Dexter Filkins on the Dilemma at the Border
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德克斯特·菲尔金斯报道过世界各地的冲突事件，最近几个月一直在报道美国与墨西哥边境的局势。在最近的一篇文章中，菲尔金斯试图理清全球局势、从特朗普到拜登的突然的行政方向转变以及过时的移民制度是如何造成混乱局面的。“除非你亲眼所见，否则很难体会到那里发生的事情的规模和程度，”菲尔金斯告诉大卫·雷姆尼克。去年，在边境出现激增的情况下，地方政府难以向数千名移民提供人道主义援助，导致民主党政客公开批评政府。虽然强硬派梦想在两千英里的边境上筑起一堵墙，“但他们无法在河中央修建边境墙，”菲尔金斯指出。“所以，如果你能过河，并且能踏上美国土地，那就足够了。”向边境巡逻队自首并请求庇护的移民随后将进入长达数年的困境，因为他们的申请要通过一个负担过重的系统处理。菲尔金斯解释说，移民系统的最后一次重大改革发生在1986年，由于共和党和民主党始终针锋相对，因此没有人愿意修复双方都承认已损坏的系统。 </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。2021年，乔·拜登就职，决心缓解他认为的唐纳德·特朗普移民政策的残酷和冷漠。

但这带来了新的问题。去年，每天都有创纪录数量的移民抵达美墨边境。拜登在移民问题上受到了各方和各方面的批评。共和党人普遍认为，拜登优先考虑非法移民而不是美国公民。唐纳德·特朗普显然想要更多的隔离墙。他还将无证移民视为一种国家毒药。

但一些大城市的民主党市长也对边境寻求庇护的人数激增表示强烈不满。他们说，他们根本没有资源来照顾所有这些人。与此同时，美国公民自由联盟正在起诉政府，指控其对庇护程序实施新的限制。

特约撰稿人德克斯特·菲尔金斯在报道移民激增期间多次前往南部边境。他本周在《纽约客》杂志上发表的文章名为《拜登的边境困境》。德克斯特，长期以来，你主要担任我们的外国记者，之前也为《纽约时报》工作。你撰写过关于中东、阿富汗和世界各地冲突的文章。现在你

你花了几个月的时间报道边境，即美国和墨西哥之间的边境。你看到了什么？你以前有没有过类似的经历？好吧，我认为我无法想象我所看到的或遇到的情况。我的意思是，我认为你需要，除非你亲眼所见，否则很难体会到那里发生的事情的规模和程度

说说你的经历吧。你飞去了哪里？你的印象是什么？你看到了什么？我去过边境沿线许多不同的地方。我想我是在埃尔帕索开始的。我多次前往一个叫德尔里奥的小镇。我还去了另一个叫鹰山口的地方。所以，我一直在沿边境上下移动，这取决于，你知道，这取决于正在发生的事情以及谁告诉我什么。然后我去了，这在文章里提到了，但我

我和德克萨斯州的州警一起乘坐直升机出去。数字是多少？令人震惊。我认为自那以后，大约有400万人进入美国。那是，你知道，很多人。比许多州的人口都多。

这400万人都会留在美国吗？不，我的意思是，这些人中可能有大约150万人是边境巡逻队所说的“逃逸者”，也就是说他们基本上是被计算在内的，但并没有被逮捕。你知道，要么是他们在摄像机或传感器上看到他们，或者其他什么。250万人，这篇文章很大一部分是试图解释为什么

另外250万人，他们会说，如果你把我送回去，我会受到祖国迫害。

真正令人震惊、压倒性的是来的人数之多。这些人来自哪里？不仅仅是墨西哥。他们不只是墨西哥人。哦，我的天哪。他们来自世界各地。世界各地。塔吉克斯坦、布基纳法索、中国。数字，再说一次，数字惊人，但来的人的多样性也令人惊叹。你必须试着想象一下。

有边境墙，有围栏，还有各种各样的东西。但在有边境墙的地方，他们无法在河中央修建边境墙。所以，如果你能过河，并且能踏上美国土地，那就足够了。为什么2021年的数字会发生如此剧烈的变化？这是一个非常好的问题。我试图回答的问题之一，我认为简短的答案是……

特朗普的言论，特朗普总统，吓退了很多的人。我的意思是，他基本上说：“我不想要你们这些人，你们来自这些糟糕的国家，滚出去。”而且他，你知道，非常非常，你知道，他的措辞非常粗暴。与此同时，还有疫情。所以你可以看看这些数字，当疫情开始时，它们就开始下降。要回答为什么数字会飙升这个问题，它们确实飙升了，

