Fighting Big Pharma and Facing Haiti’s Crisis
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欢迎收听另一期《突破战场》，主持人是查克·沃伦。我是萨姆·斯通。与往常一样，我们将直接深入探讨。我们今天的第一位嘉宾，亚利桑那州的同胞和前国会议员 J.D. 海沃斯，是制药改革联盟的发言人。

查克，就这些药品价格和制药公司而言，他所涉足的是一片浑水。这是一片非常浑浊的水域。国会议员先生，在我们开始之前，我有一个问题要开始，但我先想问您这个问题。您最怀念在国会工作的什么？

好吧，我怀念，听着，我相信所有工作都有尊严。但西奥多·罗斯福有一个说法，“值得做的工作”。我不知道还有什么工作能对日常生活产生如此深远的影响。这种联系可能不是很多人首先注意到的。但服务于美国国会，

伴随着所有随之而来的喧嚣，我仍然会将其描述为“值得做的工作”。

我也怀念那种工作。是的，我怀念事实上，你知道，我是第一位进入筹款委员会的亚利桑那人。华盛顿的说法是什么？只有两份值得拥有的工作。一个是总统。另一个是筹款委员会主席。至少这是我听到的笑话。当然，幽默中也有真理。所以是的，我承认，我

我怀念它的来来往往。我既怀念公共政策，也怀念其中涉及的政治。这是一项巨大的、巨大的荣誉。但最终，

众议院不是家。我在那里待了 12 年。现在，也许有一天他们会把我送到一个疗养院，但我了解众议院和我的家之间的区别，众议院不应该成为家。看到一个迫在眉睫的老人统治。不是每个人都能及时离开那里，能够分辨出这种区别。没错。是的，这是真的。我承认。绝对的。呃，

所以您现在是制药改革联盟的发言人，他们正在努力降低药品价格。你知道，利润和暴利之间是有区别的。制药行业在做什么？他们在获利吗？他们在剥削美国纳税人吗？我很高兴您指出了这种区别。

因为唐纳德·约翰·特朗普总统本人也从总统讲台后面做出了同样的观察。让我告诉你这些数字。听着，我认为作为资本家，我们都想看到利润。但大型制药公司，你看看顶级公司，它们的利润率是

是 76%。哦，我的上帝。将其与标准普尔 500 指数中的公司进行比较和对比，这些公司的利润率大约是其一半。所以很明显是有区别的。或者所有关于杂货店尖叫的，它们的利润率低于 3%。是的。所以你看到的是令人难以置信的暴利。另一件事是

甚至比我任职期间还要多。是的，您可以查看我的记录。是的，当我们将医疗保险扩展到包括处方药福利时，我是筹款委员会的成员。但随着岁月的流逝，有一件事变得非常清楚。

大型制药公司将美国人放在最后。我们平均支付的费用是发达国家其他处方药用户的 3 倍。这可能是低估了。是的，这甚至考虑到了仿制药和价格折扣。平均而言，美国人支付的费用是其他国家的 3 倍。当您遇到这种钱包问题时，

您不会感到惊讶，即使我们听到所有关于我们国家多么两极分化的哭喊和咬牙切齿，

这里在商业街和您的街道之间没有两极分化。现在，国会山宾夕法尼亚大道的一端可能有一些，但数字是惊人的。84% 的美国人说：“听着，我们必须改变。”

这就是特朗普总统回应的内容。84%，想想看。我们以 60% 的投票率衡量压倒性胜利，这意味着 40% 的少数派有另一种选择。84%，美国人民说，无论政党标签如何，大型制药公司都应承担责任。不是医生，不是医院，也不是医疗保健中的任何其他利益相关者，而是大型制药公司。

这不是妖魔化。而是看看是什么困扰着人们，那就是他们为处方药支付的费用。国会议员先生，这是导致美国人医疗成本不断膨胀的一个重要因素。

但是查克，我们在节目中之前讨论过这个问题，美国几十年来一直在补贴全世界基本上所有新药和医疗技术的研发。但除此之外，我们还被这些公司敲诈。我们被欧洲人敲诈。我们被这些公司敲诈。我的意思是——

对于几乎所有当选官员来说，这似乎都是一个绝对简单的议题。这是唾手可得的果实，既然你提到了当选官员，你知道，两年后又将举行一次选举。

而选民现在所说的，根据我们制药改革联盟在本月底完成的民意调查，现在有 86% 的选民表示，伙计，这将产生影响。如果您不反对大型制药公司，您就更有可能失去席位或无法在国会获得席位。对。

这太大了。但这与之相符。伙计们，我必须告诉你们，即使在去年，在我们进行最新一轮民意调查之前，我们预计选举年会两极分化，因为问题会得到辩论，差异会集中起来，如果你愿意的话。但凯撒家庭基金会在选举年，

这些数字令人震惊。89% 的共和党人、84% 的民主党人和 78% 的无党派人士表示，大型制药公司关注的是利润。

而不是人。当您全面了解这一点时，难怪特朗普总统会采取行动。我相信这让人想起了迪斯雷利。据说英国首相曾说过：“我必须跟随人民。毕竟，我不是他们的领导人吗？”这是一个典型的例子。另一件不同的事情是“让美国健康起来”联盟，

18 个月前，如果我们聚在一起讨论唐纳德·特朗普总统欢迎小罗伯特·F·肯尼迪进入他的内阁，人们会说，是的，没错，这永远不会发生。尽管我们从华盛顿特区的媒体和东西海岸的精英那里得到了所有态度，但事实是，特朗普总统组建了一个无党派团队

作为 47 号团队的一部分，寻找美国人的解决方案。这就是为什么这会引起共鸣。因为人们看到这一点，并看到大型制药公司多年来所做的事情，并非共和党或民主党，甚至不是自由主义者或素食主义者，而是与生俱来的美国人。这是一个需要美国解决方案的美国问题。

再说一次，在商业街和您居住的街道上，情况可能是一样的。但有一个很大的区别。我知道我们有很多话要说。我会让你问问题的。请原谅我滔滔不绝，也许背叛了未实现的政治梦想。不，不，不。这些都是很棒的东西。国会议员先生，我想问一下，因为这触及了你刚才

谈到的一个重要问题，你身后有民众的支持。84% 的人认为制药公司应该为这些高昂的处方药价格负责。

88% 的人更有可能支持一位想要迫使大型制药公司降低处方药成本的国会议员候选人。你得到了民众的支持。大型制药公司，你刚才提到了这一点。他们拥有媒体。他们是几乎所有类别中排名第一的广告商。我们在 COVID 期间看到了 COVID 疫苗的情况。对大型制药公司的任何批评都会被这个传统媒体集团压制。

而你正在对抗这些巨额的广告预算，你如何将这个信息传递出去，以获得立法，让议员们为此投票？好吧，让我更具体地说明一下。还记得上月末的大型会议吗？小肯尼迪、特朗普总统、“让美国再次健康”报告发布了。它不仅涉及饮食和健康提示的基本知识。

这是一项关于政治机构的政治健康状况的研究，以及你在那里需要找到的东西。让我首先谈谈广告，因为我告诉了你大型制药公司的利润率。根据过去几年的某些估计，大型制药公司在直接面向消费者的广告上的支出，主要是在电视上。

这些直接面向消费者的营销工具，大型制药公司已经花费了 360 亿美元。现在，我们刚刚谈到了他们的利润率。

是标准普尔 500 指数的两倍多。我简直不敢相信这些广告能卖出任何东西。这些利润率是在广告支出之后产生的，天哪。哦，我的天哪。好吧，现在，你知道，你触及了其他一些东西。众议院有医生吗？是的，不止一个，筹款委员会有一位共和党人，来自北卡罗来纳州的格雷格·墨菲博士，他提出了立法，说，听着，我们不会侵犯第一修正案的权利。

