义的视角探索政治和历史。他是《政治杂志》的特约编辑,也是《真实清晰政治》的撰稿人。他是历史播客“当美国运转时:美国实用主义英雄的真实故事”的主持人,也是与保守派作家马特·刘易斯共同主持的在线节目和播客“非军事区”的联合主持人,该节目由Bloggingheads.tv制作。在breakingbattlegrounds.substack.com/subscribe获得《打破战场》的完整访问权限</context> <raw_text>0 不,这是一个很好的观点。这是一个很好的观点。我提到了这一点。我实际上在我的Facebook页面上发布了一些东西,我简直不敢相信我收到了多少垃圾和私信。我说,不管你怎么看待拜登,这个人去教堂。这对他来说并不陌生。我们现在必须进入休息时间,但我们很快就会和比尔·谢勒一起回来。非常享受这次谈话。我希望我们的听众也是如此。谢谢。
欢迎回到《破碎的坑洼》的最后一部分。我是主持人萨姆·斯通,今天我的联合主持人查克·沃伦在演播室。电话里是比尔·谢尔。比尔是一位作家、博主,非常非常聪明的人。他也是一位自由主义者。所以他有一个非常不同的观点。我们正在享受这次谈话,探索一下未来几周和未来几年拜登政府将会发生的事情。我们将讨论一些将会发生的事情
比尔,我们还没有谈到的一件事是,与全国各地的企业主交谈,尤其是在奥巴马政府之后,我一直听到的一件事是,阻碍我们的不是税率。这是一个不断变化的法规状态以及由此带来的不确定性。
而且看起来,鉴于党内在环境、劳工、交通等问题上的压力,拜登也可能在这个领域受到影响。这是否会成为未来阻碍其政府经济发展的潜在因素?
确实必须注意这一点。我并不对监管抱有本能的反感。我知道其中的光学挑战。你开始一个接一个地制定规章制度,你会让很多企业人士对你生气。很多地方的人可以把这变成对政府的敌意。所以你希望你在监管方面所做的任何事情尽可能地通过协商来完成。
这样一来,商界人士就不会措手不及。我的意思是,民主党人想要处理的最大问题是气候问题,这需要监管。有很多公司愿意和你谈论这个问题,因为他们想要确定性。他们知道这是真实的。他们知道会发生一些事情。他们希望你以一种循序渐进的方式去做,这样他们才能适应并在这个新体制下继续赚钱。
如果你做的事情突然而过于严厉,那可能是一些其他的初创企业,因为它做得很好,但你却运气不佳。我认为实际上存在机会。现在有一个支持碳税的企业联盟,其中包括两家公司中的一家。他们可能不希望税率像民主党人希望的那样高。他们可能希望进行某种权衡,某种放松管制的权衡来换取这一点。但他们愿意开展业务。
所以我不会惊讶拜登的团队开始尝试建立这些联盟
说,看,这不必成为美国政治中的一个分裂性问题。我们可以以一种联合的方式,一种循序渐进的方式来做到这一点。你仍然可以赚钱。我们将创造就业机会。最终,我们可以拥有负担得起的清洁能源。但这需要大量的联盟建设和妥协。比尔,让我问你一个问题。现在,我们的听众可能不知道,我之前告诉萨姆,你读过每一位美国总统的传记,对吗?
