The Fentanyl Crisis, Shanghai Lockdowns, and Russia's War in Ukraine
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本周在《突破战场》节目中，查克和萨姆邀请了一系列优秀的嘉宾。首先，华盛顿观察家报的安娜·贾里特利为我们讲述了美国芬太尼危机的事件。随后，华尔街日报的凌凌为我们分析了上海的奥密克戎封锁。最后，美国天主教大学的迈克尔·金梅奇教授为我们深入解读了俄罗斯在乌克兰的战争。-安娜·贾里特利是华盛顿观察家报的国土安全记者，负责报道该部门、美国边境以及与网络安全、移民和交通相关的政策。2015年，在为CQ Roll Call和Cox Media Group报道以及在一家移民政策组织担任沟通角色之后，她加入了该报。贾里特利曾报道过边境巡逻队内部领导层的更迭、美国海关和边境保护局内部的腐败和内讧，以及特朗普政府政策对移民的影响。她是全国广播和电视媒体的评论员，包括C-SPAN、福克斯新闻、天空新闻和Sirius XM。她的作品发表在RealClearInvestigations、雅虎新闻、俄勒冈人报和马术杂志上。她拥有阿斯伯里大学新闻学学士学位。-凌凌是华尔街日报的首席中国记者，《超级大国对抗》一书的合著者。她报道中国的政治经济，重点关注商业和政治的交汇点。她出生并成长在中国，拥有纽约大学新闻学硕士学位，最初从事美国房地产报道，并因其对中国的报道而获得许多奖项。2021年，她所在的记者和编辑团队获得了普利策奖提名。在推特上关注她：@Lingling_Wei-迈克尔·金梅奇是美国天主教大学的历史学教授和系主任。他也是德国马歇尔基金会的研究员。2014年至2017年，他曾在美国国务院担任国务卿政策规划人员，负责俄罗斯/乌克兰事务。他广泛发表关于国际事务、美俄关系和美国外交史的文章。他的最新著作《西方的放弃：美国外交政策中一个思想的历史》于2020年4月由Basic Books出版。他是肯南研究所顾问委员会主席。-联系我们：www.breakingbattlegrounds.voteTwitter：www.twitter.com/Breaking_BattleFacebook：www.facebook.com/breakingbattlegroundsInstagram：www.instagram.com/breakingbattlegroundsLinkedIn：www.linkedin.com/company/breakingbattlegrounds 在breakingbattlegrounds.substack.com/subscribe获得《突破战场》的完整访问权限</context>

这场战争从一开始就是一个失败的冒险，其政治目标——某种程度上控制或影响乌克兰——我认为这些目标变得越来越难以实现，随着时间的推移，它们变得越来越难以实现，所以你的问题非常好，一场消耗战对俄罗斯来说代价高昂，它肯定会给普京带来政治代价。

但我认为我们谈论的不是俄罗斯民众对这场战争感到厌倦的几周或几个月，我认为我们可能需要谈论的是几年。我知道这是一个相当严峻的计算，但我认为目前的情况就是这样。让我问你这个问题：你认为现在俄罗斯会发生什么？

如果这种情况持续数年，我的意思是，你看到一些估计认为这将持续10年、15年。好吧，从长远来看，这对俄罗斯意味着什么？我的意思是，你们现在面临着这些经济制裁。他们似乎每周都在加强控制。他对这件事的最终目标是什么？他根本不能表现出软弱，也不能说，我要拿下乌克兰东部的那一部分。他对这件事的最终目标是什么？因为乌克兰不会在夜间悄无声息地消失。一点也不会。

不会。而且，你知道，他实际上在各个方向都面临着非常艰难的道路。如果他屈服并放弃，他看起来不仅会显得软弱，而且实际上也会很软弱。我认为这对他来说很难接受。我认为这对他来说很难做到。我认为他可能会觉得对乌克兰的代价太大了，

乌克兰可能会做出俄罗斯可以接受的让步。我认为对普京来说，这是一种可能的最终结果。此外，普京发动战争的假设是，他不会遇到来自美国和欧洲的太多抵抗。我认为他在这方面误判了，但我不知道我们是否真的已经从根本上改变了他的想法。他可能会随着时间的推移而感到人们会失去兴趣，制裁将会开始