乔·拜登在总统竞选期间，我认为他和民主党，

基本上否定了特朗普对边境和移民的整体看法。所以拜登在很多场合都明确表示，如果你感到受到迫害，如果你受到迫害，那就来吧。来陈述你的案情。事实上，他在一次总统辩论中也这么做了，那次辩论恰好是由大型电视网Univision联合主持的。所以他的批评者会说他邀请人们进来，这是一个相当强烈的说法，但这

并不算不准确。事实上，我会确保有，我们会立即增兵边境。所有那些人都正在寻求庇护。他们应该被倾听。这就是我们是谁。我们是一个国家，如果你们想逃离，如果你们正在逃离压迫，你们就应该来。我会改变总统刚刚改变的命令。看，这里的问题是

美国的移民系统已经过时了。它太小了。它完全坏了。它太旧了。而且国会，你知道，由于相互敌视，一直无法也不愿修复它。所以我们有点被困在这个行不通的系统中，这个系统是为了某种，你知道，几十年来都不存在的现实而设计的。

与此同时，由于拉丁美洲和中美洲以及世界其他地区可怕的政治和经济状况，有大量的人涌入。例如，委内瑞拉，那里的政治动荡和经济崩溃已经造成了700万难民。实际上，你在报道中遇到过很多移民。他们中的任何一个故事特别让你觉得……

特别感人或能代表现在正在发生的事情吗？我遇到一个名叫朱莉的女人。她是哥伦比亚人。她是同性恋，经常遭到家人的殴打。她说，她再也无法在自己的国家生活了。我找不到工作，因为我受到了歧视。我的

我的伴侣，我们蒙受了耻辱。我们必须离开。我们决定踏上旅程。而每一个越过边境的人都有这样的故事。这就是旅程。所以她和她的伴侣以及她年幼的孩子踏上了这段史诗般的旅程。他们首先……

他们假装自己是游客。他们去了墨西哥的坎昆。然后他们乘坐长途汽车前往边境，前往美国边境。一路上他们被抢劫。他们基本上钱花光了。他们在乞讨，借钱，尽他们所能。他们终于凑齐了钱。这花了几个星期，几个星期，几个星期。他们找到一个走私者。他们把基本上所有的钱都给了走私者。

他们越过了边境。她现在在纽约，是大约7万名移民中的一员。但这有点，你知道，这令人沮丧，因为你意识到世界上到处都是像朱莉这样的人。因为世界充满了暴力、动荡、气候变化以及导致这一切的所有因素。是的，是的。

每次进行政治竞选时，如果候选人本人不是特朗普主义者，并且对移民问题特别残酷，你就会听到“合理的移民改革”这个词。每个人都支持合理的移民改革，在我们最近的历史上，也曾尝试过所谓的合理的移民改革。那是什么？为什么失败了？所以，国会最后一次几乎改革了这个系统是在2013年，

在奥巴马执政期间。是的。对整个系统的全面改革于2013年在参议院获得通过。基本上，任何妥协的概要都相当——它们是合理的，但也相当可预测。共和党人希望加强边境安全，而民主党人通常希望有更多的合法移民。这基本上就是该法案的内容。而真正发生的事情是，他们把它送到了众议院。

这是茶党正在兴起的时候，他们无法获得足够的选票。而且它再也没有回来过。两年后，2015年，特朗普来了，发起了他的竞选活动。这改变了一切。人们，犯罪外国人，杀人犯。

我上任第一天就会开始把他们赶出去。不止几个人向我解释了这一点，政治人士说，你知道，共和党人想要的是，你知道，他们想要，他们不想要边境混乱。他们想要，你知道，这包括选民，他们不想要边境混乱。

他们想要一种合法有序的移民程序。如果你能做到这一点，人们就会支持它。但他们只想要来自挪威的移民吗？好吧，但变化在于，这不再是真的了。

特朗普基本上来了，改变了共和党的愿景。当民主党参议员在2013年走进房间说，比如，这是我们的提案，这是你们的提案，让我们一起制定一个方案时，他们并没有相差太远。现在他们相距甚远。我的意思是，现在他们只是，就像一位民主党参议员对我说的那样，共和党已经不再有胃口了。

我和特约撰稿人德克斯特·菲尔金斯正在交谈，我们稍后会继续。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来看待整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫个水管工或者自己修理淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在任何你收听播客的地方收听《风险业务》。