但我们将取消大型制药公司在这些电视广告上的任何税收优惠，在任何广告上的税收优惠。同样，我们制药改革联盟的民意调查显示，有多少人支持这一举措？79% 的人支持这一举措？这比支持特朗普总统“让美国优先”议程和最惠国待遇的 78% 的人多了一个百分点。

我知道我们现在涵盖了很多方面，但最后一点是关于最惠国待遇的。所有你需要知道的是，远离立法上的细节，就是这个简单的概念。

总统说，嘿，我们将使美利坚合众国成为最受青睐的国家。对。这就是我们在处方药方面将要做的，因为正如各位先生刚才指出的那样，我们一直在通过我们的国家实验室、我们对医疗保健的联邦影响来支付很多研发费用。

而处方药公司却落后很多，尽管他们想让你说，嘿，我们正在支付运费，我们为此受到了惩罚。国会议员先生，我们稍后将继续采访前国会议员 J.D. 海沃斯，他是制药改革联盟的发言人。敬请关注。《突破战场》马上回来。

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欢迎回到《突破战场》。现在继续我们对前国会议员 J.D. 海沃斯的采访，他目前是制药改革联盟的发言人。所以，J.D.，在上一个环节中，你说制药行业在电视广告上花费了 350 亿美元。这是正确的吗？这个数字对吗？

360 亿美元用于直接面向消费者的营销，但大部分都给了 CEO。这里十亿美元，那里十亿美元，很快你就会谈论真金白银了。没错。埃夫·迪尔克森，我们把他带回来了。这很好。你知道，

在这个国家，当你与人们交谈时，社交媒体有很多笑话，只是在取笑这些制药广告。我很难相信这些广告有时会带来销售额，但显然它们必须这样做。我错了吗？这些广告真的会增加销量吗？他们只是在购买对网络和有线电视频道的访问权限来构建信息吗？这些广告的目的是什么？好吧，这些广告是……

让药物消费者去专门向他们的医生索要他们看到的产品。

还有其他研究。让我看看我能不能这么说。当然，我不是科学家。好吧，我是一个政治学家，人们认为这有点自相矛盾，或者至少是一个政治学专业。和演讲。所以你得到了双胞胎，我的双重身份。但他们发现的是

是那些被推销的药物，很多都具有可疑的治疗价值。

但例如，在医疗保险患者中，人们去索要电视上提到的这些药物之间存在相关性。当你想到这一点时，让我们为了充分披露的目的，说实话，我们都参与过竞选和选举。电视广告的底线是什么？总收视率。拿

看看有人做的一项研究。当你坐下来看电视，比如说，一到两个小时，你可能会看到大约九分钟的制药广告。

有人预测，一年下来。这就像你生命中的整整两周，也许还多几天。查克和我都是体育迷。更多。是的，是的，是的，没错。你现在正在观看演播室节目。

他们正在做一些让你觉得，好吧，这真的是针对体育观众的吗？为什么？因为他们有钱这样做。请原谅我玩了个文字游戏。他们正在从人口统计学、态度上覆盖所有方面，并试图接触所有人，他们有钱这样做。我不知道。

我甚至没有谈到根据“让美国再次健康”报告，他们在国会山花费了多少。他们花了多少钱？他们在国会山花了多少钱？好吧，仅今年第一季度，他们就花费了超过 1300 万美元。但是请注意，将其放在从 1999 年开始的 11 年期间内，好吧，我承认，当时我在国会，一直到 2018 年。

他们花费了 50 亿美元，主要是在国会山，但也包括州一级，以及数十亿美元，数十亿美元，数十亿美元用于建立所谓的“患者倡导团体”。

为某种辩论和某种喧嚣做好准备，与其说是人民的声音，不如说是对人民的腹语术，以倡导某些事情，好吧，我并不是说对你的健康有害，而是对你的经济健康和家庭预算有害。国会议员先生，

处方药定价问题之一显然与制药公司直接相关，它与奥巴马医改以及当时对医疗保险和医疗补助计费进行的一些更改有关，但还包括处方福利管理机构的创建。

我认为人们不明白其作用。这是否需要改革或取消，或者它们是否像他们声称的那样是积极的力量，以降低药品价格？好吧，我明白。我想到的最好的比喻，也许你们也用过旅行或其他人。我知道我们在互联网上有很多东西，但一切都是价格驱动的。

因此，对于许多希望为其员工提供医疗保健的公司来说，这可能是根据公司规模强制执行的，无论如何，他们都在寻找经济的价格。因此，处方福利管理机构在市场上找到了一个利基，说，嘿，我们可以为您提供定价，让您公司的每个人都能得到保障。现在，你得到的还有

是大型制药公司的恐怖故事。我们在政治辩论中看到很多东西实际上与其说是修辞艺术，不如说是心理上的噱头。它转化为那种操场上的嘲讽。你是橡胶，不，我是橡胶，你是胶水，它会从我身上弹开，然后反弹到你身上！

因此，你会得到这样的论点，具有讽刺意味的是，大型制药公司是罪魁祸首。他们会说，是这些人干的。听着，有没有更好的方法？绝对有。事实上，我曾经投票支持的最坦率的立法

它们被称为改进。对您采取的行动进行改进。你会说，嗯，这并没有完全成功。我们将进行改进和完善。事实上，在我们的神圣文件《美利坚合众国宪法》中，我们有一份权利法案，即前十项修正案，用于个人自由。甚至还进行了激烈的辩论，我们需要列出这些吗？最后，好吧，是的，我们需要。

感谢上帝我们拥有它们。所以，是的，这是一个不完善的过程。

每个人都可以看看他们做得更好之处。问题变成了程度问题，对于为大型制药公司说话的人来说，当大型制药公司的集体眼中有一根木头时，说看看那边的污点，从圣经的角度来说，有点太多了。国会议员先生，我们只剩下大约一分钟半的时间了。我想问你这个问题。作为前国会议员，显然，这是一个关键问题。

但如果你能回到华盛顿特区，挥舞你的魔杖解决三个问题，你会立即解决哪些三个问题？显然是处方药，因为人们同意。是的。首先也是最重要的。你刚才问我三个问题，所以我将放下投资组合，即使作为全国发言人，也要以一个试图领导这场战斗的人的身份来回答这个问题。第二……

不仅仅是民调测试中关于确保边境安全的论点，而是恢复合法的移民，并将非法来到这里的人遣返回国，因为边境安全就是国家安全。第三件事是有意义的税收改革。

这再次成为目前激烈争论的话题，这意味着暂时搁置这个宏伟的法案，因为如果没有这个，你将面临对美国人民的大规模增税。然后找到合适的改革来简化税收，尽管有些人现在说，随着经济学中一个新兴学派的出现，关税……

就像麦金利时代一样，你和我都曾在学校和传统智慧中被教导过关税是多么可怕。我们正在看到对这一观点的重新评估、重新评估和修正，这实际上是一种降低税收的方式。正如它应该的那样。国会议员 J.D. 海沃斯，非常感谢您今天加入我们。我们非常感谢您参加我们的节目。期待在不久的将来再次邀请您，《突破战场》马上回来。

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欢迎回到《突破战场》，主持人是查克·沃伦。我是萨姆·斯通。我们接下来的环节将继续讨论《突破战场》一直在讨论的事情，但查克……