几乎。我还没到那一步,但我已经很接近了。你知道,有句老话,女演员雪莉·麦克莱恩说过,有一个20-40规则。当你20岁的时候,你认为每个人都在谈论你。当你40岁的时候,你根本不在乎,据说。当你60岁的时候,你会发现没有人谈论你。我认为,你见过哪个总统像唐纳德·特朗普那样在双方都引起如此强烈的热情吗?在你读过的传记中,在你的研究中……
或者他是否是……
社交媒体现在如此擅长让我们分裂,我们可以做到这一点。那么,对布什来说会是这样吗?对吉米·卡特、尼克松、罗斯福或肯尼迪来说会是这样吗?作为一名业余历史学家,密切关注政治,你对此有何看法?但他激怒人的热情与你谈论什么无关。我只是说,我的意思是,我没有时间说“特朗普”这个词然后等10分钟。我从未见过任何人在政治上产生如此多的爱与恨。
是的,没有中间地带。我想知道你是否认为这更多的是,我们显然知道他是一个过分张扬的人,所以这与他有很多关系。但你认为社交媒体起了作用吗?或者你只是认为
这只是我们现在每个周期都会遇到的情况,无论是谁当选。我的意思是,你有什么想法?我的意思是,特朗普在很多方面都是独一无二的。当然。但是,看看杰斐逊和亚当斯,他们之间充满了深深的苦涩和深深的分裂。我的意思是,杰斐逊不得不在他的就职演说中说,我们都是联邦党人,我们都是共和党人,以试图让国家重新团结起来。安德鲁·杰克逊,极度两极分化。
许多精英认为他没有资格担任总统,一个不识字的军事暴君,担心民主无法承受他。你知道,你经历了一个时期,我正进入内战时期。内战之后,情况变得非常非常危险。
安德鲁·约翰逊,极度两极分化。1876年海斯与蒂尔登之间的舞弊指控,需要一个委员会来帮助解决。所以,我们以前并没有没有两极分化过。我认为特朗普的独特性在于他积极呼吁拒绝总统选举结果,并在选举后煽动互动。
但我们确实两极分化了。在19世纪后期,我们经历了比现在更长的一段时间的激烈选举。这是第二长的一段时间的激烈选举。我们以前经历过。我不知道。它会结束的。总有一天它会结束的。总有一天,一方将比另一方获得更大的优势。一些政党可能会改变。共和党在40年后可能看起来大相径庭,
48年后,随着民主党和共和党在内战时期前后发生了相当大的演变。所以我们可以度过难关,并经受住考验。但就两极分化而言,这绝对相当严重。
一点没错。听到你谈论这些选举有多接近以及存在多少两极分化,这很有趣,因为我认为,如果你听取今天的媒体叙事或公众叙事,它会被呈现为这是冲突方面一个完全独特的时间。然而,这是一个以前曾在内部打过内战的国家。
好吧,你知道,威廉·麦金利和威廉·詹宁斯·布莱恩在意识形态上是反对的。布莱恩是第一个真正的铁杆民粹主义者,这在共和党商人中引起了自己的反弹。第一次选举对麦金利来说并不是一场压倒性胜利,麦金利赢得了连任,然后他被暗杀了。
之后被一个左翼无政府主义者暗杀。所以,你知道,以前发生过不好的事情。我很抱歉,不希望任何事情在这个分数上被复制。希望我们的安全态度与1901年大不相同。但我们以前确实有过激烈的分歧。我不知道有多好,考虑到7日发生的事情,但是……
但为了转向一个稍微不同的主题,因为我们实际上最初是想让节目更多地关注地方市政问题。我们希望邀请你和其他人来谈谈联邦政策如何与这些事情互动。不幸的是,我们已经被全国性的讨论所干扰,这是每个人都可以谈论的,而且这是合理的。我们仍然想谈谈这件事。
我在市政政府工作时有这样的印象,我知道你的妻子实际上是一位市长。对吗?
他现在是市议会议长。市议会议长,好的。所以类似的经历。在特朗普-克林顿竞选活动之前,我明显感觉到,地方一级的民主党人完全确信,一旦希拉里获胜,就会有大量的现金发放给州和地方政府,以帮助他们弥补养老金赤字。对。
我认为当这种情况没有发生时,这是一个完全的震惊。你是否期望在未来几年中,除了刺激计划之外,还会出现这种情况?这是民主党人将关注的事情吗?
