From “On the Media”: David Remnick Talks with Brooke Gladstone About Reporting in Israel
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以色列纪念其历史上最致命的恐怖袭击事件一个月之际，大卫·雷姆尼克与播客“On the Media”的主持人布鲁克·格拉德斯通坐下来讨论关于冲突的报道。10月7日，当人们仍在从恐怖袭击中恢复过来，以及以色列政府对加沙地带的哈马斯发起史无前例的军事行动时，雷姆尼克在以色列待了一周。雷姆尼克详细介绍了为《纽约客》杂志撰写的一万字文章“杀戮之城”背后的创作过程。“我是一个美国人，一个犹太人，一个记者，我试图运用这些身份，认识到我拥有的力量，以及我的弱点，尽我所能地讲述这个故事，”雷姆尼克告诉格拉德斯通。“而且，正如我在文章开头所说的那样，我知道这不仅仅是说辞，几乎是一种忏悔。知道至少对许多读者来说，我会失败。” </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是亚当·霍华德。我们的主持人大卫·雷姆尼克最近从以色列的长期报道之旅返回。他与WNYC的《On The Media》的布鲁克·格拉德斯通谈论了他在这个地区的经历以及他为《纽约客》杂志撰写的关于此事的文章《杀戮之城》。以下是布鲁克·格拉德斯通与大卫·雷姆尼克的对话。

哈马斯对以色列南部发动突然袭击近一个月了，造成1400名以色列人丧生，并引发了报复行动，导致9000名加沙人死亡，而且还在继续增加，考虑到过去的经验，哈马斯肯定预料到了这一点。

飞机在头顶呼啸而过，投下炸弹，现在加沙地带与世隔绝。他们无法呼叫救护车，无法相互沟通，也无法与外界沟通。我的家人住在附近。我不知道他们现在怎么样。我不知道他们还活着还是死了。

以色列军方表示，在加沙被扣为人质的人数已上升至240人。加沙难民营发生爆炸。这些画面很难观看。画面显示整个街区被夷为平地，完全变成废墟。尽管联合国大会三分之二以上的成员投票赞成停火，但以色列总理本雅明·内塔尼亚胡表示他不会同意停火。

与此同时，在世界各国首都、偏远地区以及其他任何新闻或其残缺不全的版本能够到达的地方，不可调和的世界观之间的斗争仍在继续。最近，《纽约客》编辑大卫·雷姆尼克去了以色列——他无法进入加沙——并带回了一篇一万字的文章，名为《杀戮之城》，这是对一首著名诗歌的引用。

这篇文章一部分是报道，一部分是历史，还有一系列对话，力求平衡人们的认知和情感，以及报道者在接近和远离真正可能是最难报道的故事时面临的挑战。雷姆尼克发现使用“和”这个词很有用，而人们可能会倾向于使用“但是”这个词，因为一个想法或事实并不会否定另一个想法或事实。

第一段写道：“讲述这个故事的唯一方法是尝试真实地讲述它，并知道你会失败。”如果我们从个人角度来说，我并非只有一个身份，而是多个身份。我是一个美国人。我是一个犹太人。我是一个记者。

我试图运用这些身份，认识到我拥有的力量，以及我的弱点，尽我所能地讲述这个故事。正如我在文章开头所说的那样，我知道这一点，这不仅仅是说辞，几乎是一种忏悔，知道至少对许多读者来说，我会失败。你写道，在脑海中同时容纳多个想法、多个事实，

几乎是不可能的，尤其是在面对标语和好战的诱惑时。你必须在脑海中同时容纳许多事实。以色列定居者，其中许多人持有武器，加剧了他们对巴勒斯坦村民的日常暴力行为，内塔尼亚胡政府对此煽风点火。

以色列拥有强大的武器和强大的盟友，但其面积仅相当于新泽西州，并且面临着整个地区许多人都在谈论要将其消灭的情况。许多人认为加沙的局势只不过是殖民主义。术语是定居者殖民主义。或者你认为犹太人终于找到了一个家园，而人们想要杀死他们。这两种说法都有一定的道理。如果你的思维习惯是说……

历史上以色列-巴勒斯坦局势与法国和阿尔及利亚的情况完全相同。你对这个问题的思考方式就会有一种方法。如果你的观点完全是由反犹太主义和犹太人大屠杀的历史所塑造的，只有这一点，那么就很难容纳其他事实，

例如定居者和以色列政府如何骚扰甚至伤害被占领西岸的人民。仅仅是“占领”一词的使用。因此，某些叙事，某些固定的看待事物的方式不允许复杂性。让我们谈谈这场宣传战。当你到达那里时，你……