正如我们之前所说，在海地发生的事情上，国内外都没有足够的报道。这就是为什么我们非常荣幸地邀请迈克尔·戴伯特参加今天的节目。他是节目的朋友，作家和记者。他报道海地已有 30 年，刚刚结束了他的最新一次旅行。他现在加入我们，告诉我们他所目睹的一切。这是一个混乱的场景，但也可能有一些小小的希望。迈克尔，欢迎来到节目。

非常感谢。很高兴你安全地回来了。所以，你知道，为这次做准备，根据我们的谈话和过去一两天的一些阅读。所以，你知道，联合国已经宣布，针对海地儿童的暴力事件增加了 500%。他们说，今年有 2600 人死于与帮派相关的暴力事件。你在那里亲身经历了。他们还面临着 51% 的人口面临严重的粮食不安全问题。

新闻媒体对那里的描述是否像画的那样糟糕？我的意思是，特别是太子港，但更广泛地说，海地也在过去几年经历了非同寻常的，我想说的是，安全崩溃。

最近公布的另一个统计数据是，130 万人因首都及其周边地区的暴力而流离失所，这非常了不起。迈克尔，有时当我们来的时候，我们知道这个词是什么意思。向我们的观众解释一下，130 万人流离失所意味着什么？

当然。我的意思是，我可以给你一个非常具体和个人的例子来说明这是什么样子。我参观了一个政府部门，那里基本上住着被维旺·索姆（Vivant Somme）赶出索利诺（Solino）街区的人们，维旺·索姆在英语中意为“一起生活”，这是一个武装团伙联盟。

大约有 8000 人住在不太大的建筑物里，你知道，绝对是肩并肩地挤在一起，没有隐私，卫生条件非常差，看起来很成熟，我想说的是，某种流行病可能会席卷而过。当然，我们也即将进入飓风季节。

这是首都及其周边地区 200 个此类地点之一。所以你有，你知道，所有这些人都生活在与之非常相似的条件下。而且，你知道，我不得不说，从地面上的安全角度来看，有趣的是，即使几周前，这些武装团体对首都的无情推进似乎也已经停止了。看起来他们可能会完全接管。我的意思是，他们现在控制了大约 80% 的首都。

看起来已经被暂停了，如果不是逆转的话，原因有几个方面。现在，一个在国外受到广泛关注的方面是，你有一些，我想说的是，目前不到十个人与前黑水公司首席执行官埃里克·普林斯有关，他们正在海地总理办公室下工作，一个名叫亚历克斯·迪迪埃·菲尔斯-艾姆的人。

他们正在使用武器化无人机对抗这些武装团体的总部。这当然已经产生了影响。

但我认为，在地面上产生更大影响的是，海地警方与在该国各个地区运营的民兵之间的协调似乎更加有效，尤其是在卡纳佩·维特（Canapé Vert）街区，我在那里待了一段时间，我想说的是，这几乎是阻止帮派入侵太子港其他地区的防线。

当然，你知道，让大量不受管制的其他武装团体在该国的各个地区游荡会带来自身的问题。但我认为一个月前，维旺·萨姆（Vivan Sam）的这些武装团体似乎势不可挡。我认为现在看起来不太确定了。至于未来会怎样，让我们假设他们能够继续将其推回。

海地如何，对不起，我们只剩下 1 分钟半的时间了，所以我将为让你陷入一个漫长的问题而道歉。但从政治上来说，最终结果是什么，它会成为一个更稳定的国家？这就是我一直问自己的问题。似乎从来没有朝着这个方向取得任何进展，甚至没有必要关注它。

你需要在海地建立某种半永久性的机构，以遏制和阻止政治和经济行为者与这些武装团体的联系。因为我已经看到他们多年来在我的海地报道中多次被压制。他们总是会回来，因为海地的权力结构模式没有改变。

而且，你知道，当我们稍后更详细地讨论时，我可以解释一下我认为这可能是什么样子。但这将是一种由海地领导、外国支持的解决方案，它将深入探讨这个问题的根本原因。太棒了。我们稍后将继续采访迈克尔·戴弗特。迈克尔，人们如何关注你并了解你正在做的所有工作？

当然。我在推特，或者现在叫X上有一个相当活跃的账号，用户名是Michael C. Divert。我还有一个Substack，网址是michaeldivert.substack.com。标题是《来自世界各地的笔记》。很好。朋友们，请确保你们关注了它。这个故事没有得到足够的报道。坦白说，迈克尔·迪弗特正在做出杰出的工作来报道它，为此他甚至冒着生命危险。

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你对你在实地发现的情况感到惊讶吗？比你预期的更好，还是更糟？我的意思是，你花了二十年的时间在那里。给人们描绘一下你在海地看到的情景。是的，我会说太子港的局势仍然非常严峻。我的意思是，你知道，你有很多……

你有很多首都地区仍然无法进入某种准官方机构的管辖范围。当然，还有超过一百万人流离失所，生活在非常不稳定的环境中。安全形势并没有我想象的那么糟糕，尽管对于一个正常的国家来说，它仍然会被认为是非常非常糟糕的。

然而，我发现非同寻常的是，你知道，我认为任何去过海地的人，你都会留下一个印象，那就是那里的人民令人难以置信的友好和热情。我本以为会看到这种热情消失殆尽，但我仍然发现人们即使在这种可怕的境况下，也仍然保留着一丝快乐的生活。我想说的是，我飞到了海地的第二大城市海地角，它位于北部，距离太子港相当远。

远离太子港，你知道，尽管海地角涌入了来自该国其他地区的流离失所者，但它仍然或多或少地正常运转。我的意思是，那里有很多夜生活，餐馆正在开业，机场也在运作。所以，你知道，尽管混乱和暴力正在席卷该国越来越大的地区，并对其他地区产生影响

在该国的其他地区，说整个国家都处于帮派控制之下是不准确的。你所拥有的是，太子港，大都市区，通往多米尼加共和国的地区，以及越来越多的通往我们称之为高原中部地区的地区，它也通往与多米尼加共和国的边界。

但也有一些其他地区。我的意思是，如果你只是降落在海地角，例如，不知道海地其他地区正在发生什么，你可能会毫不知情。而且，你知道，我想说的是，这些人，我的意思是，临时政府，就其本身而言，是由美国和加勒比共同体拼凑起来的，这是一个由九个人组成的九头蛇领导的过渡政府和一位总理。

我认为有一种普遍的，我的意思是，这非常不同寻常，因为除了被罢免的总理阿里埃尔·亨利之外，我真的从未在世界上见过一个没有支持者的政治实体。阿里埃尔，你知道，因为每个人，每个政治家，无论他们多么令人讨厌，他们通常都会有一些支持者，但他们不会是……

在政治中。但是这些人，我的意思是，从那些生活在非常简朴环境中的人到那些生活条件更好的人，呃，

我发现普遍的共识是，这些人正在争先恐后地获取他们能够得到的特权和金钱，并且基本上无视其余人口所面临的真正绝望的困境。像你、我们、其他人这样的人，我们如何才能传递这个信息？如果美国打算像以前那样在这个问题上发挥作用，

那需要改变，需要某种由海地领导的联盟来真正代表那里的一些人，因为华盛顿似乎没有在听。是的，这很有趣。我的意思是，我正在和一位企业家交谈，我认为他非常接近卡纳佩·贝耶的一些自卫队民兵，他说当他看到

临时过渡委员会的组建，该委员会表面上现在正在管理国家。他说，这就像把所有反海地、反民主、反进步的力量都放在一个实体中，并赋予他们控制国家的权力。这是他对它的分析。而且，你知道，我认为有几件事。我的意思是，很明显，你知道，自从2021年7月乔夫内尔·莫伊兹遇刺以来，海地一直没有某种民选政府。所以，你知道，你必须在某个时候举行选举，选举产生议会，选举产生政府总统。但这在某种安全局势稳定之前是不可能的。现在，我的理论是