我不知道他们会在市政养老金问题上做多少。拜登刚刚任命为商务部长的雷蒙多州长,因为她对……
养老金改革采取了强硬态度,所以她激怒了罗德岛的左翼人士。所以现在民主党人并没有在这个问题上达成一致。我不知道拜登是否会在这一点上做太多事情。我确实认为他们非常关心州和地方政府能否制定预算。所以我确实期望他们会在这条抗击COVID的道路上非常努力地争取资金,因为这是他们在
去年法案中没有得到的。我认为共和党的回应是,我们不想救助你们的养老金。我们不想给你们这笔钱,因为我们认为你们会把它用于养老金。所以也许妥协是,我们想给他们这笔钱,但它将与整个养老金问题隔离开来。坦白说,如果他们把它给了凤凰城,因为虽然我们有一些养老金赤字问题,但我们的预算很好。在本财政年度,我们的收入实际上增长了约6%,5.6%。
这实际上超过了我们的预期,我们的预期是比前一年增长。现在,亚利桑那州,就像佛罗里达州、德克萨斯州一样,有点独特,因为我们从其他州获得了大量涌入。但如果他们给我们这笔钱……
坦白说,我宁愿看到他们用它来偿还我们的养老金赤字,这至少是一种结构性平衡。对,对。这里还有很多棘手的事情。每个城市都不一样。有些事情正在全面发生,有些事情正在不同的地方发生——一些影响因情况而异。这就是为什么联邦立法可能很棘手。所以我不知道是否有办法来构建或妥协,
不同的城市得到不同的东西,或者人们会说这不公平吗?这就是妥协谈判的全部内容。好吧,应该是这样。我只是不记得我们上次看到它是什么时候了,所以我猜它已经变成了……理论上。理论上听起来不错。理论上听起来不错。
好吧,比尔,再次感谢你。我们很高兴邀请你参加节目。我们还有大约两分钟的时间就要休息了。但是,你认为人们现在还错过了哪些关于左翼正在发生的事情,或者我们在这里在亚利桑那州可能没有你那么了解的事情,这可能会对未来一两年产生很大的影响吗?
好吧,这不仅仅是在左翼。我认为两党都经历了很大程度的意识形态波动。我认为,每个政党在未来10年的样子现在并没有预先确定。民主党年轻一代中正在崛起一股左翼力量,但仍然存在相当大的温和派阵营。共和党现在正遭受分裂的困扰,他们是否会成为特朗普主义的顶峰,或者他们是否会把他踢到路边。
我只是想对大家说,作为一名公民,你拥有发言权。你对
你所属的政党将采取的方向拥有发言权。不要用概括性的说法来形容任何一个政党。不要认为一个人的说法代表了整个政党,因为两党都在就未来几年应该做什么进行大量的内部辩论和讨论。比尔,与你几分钟前说过的话联系起来,不要认为我们今天看到的就是我们明天将看到的东西,以及不同城市和州之间的差异等等。
多年来,我们一直被告知千禧一代和年轻选民不想要汽车文化。他们想拒绝汽车文化。然后COVID来了。至少在亚利桑那州,我有一些在汽车行业的朋友,他们说他们的销售额达到了绝对的记录。这一切都是由购买汽车、搬回郊区、试图离开那些市中心核心地区的千禧一代推动的。
我认为这对我们未来城市环境的转变意义重大。突然之间,人们不想住在市中心40层高的摩天大楼里。他们正在离开那里。他们正在买车。他们正在放弃火车。现在,这可能不会在每个地方发生,但这是我们在这里的经验。
看,所有那些投票给乔治·麦戈文的嬉皮士都长大了,并投票给乔·拜登。如果他没有反过来投给唐纳德·特朗普。仅仅因为一个千禧一代的人今天说了些什么,生活经历就会发生。在接下来的几十年里,他们可能会重新调整。抵押贷款发生了,孩子来了。我最喜欢的现任活动家是曾经的保罗·博特——伯尼兄弟——特朗普支持者。
完全正确。我的意思是,年轻一代在左翼走得很远并不罕见,但他们有多少人会一直这样说是一个巨大的未知数。所以左翼人士认为世界是我们的,我们只要坚持足够长的时间,但你不知道他们会如何改变,或者他们会受到什么影响。你有了孩子,突然之间,“取消警务经费”听起来就不那么好了。是的。是的。
拜登在未来两到四年中的表现将对民主党联盟能否维持、能否长期保持多数地位,或者共和党是否会发生巨大变化至关重要。这里还有很多游戏要玩。我认为这个节目的许多听众都希望情况并非完全如此,或者根本不是这样。但是,比尔,我非常感谢你参加我们的节目。非常高兴邀请你。查克,
比尔,我们感谢你的时间,伙计,让我们很快再次邀请你。当然。当然。很高兴和你交谈。保重。祝你今天过得愉快。再见。好吧,我们将拭目以待。我希望我们有更多时间来讨论更多内容,但我们将了解乔·拜登在接下来的100天里会发生什么,并看看共和党人是否愿意削减一些这些进步的议程项目。我们的节目与良好的对话一起结束。谢谢。我只是这样做来结束