你说这个系统坏了，这是一个令人难以置信的混乱和混乱的局面。向我们描述一下那是什么样的。好吧，我的意思是，首先，边境上的边境巡逻人员不够。没有足够的移民法官来审理案件。整个系统不堪重负。这是一系列巨大的瓶颈。所以，如果你来到这个国家，踏上美国土地，请求庇护——

你不会在你的案件上获得听证会，平均要四五年。然后如果你输了——那么你住在哪里？在这四五年里，你如何生活？好吧，这就是——你只要看看这个系统的运作方式就能看出。这只是一系列即兴决定和——

和权宜之计。所以，正如不止几个人对我说的那样，一旦一个人进入这个国家，他们就会待上十年，因为他们可以上诉他们的案件，而且它会一直持续下去。所以，没有什么真正按照它应该运作的方式运作。什么都没有。在你为这篇报道采访的众多人中，有德克萨斯州德尔里奥的前民主党市长布鲁诺·洛扎诺。告诉我关于他

以及他在担任市长期间接到边境巡逻队长的电话，当时发生了什么？德尔里奥就像一个小镇或一个小城市。大约有3.5万人。洛扎诺市长对我说，他是德尔里奥的市长。

在2021年。他说，有一天我接到边境巡逻队的电话，他们说，我们预计在本周末之前会有1万名移民越过德尔里奥的河流。你知道，他只是，他只是说，什么，你在说什么？这是，这是一个民主党市长。这不是一个反移民的市长。嗯，他，他只是，他只是吓坏了。他说，你，你一定是在开玩笑吧。1万人。结果是1.6万人。嗯，

有一次他说，每小时有一千人在过河。他们都被带到了，他们被带到一个桥下。但这基本上是一个一夜之间在这个，你知道，相当小的城市中突然出现的城市。所以洛扎诺市长只是，我认为这基本上把他击垮了。他，他，他，这个城市完全不堪重负。他无法应付。他，他，

再说一次，他是一个民主党人。非常生气拜登政府。感觉自己被抛弃了。但更重要的是，他字面意义上对我说，我无法治理这个城市。我做不到，因为这里发生的事情不再在我的掌控之中了。所以他基本上放弃了。他没有竞选连任。拜登政府在具体的政策方面提出了什么建议？

他们，我的意思是，我认为在就职后的第一周，拜登总统提出了一个全面的提案，以改革移民系统。我认为这与2013年的提案并没有太大区别。胎死腹中。它没有取得任何进展。所以他正在努力。但如果没有这个，如果没有这个，这将是一个不可能的局面。例如，一位联邦法官裁定

大约十年前，越过边境的移民儿童不得被拘留超过20天。所以他们必须被释放到这个国家。所以，从那时起，这听起来像是一个非常人道的决定。但其结果是，自那以后，

涌入边境的移民儿童数量大幅增加。其中一些人是无人陪伴的，他们的父母把他们带到边境，然后把他们送过去。因为通常情况下，你知道，一个孩子和他的父母一起来，他们也不能被拘留。这就是你所面临的情况，就像，你想这样做，但你做不到。就像奥巴马，奥巴马总统，他对非法移民非常强硬，他试图拘留儿童和家庭，但基本上被阻止了。它有点崩溃了。

所以所有总统，特朗普、奥巴马、拜登，他们都面临着同样的问题，那就是他们无法让国会采取行动。所以他们只能自己采取行动。通过行政命令。是的。他们能做的事情非常有限。德克斯特，你写道，在拜登领导下，被列入驱逐出境程序的移民人数显著减少。那么，这与你一直在讨论的其他数字如何吻合呢？

当拜登总统上任时，有一种普遍的共识，那就是我们必须扭转唐纳德·特朗普所做的一切。他们做到了。结果是一场洪水。这就是我们在过去六个月里基本上看到的情况，那就是拜登一直在改变方向，对移民采取更加强硬的态度。事实上，他正在实施制裁。

看起来非常像唐纳德·特朗普正在做的一些方案和提案。例如？例如，有一条规则叫做过境禁令，这基本上意味着，如果你出现在边境并请求庇护，你必须证明你已经被你途经的另一个国家拒绝了庇护申请。这将使许多移民失去资格。当特朗普这样做时，

你知道，人们都疯了。另一个例子是“留在墨西哥”。“留在墨西哥”是特朗普的计划，即你想申请庇护？你可以，但你只需要预约一下，然后你就可以在墨西哥待着，直到我们打电话给你，告诉你过来。现在，德克斯特，在你的文章中，你概述了拜登政府目前的假释政策。因此，移民会收到一份文件，命令他前往目的地城市的ICE办公室。