海地本来应该得到这支由肯尼亚领导的5000人的国际安全部队。现在那里只有1000多人。我认为即使他们试图——迈克尔，让我在这里打断你一下。为什么？我的意思是，大约18个月前，他们应该派5000人过去，对吧？我的意思是，我对这个数字有错吗？是的，不。我的意思是，他们应该有5000人。那么为什么呢？所以我的问题是——这就是让美国人感到沮丧的原因。我要在这里强调一点。

这就是为什么你会遇到像唐纳德·特朗普这样的人。人们只是厌倦了这一切。为什么那里没有5000名维和人员？延迟的原因是什么？一方面，美国和其他实体不想资助他们，这显然是有问题的。好吧，这是犯罪行为。这是犯罪行为。人们正在死去。我的意思是，我们正在制造恐怖主义天堂。我想说……

在海地的长期分析中，对吧？所以你经历了从2004年到2017年的17年联合国维和任务，由巴西领导。而我所看到的情况是，随着时间的推移，该国的政治和经济精英们非常乐意让外国人控制或控制安全局势，而他们则继续进行他们的政治活动，并进行他们经常坦白地说非常肮脏的勾当。

我认为，你知道，海地警察和海地军队，我想说的是，1995年海地军队的非军事化，当时美国在比尔·克林顿领导下支持这一举动，这是该国有史以来做出的最灾难性的决定之一，因为我们这里说的不是瑞士之类的地方，或者哥斯达黎加。我的意思是，大多数海地人，我认为当时，你知道，那些熟悉该国安全局势的人，

不认为你可以解散一支军队，然后让一个国家由，比如说，8000或10000名警察来管理。我的意思是，纽约警察局有50000人。对。所以，你知道，所以我认为我认为需要做的是，我认为海地军队和海地警察需要获得工具和训练，才能真正执法，真正地，你知道，在该国建立法治，同时还要……

因为长期以来，各种政治行为者和各种经济行为者与这些武装团体之间存在着长达数十年的联系。我必须再次强调这一点。我的意思是，他们帮助创建了这些武装团体，然后他们失去了对它们的控制。但我认为，一旦他们重新获得控制权，他们就会恢复原状，继续与他们合作并培养他们。因此，必须有一些长期的解决方案来防止这种情况再次发生，因为我已经看到这种情况多次重复出现。所以，迈克尔，你又回去了。

而且我相信你拜访了很多你的联系人，对吧？你认识多年的人，对吧？是的。是的，格雷格。他们有希望吗？

我的意思是，他们的精神状态如何？我的意思是，我认为……我讨厌用“韧性”这个词，因为它就像你不会……如果我的家人处于这种情况，我不想听到他们的韧性。非常感谢。对，对，对。是的。但是，你知道，我认为许多海地人中有一种非常强烈的爱国主义精神，他们可以离开这个国家，但他们不会。我的意思是，海地是他们的家园。这是他们唯一认识的家园。我的意思是，这些人……

你知道，他们中的许多人如果愿意的话，可以搬到美国或加拿大。他们有资源这样做，但他们不会。我的意思是，那些处境更绝望的人。我的意思是，一件具有讽刺意味的事情。我的意思是，我经由特克斯和凯科斯群岛飞往海地。在普罗维登西亚莱斯待了30分钟后，你就会意识到，岛上各地的酒店和餐馆工作人员都是海地人。

而且，你知道，多米尼加共和国也是如此。你也会在巴哈马发现这种情况。所以海地正在为加勒比海周围的许多其他岛屿提供劳动力，我的意思是，我相信如果你给这些人一个选择，他们宁愿留在自己的国家，就像大多数人一样。正确。他们不想移居国外。但海地的政治局势破坏了安全局势，然后又破坏了经济。

简而言之，我想说的是，我的意思是，在危地马拉内战于1996年结束后的几年里，你有一个联合国扶持的实体，其缩写是CICIG，C-I-C-I-G，其英文翻译是“打击危地马拉有罪不罚现象委员会”。

你知道，在他们被解散之前，他们在追踪和拆除我在海地谈论的完全相同的网络方面做得很好。因此，政治和经济行为者一直在与犯罪行为者合作以促进他们自己的利益。我认为，你知道，这是危地马拉的事情，

得到国际社会的支持，但不受其控制。我认为海地真的，你知道，当这一章结束时，他们真的需要某种类似的实体来保护人民免受他们所谓的领导人的侵害。但是，要达到这一点，似乎需要一位领导人

无论是个人魅力型领导人还是某种类型的官僚型领导人，都能将人们团结在一个恢复国家的愿景之下。在你的旅行中，你有没有遇到过任何能够胜任这项工作的人，或者这是否是主要的缺失因素之一？

我想说的是，正如选民参与率在每次选举中都在下降所证明的那样，海地人在我与他们交谈时，对他们的政治家极其悲观。当然。有充分的理由。也就是说，然而，你知道，海地不乏受过高等教育的爱国人士，他们希望帮助这个国家。

我认为，你知道，随着安全局势的恢复，也许可以创造一个空间，让那些人感到可以安心地参与政治。因为许多人出于正当理由害怕卷入政治。因为，你知道，如果你是一个诚实的海地政治家，你可能会死掉，这并非小概率事件。我知道发生过这种事的人。所以我认为，你知道，首先……而且我想说的是，例如，一件必须理解的事情是……

你知道，绝不是为了试图为他们的行为开脱或任何类似的事情。但是许多这些帮派头目，你知道，他们在这种情况下长大，这种生活是正常的事情。他们自己，在某种程度上，也受到了高度创伤。他们现在招募到这个系统中的孩子也正在经历高度创伤。因此，需要某种

对这些极其边缘化的社区进行真正的投资和真正的干预。因此，年轻人，尤其是年轻男性，可以看到除了来钱快、寿命短的捷径之外的其他选择，坦白地说。但是谁会呢？但是迈克尔，谁会这样做呢？我的意思是，谁会提供这种支持？

当然。为了确保我清楚你的问题，你的意思是支持——就谁支持帮派而言，还是谁——不，不。谁支持这些——支持你正在谈论的这些努力的资金？创造安全局势。创建安全系统。我的意思是，谁会这样做？我发现一件非同寻常的事情，许多海地人都对此感到困惑，那就是最近泄露了——

基本上，这个过渡委员会九名成员的月薪加上每日津贴加上费用。这些数字令人难以置信。每月数十亿美元？

呃，是的，是的，你知道，嗯，我的意思是，例如，这笔钱，我的意思是，这笔钱最好花在像太阳城或贝尔埃尔这样的社区，以劝退孩子们不要过这种生活，而不是花在这帮人身上，嗯，我的意思是，而且我会再次退缩，你知道，任何远程熟悉海地政治制度的人都可以在当时告诉加勒比共同体和美国政府，

在几乎无法由一人管理的情况下，让九个人而不是一个人来管理国家，这是一个疯狂的想法。

所以，我的意思是，我认为这个所谓的过渡委员会需要有一个非常短暂和简短的生命周期。好吧，我们差不多要结束这一部分，进入我们的播客部分了。我想让你再谈谈这个大约10分钟。我要请你做的是，作为一个可能比任何谈论这个问题的人都更了解这个国家的人，阐述一下必须发生的事情？必须有人对此负责。