是允许的，而且……那些已经搬走并改变了他们的……看法的人会关注……其他冲突，他们会这样做，你创造了，然后俄罗斯可能会

因此获得某些优势。但我认为这是他现在所能期待的最好的结果。迈克尔，俄罗斯是否把自己置于这样一个境地：从经济上来说，他们将变得更加依赖，甚至可能屈服于中国，因为中国是唯一能够为他们的经济提供出路的国家，就提供他们需要的一切以及他们目前需要的市场而言？

我认为这是非常正确的。我认为“屈服”可能是一种夸张的说法，但肯定越来越依赖中国。你知道，这是这场战争将给俄罗斯带来的许多负面后果之一。你知道，你可以稍微限定一下这一点。印度没有参与制裁。你知道，中东的大多数国家都没有制裁俄罗斯。拉丁美洲也是如此。所以，你知道，俄罗斯有……

在某些地方的市场方面有选择，但这对俄罗斯来说远不如欧洲那么自然的市场。而你从与美国和欧洲的联系中获得的技术转让是无与伦比的。俄罗斯刚刚切断了与所有这些的联系，直到它完全改变方向。所以这可能要持续很长时间。你能向我们的听众解释一下MISC协议是什么，以及它是如何导致的，它是如何成为这次乌克兰入侵的一部分的吗？当然。

我可以尽我所能从俄罗斯的角度来解释它。谢谢。如果你想问关于欧洲方面或美国方面的问题，我很乐意谈谈这些。但我还是先说说俄罗斯吧，毕竟是他们入侵的国家。我们想非常清楚地了解他们的想法。我们对此没有很好的证据，所以我们很多人，包括我自己，都在这里进行推测。这就是为什么你作为大学教授能赚大钱的原因。没错，这就是为什么我作为大学教授能赚大钱的原因。所以我说的……

要谨慎对待，我会尽力而为。我认为普京发动这场战争有两个主要动机。一个可以追溯到2014年，以及乌克兰的一场革命，这场革命使乌克兰更加倾向于欧洲和西方。

普京不喜欢这个结果。他在2014年做了一些事情。他吞并了克里米亚，并入侵了乌克兰东部地区。他的希望是，这将给他一种控制乌克兰的手段，并让他能够将乌克兰拉回俄罗斯的轨道。

但实际上发生了完全相反的事情。乌克兰加深了与欧洲的关系，加深了与美国的经济和军事关系。所以我认为普京在2021年、2022年初观察乌克兰时说，这个国家正朝着完全错误的方向发展。我该如何改变它的方向？他已经没有说服乌克兰的办法了。

乌克兰人。因此，我认为军事力量对他来说成了答案。我认为这不会给他带来他想要的东西，但我认为这是他在入侵前夕的想法。我认为普京对此还有另外一点考虑，而且我认为这一点的结论将在未来很长一段时间内悬而未决，

那就是他想改写人们进行国际贸易的规则。他想让它少受美国影响，少受国际机构的影响，少受俄罗斯认为像乌克兰这样的小国的自主性和独立性的影响，

更多的是关于强大的国家能够在其核心利益区域做些什么。我认为普京认为，他有权决定他所在地区的情况，而美国和欧洲以及其他任何人都不可能告诉他不同。所以他想在这方面改变规则，并表明实力就是正义，看看这能把他带到哪里。

这是一个引人入胜的观点。迈克尔，你正在谈论这场战争可能持续数年。感觉上，到目前为止，西方向乌克兰提供武器、食物、药品以及他们与俄罗斯军队作战所需的一切的办法一直都是零散的。你是否看到或听说过任何努力来开始规划一条多年期管道来提供所有这些东西？

我相信会有这样的努力。我个人并不了解这些。我注意到国家安全顾问杰克·沙利文，我相信是在昨天，对这场战争可能持续相当长一段时间发表了一些评论。所以他很清楚这是一种可能性。如果是这样的话，我相信美国政府正在计划对乌克兰提供长期支持。我相信对其他也在做同样事情的欧洲伙伴，特别是英国和法国，

正在做类似的准备。我认为，如果要关注一下拜登政府，他们必须非常坚定和充满活力，这不仅仅体现在对乌克兰的军事援助上。你知道，我认为他们会把这部分做好，我很确定。他们必须非常坚定和充满活力的地方在于告知美国公众，让他们了解制裁计划为什么重要，让他们了解为什么对乌克兰的军事支持很重要。即使没有