在大屏幕上看到了许多令人心碎的图像。是的，我接受了观看这部已制作完成的电影的邀请。我不是上周才出生的。我完全知道世界各地政府和军队都有说谎的历史。我

同时，如果有人向我提供信息，我会去审查它。这部电影，也许历史会推翻这种评价，是真实的。它是一个汇编，很多内容都来自哈马斯和受害者的手机和GoPro。这是一场有计划的暴行。而且，你知道，当犹太人谈到暴行时，

他们经常指的是1903年基希讷乌的暴行。这是在俄国帝国的犹太人居住区。当地一份反犹太报纸上出现了一个阴谋论，说一个年轻的基督教男孩被犹太人杀害，目的是为了获得用于逾越节无酵饼的血。可以预见的是，这引发了针对犹太人的暴行，这成为一首伟大的诗歌的来源，这首诗歌被称为

现代希伯来语中最伟大的诗歌之一，也是对建立犹太国家的渴望的进一步启发。这首诗名为《杀戮之城》。布鲁克，基希讷乌大屠杀有多少人丧生？49人。49人。在10月7日的大屠杀中，有1400多人为人质，加上数千人受伤。

现在，不同之处在于，与基希讷乌的犹太人不同，以色列有一个国家，以色列有一支军队。这绝对是事实。与此同时，不安全感，脆弱感，我现在很难形容这种感觉在以色列有多强烈。再说一次，这是一个“和”，而不是一个“但是”。在墙的另一边，在栅栏的另一边，加沙人的脆弱感。我不是在谈论哈马斯。

飞机飞越这个非常小的地区，面积相当于底特律，我不知道在我们说话的这一天有多少人被杀害，7000人，8000人，诸如此类，这太可怕了。与此同时，还存在一场更大规模战争的威胁。因此，危险感，悲伤和愤怒的感觉，简直无法……我肯定在传达这种强烈感受方面也失败了。你参加的是以色列的新闻发布会，对吧？你无法进入加沙。这肯定对报道提出了挑战。这不是新闻发布会。我的意思是……

这不像一个接一个的记者采访电影明星。我进入了一个军事区，而做到这一点的唯一方法就是与以色列国防军一起。进入加沙……

那时是不可能的。但你确实去了东耶路撒冷，你遇到了早期伊斯兰哲学学者萨里·努塞巴，他是亚瑟·阿拉法特的非正式顾问。萨里·努塞巴是一位享有国际声誉的学者，不仅研究巴勒斯坦事务，还研究早期伊斯兰哲学。而且

当阿拉法特还活着并掌权时，他是他的非正式顾问。但我要这样说萨里·努塞巴，他肯定是阿拉法特比较温和的顾问之一，以至于最终萨里·努塞巴被排斥在这个圈子之外。我们在东耶路撒冷他家附近不远处见面，他看起来比我上次见到他时老了很多，时间并没有过去很久。我想每个人都是这样。

他解释了约旦河西岸对10月7日事件的反应，以及他在东耶路撒冷的许多朋友和熟人，没有什么是一致的，但最初的反应是巨大的狂喜。狂喜的意思是，我们像越狱一样冲了出来。

但是当关于杀戮规模有多大、有多残酷、有多狂喜的消息开始传出时，当视频开始不仅在外国的频道或以色列传播，而且在整个巴勒斯坦社区传播时，出现了非常不同的反应，即谨慎、犹豫、悲伤、愤怒。

在某些方面，后悔。我很抱歉这么说，但是像任何人一样，当他看到那些视频时，当他听到发生的事情的消息时，当细节传到他那里时，他感到震惊。他绝非孤例。这不仅仅是传统意义上的军事冲突的暴力。这是其他的东西。

然而，当加沙的轰炸开始发生时，坦率地说，当对西岸巴勒斯坦人的暴力开始加快步伐时，这种情况已经持续了一段时间，那么许多人的叙事又发生了转变。他说，认为哈马斯是一个外来者是错误的。它是民族结构的一部分。它的大小或实力取决于其他因素。

他只是在分析形势。他也在回应你在以色列听到的言论，即必须消灭哈马斯。我认为他的观点，这并非罕见，即哈马斯……

与其说是一个个人，不如说是一个想法和一种冲动。因此，他这么说，你可能会杀死许多哈马斯士兵，甚至许多他们的领导人，但新的领导人将会出现。只要问题存在，激进主义就会持续存在。

这里的一般情况是，在两个社会中，再说一次，我并不是想，一方面或另一方面，这只是一个事实问题，那就是在以色列政治中，有一些非常黑暗的反动色彩的声音。刚刚被任命为负责管理以色列西岸事务的委员会负责人的人说，