这项政策适用于所有移民，还是只适用于寻求庇护的移民？对这些假释政策的反应如何？如果你正在寻求庇护，这基本上就是你得到的。所以，你知道，你到达边境，踏上美国土地。你说，我想要庇护。我想申请庇护。如果我回去，我会受到迫害。他们递给你一张纸。你知道，边境巡逻人员会问，你要去哪里？他说，我在芝加哥有个表哥。所以他去了芝加哥。

有一张纸，上面写着，请报告，你的姓名和地址以及身份证等等，等等。请向国土安全部，芝加哥的ICE办公室报告。然后在底部，我看到很多这样的，上面会写着，

你可能会等待。你知道，你听证会的平均等待时间是，你知道，1752天，或者其他什么。换句话说，就像在你进来的时候去ICE办公室报到，然后期待我们在三四年后给你打电话。德克斯特，不久前，你写了一篇关于佛罗里达州州长兼总统候选人德桑蒂斯州长的精彩人物特写。

据报道，由于德桑蒂斯的佛罗里达州反移民法（即SB 1718），移民正在离开佛罗里达州。我们在特朗普时代的严厉打击期间有没有看到全国范围内类似的情况？我们没有。我认为你指的是该法案的一部分，它本质上是一个工人。雇主必须核实工人的公民身份。

我们在过去发现，在移民系统的最后一次真正的大规模改革中，即1986年，它很快就变得无法运作了。原因有很多。但这就像，我们要做什么，你知道，我们要发行全国身份证吗？我们要怎么做？它变得非常非常具有侵入性，而且非常困难。它第一次并没有那么有效。你知道，也许第二次会不同。但我认为至于佛罗里达州……

伙计，他正在滑冰，我的意思是，这相当，我不知道是不是薄冰，但是，你知道，当你看到，当你看到像迈阿密这样的社区时，它完全被，我的意思是，迈阿密是一个拉丁城市。这是一个拉丁美洲城市。它充满了难民和难民的孩子。所以他必须找到一种方法向他们解释这一点。德克斯特，共和党人经常指责民主党人，

也许只是左翼的民主党人，但通常是民主党人，支持所谓的“开放边境”。这是什么意思？事实上，民主党或国会的任何人支持开放边境吗？看，这是一个非常吸引人的说法。每个人都知道这意味着什么。边境没有开放。我的意思是，拜登在过去几年中已经驱逐出境，或者说他，对不起，在边境遣返了

超过200万人。这是非常强有力的执法。只是问题太大了，很多人已经进来了。当共和党人或其他人说边境开放时，你知道，这是为了，这是一个非常情绪化的词，它旨在唤起人们对，你知道，大量人群涌入，你知道，这个国家和美国城市的景象。但它不是，边境在任何意义上都没有开放。

正如我们所说，你在佛罗里达州长大，那里的移民问题非常突出。你住在纽约市。你在南部边境的经历如何改变了你对移民问题严重程度的看法？应该如何解决这个问题？我没有意识到，你知道，你可以随意查看数字。我只是没有意识到，当你看到来的人数时，你会意识到，作为一个国家，我们到底能做什么来

并保持我们的人性。这是一个非常棘手的问题。我不知道答案。试图建立一个可行的移民系统将花费……我们最终必须这样做。这将花费数十亿美元。我们可以沿着整个南部边境修建一堵墙，但我甚至不确定这是否有效。但我认为……而且那将是不人道的。是的，这是最令人不安的事情，那就是……

你看看世界，看看正在发生的事情，看看那些来边境的人的痛苦和绝望。你从他们的眼睛里就能看到。而这并不是，你怎么回答这个问题，我们能做什么？作为美国，一个一直自诩为移民国家的美国，也是全世界人民最后的避难所，我们该怎么办？感谢德克斯特·菲尔金斯。谢谢，大卫。

德克斯特·菲尔金斯的最新文章名为《拜登的边境困境》，你可以在newyorker.com上找到它。我是大卫·雷姆尼克。这是我们今天的节目。感谢收听，我们下次再见。

《纽约客》广播节目由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加贝斯创作并演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、布里塔·格林、亚当·霍华德、卡拉利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔和恩戈芬·姆普图布韦莱制作，在艾米丽·博廷的指导下，哈里森·基思莱恩、迈克尔·梅、大卫·盖布尔和亚历杭德罗·德克的协助下。

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