要展示伟大的成果，你知道，今年夏天或今年秋天，让美国公众准备好应对一场确实有可能长期持续的冲突。所以我们需要耐心。我们生活在一个社交媒体时代，人们对新闻的反应非常迅速，而且往往期望事情很快发生。这场冲突不会这样发展。因此，我们所有人都有必要开始思考

从长远来看。说这话并不让我高兴，但我只是觉得有必要。我们和迈克尔·金米奇在一起。他是天主教大学的历史学教授和系主任，也是德国马歇尔基金会的研究员。从2014年到2017年，他曾在美国国务院担任国务卿政策规划人员。让我问你这个问题：你认为普京的行为比他之前的苏联领导人更鲁莽吗？

是的。事实上，我无法想到过去一百年中，回顾苏联和俄罗斯的外交政策，有任何一件事能表现出这种程度的鲁莽。如果你想让它成为，你知道……

全面了解历史，你可能会追溯到1905年，那一年俄罗斯选择与日本开战，他们惨败。这实际上在1905年引发了一场革命，并且是1917年俄国革命的一个促成因素。所以这非常鲁莽，对俄罗斯产生了相当深远的影响。在我看来，如果有什么不同的话，那就是规模更大的入侵。

俄罗斯迄今为止遭受的伤亡。我的意思是，据称俄罗斯有1.5万名士兵死亡。这显然超过了苏联对阿富汗战争的全部伤亡。你知道，美国在

越南战争中的全部伤亡人数约为5.7万人。我们都知道这对美国来说是多么大的创伤。所以从这些方面来说，这是非同寻常的，但它的经济方面对俄罗斯来说也是非常鲁莽的。你知道，它不是一个稳定、强大的全球经济体。正如我们刚才谈到的那样，它依赖于中国。它需要进入市场。俄罗斯当然需要获得技术转让。所有这些都是长期的问题。

对俄罗斯有利，他们只是让自己的生活因为这场战争变得更加困难。我认为，这是我的评估，随着时间的推移，我猜想几年后，他们会输掉这场战争。所以这可能是最终的鲁莽行为。所有这些付出的代价，所有这些承担的负担，都是为了一个极不可能成功的军事冒险。迈克尔，我要让你戴上你的分析师帽子，对吧？所以这纯粹是推测，但是

你认为为什么世界，至少是欧洲和美国，都团结在这个问题上？看起来我们突然又发现我们需要一起工作。你认为为什么对这件事的强烈抗议比对他们在格鲁吉亚或车臣所做的事情要多？请说。是的，请说。

我想强调两点。一是普京和俄罗斯政府在制定叙事方面做得多么糟糕。我的意思是，也许对他们自己的人民来说情况不同，但要制定一个能与国际观众产生共鸣的叙事。你知道，在过去的六七年里，我们经常把俄罗斯放在一个高高的位置上，他们是主要的操纵者，他们可以进入其他国家并改变选举，并

而且……你知道，塑造和管理公众舆论，你知道，我们在过去几年里说过这些话，有时它们可能是正确的，但现在肯定不是这样，然后当暴行被

指出时，俄罗斯政府会提出一些疯狂的论点，他们说乌克兰人自相残杀，要为这些事情责怪俄罗斯，这完全没有说服力……你会看到一场真正的失败，每一场战争都是一场争取人心和思想的战斗，而且……你知道，俄罗斯人在这场战争中从一开始就做得非常糟糕，所以这是故事中一个重要的部分，我认为这很重要，但它不如我想说的第二点重要，那就是……

乌克兰出现了一些真正的领导力，来自泽连斯基的真正的战时领导力，在此之前他是一位艺人、电视名人兼喜剧演员。这听起来可能像是一个有问题的政治家背景，但实际上对他非常有利。他是一位优秀的沟通者。他在社交媒体上做得很好。而且，你知道，不仅仅是他的沟通技巧，他

他正在讲述一个我认为对我们所有人来说都非常真实的故事。这是一个国家生存、保卫自己、维护其

主权和独立的意志。在这个故事中，你会听到美国革命的回声。我认为许多来自乌克兰以外的人可能会看着这个国家说，好吧，也许在战争之前我不太了解这个国家，但我怎么能不同情乌克兰人民呢？所以我认为正是在这种同情的基础上，你得到了所有这些对乌克兰非常真实的对外政策和政治支持。绝对的。迈克尔，在我们结束之前，告诉大家如何关注你和你的工作。