是一个激进的定居者，因为他的行为和对巴勒斯坦人的骚扰而被认为不适合服役，所以不允许他加入军队。这就是议会小组委员会的负责人。他的名字是苏科特。他并非特例。在巴勒斯坦方面，哈马斯，我认为这除了在某些方面是这种部长们的镜像之外，我看不出还有什么其他的说法。以色列政治和巴勒斯坦政治中的这些因素，

只要这场冲突找不到某种解决方案，或者至少取得进展，就会保持相对的流行。这将非常非常困难。努塞巴似乎提供……

也许有一线解决的希望？我认为萨里·努塞巴的思想是，悲观，更不用说绝望了，是我们人类无法承受的立场。如果你屈服于绝望，这是圣经中不可饶恕的罪恶，那么你就处于灭亡的状态，没有办法摆脱它。

我认为他是一个现实主义者，因为他知道这将需要很长时间。我认为他是一个现实主义者，许多巴勒斯坦人在私下与你坦诚相待时也是如此，

过去错过了许多机会，尤其是在埃胡德·巴拉克和阿拉法特在比尔·克林顿的主持下，似乎在2000年的戴维营达成了解决方案，然后阿拉法特放弃了它。这是一个复杂的故事。当阿拉法特在克林顿即将离职时告诉克林顿，你是一位伟人时，克林顿说，不，我是一个失败者，而你让我成为失败者。

托尼·克卢格，他是阿拉伯犹太人论坛的副主席。他为《国土报》撰稿。他说，在这所有绝望感之中，自67年以来，每一次和平的进步都是由一个不可预见的重大事件引起的，67年战争促使巴勒斯坦人至少接受了一个国家。百分之百。

73年战争导致了埃及-以色列和平条约。第一次巴勒斯坦起义促成了奥斯陆协议。第二次起义促成了2002年的阿拉伯和平倡议。毫无疑问，这是事实，它也导致了其他类型的反响。安瓦尔·萨达特在1977年在埃及和以色列之间达成了单独的和平协议，他被自己的军队暗杀了。

每个阿拉伯领导人都知道这是一个可怕的风险，包括亚瑟·阿拉法特。因此，你提到的这个循环作为一个模式是绝对正确的，是另一个幽灵，另一个悬在这些进程之上的达摩克利斯之剑。

你与退役陆军将军亚伊尔·戈兰进行了交谈，他将大屠杀之前的一些过程与2016年在以色列出现的一些过程联系起来，特别是对一个种族的异化。对美国人来说可能非常令人惊讶的是，即使在以色列的国家安全机构中，

在摩萨德、辛贝特（类似于美国联邦调查局）和军队本身的人员中，一些最响亮、最令人信服的呼吁与巴勒斯坦人达成解决方案的声音来自他们，而不仅仅是特拉维夫的大学教授。亚伊尔·戈兰是一位获得高度荣誉的将军，顺便说一句，

他也在西岸指挥作战。在一名刺伤以色列人的巴勒斯坦人被杀害之后，他发表了一篇演讲，这名巴勒斯坦人被以色列士兵逮捕，他趴在地上，完全被制服，但尽管如此，以色列士兵还是将他射杀了。在那之后，戈兰发表了一篇演讲，这是几年前的事了，警告不要出现这种倾向。

士兵的暴力越权、可怕的言论、定居者在西岸的骚扰，这在最近几周变得更加严重。再说一次，我不是在减轻、原谅或淡化10月7日的恐怖事件，这将伴随着非同寻常的悲伤和痛苦，永远铭刻在以色列人和犹太人的心中，我希望也铭刻在全世界人民的心中，

这是一个历史性事件。但其他事情也是事实。这不是X而是Y的问题。这是X和Y的问题，这就是它如此复杂的原因。你找到了大卫·格罗斯曼，他以其伟大的写作和直言不讳的政治观点而闻名于以色列。

告诉我你为什么想和他谈谈。大卫·格罗斯曼从80年代就开始写关于巴勒斯坦人的文章。他写了一本书，名为《黄风》，这是一本文章集，不仅依赖于他的想象力，还依赖于真实的经验。

他四处走动。他以大多数以色列人无法做到那样了解巴勒斯坦人。大卫·格罗斯曼做了一件当时不寻常的事情，并且仍然被称为自由主义犹太复国主义者。他相信以色列国的未来，同时认识到为巴勒斯坦人寻求公平解决方案的绝对必要性，同时维护以色列人的安全。这是一个越来越不受欢迎的立场。