所以，如果你说这是美国，没关系。如果你这么说，没关系。坦白说，除了美国之外，我不知道还有谁可以做到，老实说。我不知道还有谁能做到。但我想要告诉我们的观众。如果海地想要有机会，而不是在20年后成为我们在Netflix上看到的某种反乌托邦噩梦，那么这些事情就必须发生。

所以我认为这非常重要，因为你在那里。你看到了。所以我们将在稍后回来讨论这个问题，如果你不介意的话，因为你知道它。我很乐意这样做。我的意思是，你知道它。这就是观众。这就是我们希望你们了解迈克尔的原因。迈克尔对这种情况的了解程度，可能比你所能找到的任何人都要高。

而且你不必同意他对它的所有观点，但他住在那儿。他了解他的人民。在许多方面，他可能把他们视为家人。我们只需要知道需要发生什么，这样它就不会变成这个距离迈阿密两小时车程的人间地狱。这是一个巨大的问题。我认为你说的对，只有美国才有能力，甚至可能才有意愿去

我非常好奇迈克尔对其余部分会说什么。所以，朋友们，请继续关注。确保你们正在下载播客。访问BreakingBattlegrounds.vote。你可以在Substack、Spotify、Apple Podcasts以及你获取你最喜欢的播客的任何地方找到我们。《突破战场》就在那里。迈克尔，在我们让你下线之前，快速说一下，人们如何才能了解你的工作？

当然。我有一个Substack，一个相当频繁发布的通讯。网址是michaeldiver.substack.com。它的名字是《来自世界各地的笔记》。我会说，这可能是了解我的写作和我自己播客部分的一些采访以及类似内容的最佳方式。卡彭特。《突破战场》下周回归。我每个选举周期都会这么说，我还会再说一遍。2024年的政治领域非常激烈。所以不要在2025年落后。

如果你正在竞选公职，你的待办事项清单上的第一件事应该是确保你的名字出现在网络上。使用GoDaddy.com提供的yourname.vote域名，你将脱颖而出，留下你的印记。不要等待。立即获取你的域名。

欢迎来到《突破战场》播客部分。我们是Chuck Warren，我是Sam Stone。我们现在继续与迈克尔·迪弗特连线。他是我们关于海地一切事物的专家。在我们结束现场直播部分之前，Chuck，你在这里问了一个重要的问题。这个问题是为了告诉我们的观众，有时我们都会以这种迂回的方式来说明问题。好的。

作为一个长期在当地工作的人，我们该如何解决海地的问题？谁应该为此负责？谁应该成为那个帮助海地恢复元气的成年人？这样这些人才能过上好日子。是的，我认为就……我的意思是，让我们说实话。我的意思是，在海地，比任何其他参与其中的国家都更令人担忧的存在是美国。对。法国非常遥远。加拿大并不是真正意义上的参与者，或者说规模没有那么大。

我的意思是，我认为美国可以做的事情，帮助海地，有几个方面，对吧？就……

就我们的……你知道……训练、供应、装备、协助海地安全部队而言，我们谈论的是……海地警察、海地军队，以完成他们从这些帮派手中夺回他们已经失去的领土的工作，并且你知道……我甚至不会说重新确立国家的存在，而是在某些地方第一次确立国家的存在

我认为，如果他们占领了这些帮派头目控制的领土，例如大峡谷，这将产生非同寻常的心理影响，这可能是最难的。上帝村、布凯十字架。这些都是太子港周围多年来一直受帮派统治的地区。我认为这非常重要，第一点。我认为，你知道，我们有……所以让我在这里打断你一下。所以让我们假设我们去占领大峡谷，你刚才谈到的。

这是——我们是否在说你必须在那里部署士兵，并且会发生武装冲突，但这就是你清除它的方式？我的意思是，让我们对此坦诚相待。让我们对此坦诚相待。这听起来你必须说——让我们假设是美国。你必须派士兵进去，很可能会有武装冲突，但他们可能只是——他们将不得不——他们将不得不使用武力来清理这个地区。这是一个公平的评估吗？是的。

好吧，根据我在海地的经验，对吧？所以我亲眼目睹了1994年联合国特派团的尾声。我亲眼目睹了2004年美国、加拿大、法国安全特派团，然后是2004年至2017年的联合国特派团。问题是，我认为这些外国领导的特派团从长远来看并不是真正有效。这就是为什么我说我认为美国可以做得非常出色

是帮助训练和装备海地军队来做你刚才谈论的事情，好的，好的，他们了解地形，他们说同样的语言，他们有我们美国军队所没有的联系，所以，在你看来，我的意思是，这对我来说是有道理的，第一步听起来像是美国应该做的是，开始一次抓捕几百人，把他们带到布拉格堡，对吧，把他们带到这里，花90天或180天的时间，无论是什么时间，

教给他们所有需要知道的东西。是的，我认为这会有很大帮助。我认为这也会增强海地安全部队的士气。我想说的另一件事是，你知道，我们，美国政府，或者我们的政府，我不应该说我们，我不是美国政府的一部分，但是，你知道，我们的政府已经制裁了一批海地不同的人，包括经济和政治方面的人，因为他们与这些团体有联系。

应该实施更多制裁，因为我知道从那里的人那里了解到，这确实引起了人们的注意，你知道，因为这些人现在不能在美国做生意。他们不能去美国旅行。我认为还有更多人应该受到这种严厉的惩罚，就像他们在牙买加所说的那样。所以像这种纪律。我想在你继续之前谈一点，因为我认为这一点很重要。

人们似乎没有——制裁，人们听到制裁。我们制裁俄罗斯。我们制裁中国。我们做了所有这些。这似乎从未真正产生多大影响。但是当你制裁个人时，你正在将他们排除在国际银行系统之外。这是一个真正的影响。是的。

哦，是的。我的意思是，我认为这些人中的许多人，因为他们几乎都是男人，认为他们可以做这些肮脏的勾当，并且永远不会受到惩罚，因为他们已经做了几十年了。当然。

而且，你知道，正如我所说，你知道，除了安全之外，加强他们的安全部队，除了对参与其中的人实施金融处罚的制度之外。

此外，还试图，你知道，减少这些社区的边缘化，对吧？我的意思是，海地有很多优秀的组织，当然，美国可以与他们合作，帮助将这些受优待的社区更多地纳入该国的总体经济体系等等。然后还要有一个实体来持续调查和起诉政治和经济行为者与这些武装团体的联系。

如果我们不这样做，一旦安全局势……稳定一个国家的另一个因素显然是稳定其经济状况和创造机会。这似乎是真正缺失的东西之一，例如微型贷款机制，这将允许人们创造……Sam，你提出了一个很好的观点。他们在海地如何赚钱？我的意思是，什么产业？他们如何赚钱？

哦，我的天哪，我的意思是，你能想到的任何方式。我的意思是，我必须说，海地是一个你永远不会、永远不会看不到活动旋涡的地方，对吧？无论是，你知道，一个女人试图在街边卖六个芒果，还是一个男人在他的院子里经营汽车修理店。我的意思是，人们一直在工作。我的意思是，一件我一直发现海地错失良机的事情是

是这个国家本身非常出色。它非常美丽。我的意思是，它有这些山脉。它有美丽的沙滩。它有所有这些历史遗迹，你知道，堡垒、城堡等等。它应该是世界上最伟大的旅游目的地之一。

哦，是的。我的意思是，即使只是海地角，例如，它有一个国际机场。我的意思是，它很小，但它可以容纳宽体大型飞机。我的意思是，你拥有这座城市本身，它非常有趣，目前有点脏，但它看起来有点像圣多明各的殖民区，如果人们知道它是什么样子的话，或者波多黎各的旧圣胡安。然后在城市外面，你拥有由海地革命领袖之一亨利·克里斯托夫建造的堡垒——西塔德尔，以及仿照凡尔赛宫建造的宫殿——桑苏西。