你问得好。我在推特上发布信息，用户名是mkimmage，并试图在这个媒介上说一些话，但我更喜欢以文章的形式发表文章。所以我已经写了三篇关于这场战争的文章，所有这些文章都发表在《外交事务》杂志上，标题都是《如果……会怎样？》如果俄罗斯获胜会怎样？如果俄罗斯失败会怎样？非常感谢你。下周《突破战场》将重返电台。

欢迎回到《突破战场》。这是播客独有的部分。查克，我们今天请来了三位非常棒的嘉宾，我希望很快能再次邀请他们参加这个节目。安娜·吉尔特利，《华盛顿观察家报》的国土安全记者，凌玲，《华尔街日报》的首席中国记者，以及迈克尔·金马奇，

一位历史学教授曾在乌克兰的美国国务院工作。你知道这让我印象深刻的是什么吗？我一直对所有总统都有这种感觉。所以我也为拜登感到难过，因为他也是我们的总统。总统每天早上醒来都会看到这些国家安全报告。我不知道你怎么不会只是服用安定药或喝酒，每天都读这些东西。我的意思是，就像今天的一切都很脆弱一样。

太令人惊讶了。我的意思是，我们谈到了三件事，这些事并不遥远。这些事情现在正在发生。而你正在把这与非常糟糕的国内状况结合起来，当你谈到通货膨胀时，当你谈到我们在节目中谈到的芬太尼时，当你谈到移民时，现在这个国家正在发生的一切都在加剧这种情况。总统面临着一段非常艰难的时期——

我必须说实话，他似乎并没有真正迎接挑战。不，但我们需要他这样做。你希望所有总统都能带来和平与繁荣。所以，你知道，让我们看看芬太尼的情况。这是人为造成的。人们可以停止吸毒。如果人们实践个人责任，我们几乎可以

消除它。上海的情况，他们40%的制造业基础或经济基础被关闭。我认为美国人并不理解这对我们的债务以及我们如何偿还债务意味着什么。对我们的通货膨胀也是如此。对我们的通货膨胀也是如此。令人难以置信。然后是乌克兰，很高兴有迈克尔来。我想让他回来更长时间，但是

看，我们在这条路上。你知道，我的意思是，在我们解决这个问题之前，你我可能已经退休了。好吧，最重要的是，我们没有与迈克尔讨论的一件事，我也想谈谈的是，鉴于俄罗斯军队正在进行的这场战役，基本上是对主要城市地区进行无限制的轰炸和炮击，在某个时刻，你将不得不进行重建过程，对吧？

类似于马歇尔计划的东西，否则你最终会得到世界上最贫穷的国家之一，在那里疾病和其他一切都会猖獗。好吧，我们不仅有这个，而且乌克兰还是一个面包篮。

我的意思是，这正在影响埃及、非洲和欧洲的人口。他们对经济、交通运输、供应链所做的事情的影响将在其他国家产生影响。它将在今年和明年开始逐渐显现出来。当人们没有食物吃的时候，你就会看到它。

他们正在挨饿，这正是上海现在正在发生的事情。今天早上我们在群聊中看到一个视频，视频中一个男人在街上大喊大叫，说：“我4月5日没食物了。我没有钱了。”这就是我所做的。而且，你知道，上海不像凤凰城那样，很多人都有院子，他们可以去种植一些东西。对。这就是他们得到的。他们经常住在400平方英尺的公寓里。好吧，我的意思是，我认为现实上，当你谈到现代城市时，你

如果没有某种交付网络和其他一切，所有东西都关闭了，你就会开始受到这种影响。他们还关闭了医院，以治疗各种其他疾病。这将导致许多人死亡。我真的很想知道这是否会影响习近平赢得下次选举的机会，因为

即使这是一个党内选举，如果没有其他人站出来。根据我所读到的内容，我还没有看到任何人的头露出来。我的意思是，我不是中国专家，但我读过足够多的内容，我只是没有看到它。但是如果你在美国，现在你的所有有线电视新闻节目都会有很多猜测。好吧，对弗拉基米尔·普京也是如此，对吧？我的意思是，这些人依靠他们国家的军事力量来维持统治

如果这是在这里，你可以非常合法地弹劾他们中的任何一个。好吧，今天节目很棒，凯莉。杰米，一如既往，非常感谢你。大家，我们希望你们度过一个美好的星期，我们很快就会再和你们谈话。政治领域完全是关于声誉的。所以不要让别人在网上毁掉你的声誉。使用godaddy.com上的yourname.vote网址保护你的姓名和政治未来。你的政治生涯取决于此。