顺便说一句，在他和阿莫斯·奥兹以及阿列夫贝特·耶舒亚要求在第二次黎巴嫩战争中停火两天后，他的儿子就在那场战争中丧生。所以他不是某个乘坐以色列航空公司航班来做一些报道然后离开的美国人。那是我。他正在经历这一切。这让我觉得……

听到他谈论未来几个月和几年中以色列可能产生的影响是如此有意义，以色列必须既是斯巴达又是雅典。换句话说，雅典部分尽其所能地自由，拥有某种体面的尊重人权的意识，但同时也是斯巴达。因此，城墙越来越高，军事气氛越来越紧张。他用极其悲惨的语气说话。

你引用了一位中校和以色列国防军高级发言人的话，他说在哈佛大学肯尼迪学院任职期间，引用他的话说，“他发现他的同学们在讨论以色列-巴勒斯坦问题时犹豫不决，害怕深入其历史，以免讨论偏离正轨。”我认为这可以追溯到你关于围绕这个故事的情感动荡的观点。

我们在政治上和情感上对事物的反应是由我们愿意承认进入我们思想的东西所塑造的。我们生活在一个……

强硬简单的政治文化中。这由我们前任总统所体现，被其漫画化，并被其无限地恶化。他养成了一种如此具有操纵性、愚蠢、残酷和无限娱乐性的思维习惯，它产生了影响。世界现在充满了这样的人。我一直在考虑这个问题，布鲁克。你知道，

你和我在生活中有着相似的经历。我们年轻的时候都住在莫斯科，甚至有一段时间重叠。那是在1989年到1995年之间，历史上发生了以下事件。柏林墙倒塌。东欧和中欧解放。苏联变成了15个具有高度多样化特征的独立国家。

南非的种族隔离制度结束，奥斯陆和平协议签署。这并没有结束历史。这并不意味着人间天堂已经建立。但有一种鼓舞人心的关于人类和政治可能性和进步的感觉。似乎有一条前进的道路。当然。由于将在未来几个世纪被研究的原因，这一切都崩溃了。

但现在身处这个地方，看到俄罗斯入侵乌克兰，一个流氓国家的入侵。你在结尾处有一句令人不寒而栗的话，那就是在以色列和加沙边界的两侧，杀戮是共同的状况。我认为许多从远处观察这场冲突的人都明白

寻求清晰。除了杀戮是共同的状况之外，你是否得到了任何其他清晰的认识？有一些事情是明确的。反犹太主义是可憎的。伊斯兰恐惧症是可憎的。在某种程度上，以色列人和巴勒斯坦人不仅必须认识到他们生活在这个非常非常小的土地上，而且

而且他们必须共同达成解决方案。这一点对我来说很清楚，但实现这一目标存在着巨大的障碍。对以色列心理的创伤，加沙人民的生命和加沙基础设施的破坏。以及一代人的残酷对待。是的。人们并非天生如此。人们并非天生如此。残酷，毫无疑问，残酷。大卫，非常感谢你。谢谢。谢谢。

大卫·雷姆尼克是《纽约客》的编辑。《On the Media》的布鲁克·格拉德斯通与《纽约客》广播节目的主持人大卫·雷姆尼克进行了对话。你可以在任何收听播客的地方收听WNYC的《On the Media》。我是亚当·霍华德，这是《纽约客》广播节目。感谢收听。我的名字是马德琳·巴伦。我是《纽约客》的记者。我……

专注于那些有权势的人或机构正在做一些伤害他人或伤害某人或某事的事情的故事。因此，我的工作就是如此详尽地报道此事，以便我们能够揭示实际发生的事情，并将其呈现给公众。

你知道，对于我们《In the Dark》来说，我们同样关注报道和故事讲述。我们与《纽约客》有着真正的亲缘关系，就像《纽约客》以其深入报道的故事而闻名，但同时也关注这些故事的质量，关注叙事。如果我只能给你一个订阅《纽约客》的理由，那就是……也许这不是你想要的答案，但是……

我认为在美国没有任何其他杂志能够像《纽约客》那样将如此多不同类型的东西组合到一个单一的问题中。你知道，比如你有诗歌，你有戏剧评论，你有餐馆推荐，出于某种原因，我读了这些推荐，即使我不住在纽约市。所有这些都很好，但我甚至还没有提到

杂志的另一半，那就是深入报道的故事，老实说，这是我最先阅读的东西。你知道，我非常喜欢体操，人们会说，我们很幸运生活在西蒙·拜尔斯时代，我同意。我们也很幸运生活在劳伦斯·赖特、简·梅耶、罗南·法罗、帕特里克·拉登·基夫的时代。对我来说，这就像，我无法想象不阅读这些作家的作品。♪

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