最重要的是，你还有许多美丽的沙滩和岛屿就在城市外面。所以你把这三样东西放在一起，你会想，好吧，为什么这个地方没有挤满游客，每年向经济投入数百万美元呢？答案是人们害怕去那里，即使你知道，海地角距离太子港有数英里之遥。这种耻辱感仍在继续，对吧？当然。所以。

所以我认为，与其，你知道，我的意思是，地震之后，例如，比尔·克林顿有一个宏伟的计划，他打算在海地角外面建立一个工业园区，但这个计划从未启动，并且充斥着腐败指控等等。而且我不认为这个拥有小型制造业的想法，它似乎从未真正起飞。不，不。

所以，我认为，与其……

所以，是的，我们必须看看其他事情。我的意思是，飞行，所以我必须，为了现在进入太子港，因为机场关闭了，因为帮派向飞机射击，你必须从海地角乘直升机到太子港。所以基本上你飞越了相当大一部分国家。当你飞越被称为阿尔蒂米德山谷的地区时，你仍然可以看到，它仍然郁郁葱葱，肥沃，它看起来就像，这是那些你可以在地上撒下一粒种子，五分钟内就会生长的地方之一。

我认为我们也可以考虑一下海地的某种农业，因为现在它的规模非常小。你不需要让大型公司农业进入那里。但是你可以将这些当地农民与全球农业体系联系起来。所以他们可能会得到更好的价格。

你之前谈到了小额贷款。海地有一个很棒的组织叫做Foncoze，即保尔学院基金会，它做的正是这件事。它是一个在全国各地运营的小额贷款组织。我看到他们改变了人们的生活，例如，你知道，用非常小的。

来说，小额贷款使他们能够在经济阶梯上站稳脚跟。然后，你知道，在，你知道，五年或六年内，这些人有了自己的员工，你知道，自己的房子等等。有很多组织都在做这样的工作。我的意思是，还有关于

你知道，控制暴力的一些结构性和系统性原因，这些原因导致了这些帮派。有一个很棒的组织叫做La Coup La Paix，克里奥尔语的意思是和平的社区，它在这个社区工作了将近20年。我认为它对一些问题和一些潜在的解决方案有非常清晰的认识。迈克尔，嗯，我们想让你再次回到节目中。嗯，

所有这些听起来都像是痴人说梦，直到国家安全，对吧？所以有成年人在运营。这是一个公平的评估吗？

我的意思是，我看到海地从2010年的地震中恢复过来，这似乎是不可能的，我不会说这是痴人说梦，但这绝对是一次艰难的攀登。但第一步是确保安全，对吧？是的。是的。因为你不能在一个80%被这些武装组织控制的城市进行经济发展。迈克尔，感谢你加入我们。再次告诉我们的播客观众他们可以在哪里关注你的工作。

当然。我有一个时事通讯，一个substack，网址是michaeldivert.substack.com。它的名字是《来自世界各地的笔记》。我有一个相当活跃的Twitter/X账号，Michael C. Deibert。而且，你知道，希望你有一天能在我附近美丽的海地海滩上找到我放松身心。我们非常希望如此。迈克尔，感谢你今天加入我们，老兄。感谢你。谢谢你们。感谢你安全返回。好吧，山姆，海地。是的。

他顺便提到的一个事情一直在我的脑海里萦绕，有点像放弃加拿大，你应该这样做，因为这就是现实。但令人失望的是，如果加拿大没有它糟糕的领导力，它本来可以成为的样子——

海地将是他们与我们一起在全球范围内处理这些更大问题的完美环境，对吧？但他们没用。问题是世界上任何地方都没有领导力。这就是问题所在。你将会有一个感到沮丧的政府，不想参与其中。但同样，你和我已经说过，海地对美国构成国家安全威胁。你正在制造……

加勒比海的一个恐怖主义天堂，靠近美国。谢伊，我们会让你上节目的。谢伊将听到关于另一件事的谈话。但那是一个国家安全威胁。我认为这就是人们需要意识到的。这就是你如何向MAGA推销它。伙计们，你不能有一个距离迈阿密两小时的恐怖主义天堂。你在谈论缺乏领导力。实际上，这是一个我想抛给谢伊的问题。是的。你知道——

现在世界上哪些领导人正在挺身而出？这份名单并不是美国人通常希望成为这样的人的名单。是弗拉基米尔·普京。是习近平。是印度总理莫迪。是沙特阿拉伯的MBS。其中一些人，比如最后两个人，对我们来说相当友好。但这不是美国和欧洲。好吧，再次，这是……

我只是告诉你，那里是一个火药桶，美国需要介入。我们可以介入。我喜欢迈克尔所说的。把他们的一些人带到这里来，训练他们，然后让他们下去开始夺回街区。他是对的。我喜欢他所说的。看，美国士兵不了解地形。他们不了解社区。让那些了解的人来，但要训练他们。我可以建议对我们从训练墨西哥武装部队士兵的经验中获得的这个项目进行一项改进吗？

是的，他们学得太好了。不，你需要告诉他们的是，听着，如果我们发现你违反命令使用我们教你的东西，我们将暗杀你。是的，你将成为我们通缉名单上的人。我们会处理你的。你知道，

你说这是一个国家安全威胁。我一直喜欢指出，无论欧亚大陆或非洲发生什么，都会对我们的经济产生巨大影响。正确。但这将是一场经济灾难。这就是我们关心的原因。在美洲，发生的事情实际上会成为我们的安全问题。所以

最好的例子显然是叙利亚内战和他们在欧洲发生的难民危机。当这种情况在某种程度上发生时，这可能会发生在我们身上。情况会更糟。你会告诉我俄罗斯和中国

他们是我们的敌人，没有付钱给军阀让他们在那里做XYZ或卡特尔？当然他们会。是的，这就是为什么这是一个国家安全威胁。有两件事。看，两件事可能是真的。从人道主义角度来看，确保海地人民拥有一个国家是好的公共政策。

对吧？我们的工作不是进行LGBT培训或其他任何事情，但我们的工作是确保他们拥有一个安全的社区，对吧？你和我可以把整个地区变成，你知道，首先我们进去，我们接管古巴。我们自己做的那一个。我们入侵，我们接管它。我们把它变成历史上最伟大的度假岛屿。你知道，这只是……拥有美丽的人口，这将是梦幻般的。这与波多黎各一样。如果你曾经去过波多黎各，布兰登，你去过波多黎各吗？你去那里然后去……

为什么这不是东海岸的夏威夷？字面意思。我是认真的。它应该是。它很漂亮。波多黎各有367个海滩。对吧？是的。一年只有365天。你不能全部做完。对吧？所以无论如何。好吧，朋友们，我们要暂时离开海地一会儿，因为我们的时间有限。但谢伊卡·特里写了一篇文章，我实际上请他写的。

如你所知，谢伊以前来过节目，他来自伊朗，他写了一篇发表在Substack上的文章，名为《我最疯狂地庆祝的以色列袭击》。这对谢伊来说是一个个人故事，但这是一个重要的故事，因为他的故事对他来说是独一无二的，但还有其他人经历过它。你需要明白，大多数伊朗人——

他们想要过回自己的生活。这是伊朗人民故事的重要组成部分。他们是波斯人。他们不想受穆拉控制。谢伊，你为什么不解释一下你的故事，你的青春，

坦率地说，这件事把你带到了美好的美国。所以让我们稍微谈谈这件事。让我们从最后一部分开始，因为你们都知道我这一点。但为了听众的缘故，当我说话时，我在文章中提到了这一点，我经常想知道是不是一个不同的人经历了这一切。无论伊朗发生什么，如果那里有自由，我会非常高兴。但我是一个美国人。我留在这里。我要去。

我相信，就像我有很多朋友现在正在接受治疗一样，有很多东西需要解开。有一天我们可能会让你来解开它。但继续你的故事。但那个曾经住在伊朗的不同的人。我在那篇文章中提到过，我只是回顾了我曾经有过的五个不同的记忆。好吧，四个直到，是的，第五个是发生的袭击。

第一个，我在九年级，而Besiege是政府运营的青年民兵组织。它与政府有关联，但这些是出于某些意识形态原因、特权、金钱或权力而被吸引的年轻人。他们做他们的政权，他们的工作。他们镇压抗议活动。他们抗议。

出现在公开示威活动中。你看到的伊朗举行的那些大型示威活动，大多数都是Besiege的成员，他们是为了获得利益而参加的，即使他们可能不是意识形态信徒。所以招聘人员在九年级找到我，他试图让我加入。

对他来说，我参与尤为重要，因为我的家人，我的父母都是政治犯，我父亲相当有名。这就像这个招聘人员一生中最大的成就。当然。我让政权反对者的儿子成为政权的代言人。这就像让特朗普的某个亲戚写一本关于他的书一样，对吧？对。是的。有人应该这样做。以前发生过吗？没有。

很好的推销。这实际上是一个非常好的比较，因为他不是在向我推销意识形态。他是在向我推销它的技巧。

你会得到所有这些特权。我在学校被欺负。我比其他人小一岁。我是最小的孩子，而且是九年级。这是一所高中，几百个男孩。这不是男女同校的。这是一所全是男生的学校。每个人最容易欺负的人都是我，突然我可以加入，我可以成为欺负者，没有人可以碰我。

当大学申请到来时，我将拥有进入任何项目的最高优先级。因为你在俱乐部里。是的。而且他还说你不需要做任何其他人做的事情。只要加入。这只是……

他们将要取得的道德胜利。对。我还是个孩子。这很诱人。而且你被欺负了？是的。是的，我明白了。而且这不仅仅是你得到的东西，而是如果你拒绝它们，你将无法获得的东西。确切地。确切地。而且，你知道，而且我……

这是一个有吸引力的提议，但我也来自我来自的家庭，我钦佩我的家人，尤其是我的父亲。我知道是谁折磨了我父亲，而我将加入那个团队。我根本做不到，所以我拒绝了这个提议。后来，在一个顶尖的STEM大学项目中，但比我所在的项目更重要的是，我第一次和女孩们在一起。我是一年级新生，我正在和一个女孩调情，而一个……

另一个女孩路过。她是Basij的成员。她告发我们正在调情。我们最终来到了安全办公室，校园安全办公室。在大学里和女孩调情？是的。这是一个顶峰。我最终来到了校园安全办公室，但不是因为这个。但校园安全人员不是在那里保护学生的。它是为了保护政府免受学生的侵害，并维护伊斯兰价值观。

我很容易违反很多。我的意思是，看看，作为这个等式中的犹太一方，我可以告诉你，这是一个我们的民族非常相似的地方。我一直讲这个故事，我们过去常常在星期天早上。我爸爸会带我去吃培根和鸡蛋，对吧？对。

我们会去离我们住的地方很远的那家小餐馆。我从来不明白为什么人们看不到你，直到有一天早上我们走进去，我们的拉比在那里，我开玩笑说，一堆，一堆培根。是的。

实际上，我必须插一句故事。我曾经参加过朋友的派对。除了我之外，每个人都是犹太人。每个人都喝醉了。我的朋友告诉他的拉比说，嘿，拉比，我喝醉了，所以我只想告诉你我吃了很多培根。拉比只是看着我说，这不是办公时间。我不在乎。是的。

好吧。让我们回到我们刚才在这里的注意力缺陷症时刻。让我们回到这里。所以你被抓了。你在安全部门。你正在和一个女孩调情。是的，他们告诉我们他们以警告结束，但他们说如果你继续这样做，我们将开除你。这是一个顶尖的项目。这是伊朗美好生活的意义。是的。

这也令人害怕。你不想与这些人发生冲突。我只是……我们被点燃了。我心里在诅咒那个告发我们的女孩。但我对此无能为力，对吧？然后又是2009年的抗议活动，我被粗暴对待。我们最终实际上……

有一天晚上，我们最终将一些作为Besiege成员的安全警卫逼到角落里。我们真的羞辱了他们，粗暴地对待了他们。我们为自己感到非常自豪。事实证明，当他们不穿装备时，他们根本不可怕。第二天晚上，我们回去以为我们可以重复我们刚才所做的事情。他们来报仇了。

他们无处不在，最终他们把我们逼到角落里，人们打开了他们的房子。我们进去躲在一个里面。在整个事件中，我被橡胶子弹击中，我的手非常疼。所以前一天晚上，我被粗暴对待了，但我们赢了。所以我并不介意。但那天晚上，我实际上是……

它非常疼，我们被逼到角落里，如果我们出去，我们将被逮捕，因为他们在等待。所以2x2，3x3，我们在午夜到凌晨3点之间度过了整整一夜。我们跳过屋顶，我们所有人都最终逃脱了，但跳过了屋顶。我最后一个故事是昨天或前天以色列袭击Besiege总部时发生的。

而且是亚利桑那州的早晨，我的电话响个不停，我检查了什么东西，一些大事一定发生了。我去检查我的手机。是的，总部被炸毁了，所有这些故事都浮现在我眼前。我在想，这不是以色列做过最重要的事情。它不是……

将具有很大的战略价值。这不会对内部安全结构造成毁灭性打击，但这却是以色列做过最美味的事情。让我在结束与你的这一部分时问你这个问题。

但以色列知道有很多像你这样的人。是的。我认为这并非无缘无故地被针对。它肯定是为了——我说它没有战略价值。它具有政治价值。是的，它是——

这是一个希望。这是一个希望轰炸。实际上，它不仅仅是希望轰炸。以色列一直在攻击内部安全部队。今天，我的一位在以色列国防军的朋友给我发了一些东西，他们本周早些时候还没有报道。他们袭击了德黑兰的内部安全部队指挥部。以色列正在尽最大努力……

摧毁伊朗镇压动乱的能力。它正在鼓励人们站出来。这是他们的一种新策略吗？是的，这是他们第一次这样做。你通过各种应用程序等等收到很多信息。对吗？是的，我收到了。所以这做的是一些人改变了他们的政治立场，但很少，大多数人

它加深了分歧。人们对他们之前所想的东西更加确信，这意味着大约80%到90%的人口反对伊斯兰共和国，他们仍然如此。但那些80%到90%的人对战争是好是坏存在分歧，这场战争。

然而，这里需要考虑两件事。一是那些认为这场战争是一件坏事的人，这与他们下次走上街头时，压制他们不会那么容易的事实无关。第一。第二是

所以伊朗人对战争的理解首先是两伊战争，这是一场全面战争，然后是我们的伊拉克战争和阿富汗战争。所以那些反对战争的人心中有类似的东西。这完全不同。所以伤亡人数少实际上让许多人相信这不像他们担心的那样糟糕。

很多人支持这一点。很多人不支持，需要明确的是，但很多人，对美国人来说令人惊讶，对我来说不是，正在庆祝。你会说这是该国的大多数人吗？我们还没到那里吗？

多数？肯定是多数。你总是有15%的人犹豫不决，因为这是人的天性。是的，而且还有三个阵营，而不仅仅是两个阵营。一个阵营反对战争，反对政权。一个阵营支持政权，一个阵营支持战争并反对政权。所以最后一个阵营可能是最大的一个。

其次是反战、反政权阵营。我们今天时间不多了。我希望你下周回来谈谈你从伊朗收到的信息。你和我将讨论这个问题。在我们离开之前，让我抛出一个最后一个问题，因为它很及时。是的。

现在是唐纳德·特朗普需要下定决心，释放GBU-57并完成核计划的时候了吗？让我快速说一句话，然后我会回答这个问题。在2019年的四天里，发生了抗议活动。伊朗在四天内杀死了1500人。

以色列在一周内杀死了250人，其中许多人是目标，军事目标，而不是。所以即使他们的战争也比伊朗人道得多。这是一场精确打击的战役。但我的意思是，政权比以色列更乐意杀死伊朗人。是的，以色列。对于你的答案……

是的，现在是特朗普这样做的时候了，因为如果人们有兴趣去看的话，我刚在中东论坛发表了一篇文章。第一，这是一个更干净的操作。我和很多军事技术专家朋友谈过，他们都说GBU-57暴徒不可能摧毁福尔多设施。第一。第二……

如果我们不这样做，以色列可能不得不派遣指挥官部队进去从内部炸毁它，这并不那么干净利落。他们在叙利亚也这样做过，对吧？有点像在叙利亚进行的类似任务。好吧。让我们看看。让我们让你下周回来，我想讨论一下你从伊朗收到的信息。听起来不错。所以我们要用一些快乐来结束今天的节目，因为你们今天都很沮丧。是的。

你在开玩笑吗？今天的节目很棒。杰里米，让我们播放凯莉角的主题曲吧。所以来转一圈，听一听。

所以，布伦南·埃文斯再次代替凯莉，凯莉从一个盛大的欧洲婚礼飞回来。她有两个故事。一个是关于大规模谋杀的。我们下次再让你做这个。布伦南，我们今天发现，他正在竞选总统。是的。2028年总统候选人布伦南。所有政策和歌曲。这将是一部音乐剧。这将是一部音乐剧。但你有一个小片段。是的，你要做一个快乐的小片段。让我们以《洛班巴》结束。

好的，我把它限制在音乐领域，因为我要让凯莉把她的保留在大规模谋杀上。所以《洛班巴》，这是一个非常有名的故事。1959年初，里奇·瓦伦斯、巴迪·霍利和J.P.理查德森参加了冬季舞蹈派对巡演。这是一场横跨中西部的24个城市的巡演，巡演日程安排非常残酷，城市之间没有合适的交通工具。

旅游巴士没有暖气，所以音乐家经常生病，这只是一个不舒服的情况。当时里奇·瓦伦斯只有17岁。他大约在音乐界崭露头角八个月。此时他已经发行了几首热门歌曲，并且是一位冉冉升起的拉丁裔明星，是主流美国摇滚乐中墨西哥裔美国人的代表人物。

他实际上从小就害怕飞行，因为他于1957年目睹了加利福尼亚州帕科伊马他初中附近的一起飞机坠毁事件。所以他当时几岁？我相信……他大约20岁，21岁吗？不，他还是个孩子。

因为他在这起飞机坠毁事件发生时17岁，但他是在高中时目睹的。所以我认为他大约是一个新生，大约14岁。所以早了三四年。是的。是的。好的。所以他已经有了这种害怕飞行的感觉。是的，包括他的朋友也死在了里面。所以——

尽管他害怕，但他别无选择，只能因为巡演日程安排而飞行。1959年2月2日，在爱荷华州克利尔莱克的冲浪舞厅演出后，巴迪·霍利包租了一架小型飞机前往明尼苏达州穆恩黑德的下一个演出场地。飞机只有三个乘客座位。所以里奇·瓦伦斯在与吉他手汤米·史密斯掷硬币后赢了。

是的。

然后是飞行员罗杰·彼得森，他没有获得飞行资格。所以他们已经处于危险的情况下，而且天气条件恶劣，他们是在自找麻烦。

但在起飞后仅仅一分钟，即1959年2月3日凌晨12点55分，飞机坠毁在梅森城机场西北5英里的冰冻玉米地里，所有四名乘客都当场死亡。里奇·瓦伦斯、巴迪·霍利、“大波普”，也就是……

J.P.理查德森和飞行员罗杰·彼得森。坠机事件的消息震惊了全世界。他们称之为音乐逝去的那一天，这是唐·麦克莱恩1971年歌曲《美国派》中流行的一句话。

但正如我之前所说，里奇·瓦伦斯在他去世前，作为一名录音艺术家，他的职业生涯只有大约八个月，这太悲伤了。但他最终在2001年入选摇滚名人堂。他的《洛班巴》录音因其文化意义而被添加到国会图书馆国家录音注册表中。他仍然是拉丁裔自豪感、青年才华和冉冉升起的名利的脆弱性的象征。今天与巴迪·霍利和里奇·瓦伦斯的才华相当的……

今天的比较，如果我们今天有一个口音。你问错人了，因为我的所有音乐都是20年前的。会是谁？我会说现代。

这将是一件大事，我的意思是，这是一件大事。今天这将在社交媒体上持续三周，并且有很多眼泪。我认为，我的意思是，一个非常相似的人。我的意思是，不是最近的，最近的，而是迈克尔·杰克逊，那是一个让每个人都震惊的大事件。

但他们都很有名。顺便说一句，如果你想看这个故事，他们用卢·戴蒙德·菲利普斯扮演里奇·瓦伦斯拍摄了一部精彩的电影。这是一部很棒的电影。一部很棒的电影。这是一部令人心碎的电影。我的意思是，它会让你感动。是的，这是一个悲伤的故事，但是……

布伦南，非常感谢你。你下周要录制这个吗？我们的圣诞老人有播客主题曲，我们将在7月25日推出？是的，准备好。哦，好吧，我们会准备好的。圣诞节提前来了。说到准备，我们有这个每个人都喜欢的，他们已经关注了两年的惊人片段。凯莉·基珀斯，现在是凯莉·坎贝尔。我的意思是，就是这样长的时间。她在中间结婚了。

这始于凯伦·里德。确实如此。如果你记得的话，那确实是第一个案例。它始于凯伦·里德。它始于凯伦·里德。凯伦·里德本周被无罪释放。当她在那里时，我实际上在婚礼上给她发了短信。她说，哇，对吧？所以我相信她下周会深入探讨。我确实注意到，纪录片制作人不会再做关于她的任何事情了。他说，是的，故事结束了。所以。

朋友们，感谢你们本周加入我们。这是一场精彩的节目。我无法相信制药行业在直接面向消费者的广告上花费了360亿美元。哦，我的天哪。谢伊，感谢你分享你的故事。我知道这很难。迈克尔·戴伯特再次做得很好。你看到一些制药AI恶搞广告了吗？哦，不。哦，我的上帝。那些太棒了。关于它的一切。因为，再次，当我观看它时，即使我有那些疾病……

它不会卖给我，因为它的三分之一是“我们可以做到这一点”。另外三分之二是“即使你今天过得很愉快，我也要彻底、完全地毁掉你的生活”，对吧？我不明白人们怎么会看了这些后觉得，“这正适合我”。好了，各位，代表杰里米、布伦南、谢伊、萨姆、我自己以及我们今天的嘉宾，感谢你们的收听。您可以在 BreakingBattlegrounds.vote 或您收听播客的任何地方关注我们。非常感谢。祝您周末愉快。