From “Talk Easy”: Sam Fragoso Interviews David Remnick
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作为《纽约客》广播节目的主持人，大卫·雷姆尼克问了很多问题，最近他自己也必须回答不少问题，他接受了播客“轻松畅谈”的主持人萨姆·弗拉戈索的长时间采访。他们12月谈到了大卫在加沙战争初期从以色列发回的报道；他最近关于音乐家的作品集《握住音符》；以及更多内容。我们正在与《纽约客》广播节目的听众分享这期“轻松畅谈”节目作为额外福利。 </context> <raw_text>0 Dental One 的员工重新定义了看牙医的意义。从致力于优先考虑您和您家人的福祉和满意度的专业专家那里获得优质的个性化支持。护理以高度个性化的治疗计划为中心，并以长期关系的信任和支持为后盾。访问 doa-seriousxm.com，了解如何预约定制笑容设计体验。

听众支持。WNYC 工作室。这是《纽约客》广播节目。我是亚当·霍华德。我们今天在播客中为您准备了一些特别的东西。这是一集“轻松畅谈”节目，节目嘉宾是我们自己的大卫·雷姆尼克。由于大卫通常是提问者，我们认为您会很乐意听到他在麦克风的另一端谈论他的报道和他一生的工作，与主持人萨姆·弗戈佐一起。萨姆最常对电影界人士进行非常深入的采访。

但他对新闻业也很感兴趣，他们谈到了大卫在加沙战争初期从以色列发回的报道。大卫的另一篇来自以色列的文章将在下一期《纽约客》杂志上发表。这次谈话发生在上个月。以下是“轻松畅谈”节目的萨姆·弗戈佐。大卫·雷姆尼克。嘿。很高兴见到你。很高兴见到你。我拿着我的笔记坐在外面。

你对我说的第一句话是，“哦，天哪，你准备好了。”你知道我为什么这么说吗？有各种各样的不准备的噩梦。其中之一是，据我了解，历史学家迈克尔·贝施洛斯曾经去电台接受采访，他写了一本关于U2事件的书。他和主持人坐下来，主持人说，“U2，博诺到底怎么样？”

然后他说，“好吧，我写了一本关于U2事件的书，”这时那个人真的用食指“砰”的一声关掉了录音机。采访就这样结束了。你知道，我在浴室里看到了亚当·戈普尼克。和他一起工作是什么感觉？我已经很久没在办公室见过亚当·戈普尼克了。因此，我知道你在撒谎。一个和他长得一模一样的人。真的，能在这里和你一起做这件事是我的荣幸。很高兴见到你。我认为我们有点

我们必须从你发表的最新文章开始。它被称为《杀戮之城》。你是在哈马斯10月7日发动的袭击之后写的，袭击造成1200名以色列人丧生。从那一天起，以色列以你所说的“巨大力量”进行了无数次空袭加沙，在录音时已造成约16000名巴勒斯坦人死亡。

现在，你过去曾在中东做过报道，但你最近去以色列的这次旅行有所不同。你引用说：“我去过很多地方，见过很多事情，但我从未去过任何一个悲伤、痛苦和愤怒如此深刻的地方。”所以，我想从这里开始。

你如何承受这种悲伤、痛苦和愤怒？它如何影响你在10月7日那次可怕袭击两个月后讲述这个故事的方式？好吧，我不得不承认一件事，那就是

我不知道记者或新闻工作者在我身上的程度与个人部分融合在一起。我有时认为它们是分裂的或分离的。破碎的？不，不同的。我已经做了很久了……

不可否认的是，在过去的几十年里，大部分时间都在办公室担任《纽约客》的编辑。但我确实会出去。在那之前，我当然一直都在外面。所以当我看到可怕的事情时，我并不仅仅……这是一种可怕的承认方式。我不仅以你一定会体验到的方式体验它，因为我不能。我有一份工作要做。

那就是记住事情，把事情写下来，思考它们，提出问题，抵制谎言，理解何时发生这种情况，甚至在某些情况下引诱信息，引出信息。这些不是日常的人类活动。它们是新闻工作者的活动。所以你的注意力集中在那里。但与此同时，你看到了一些可怕的事情。

思考可怕的事情，想象可怕的事情。所以你的人性，你的人性也存在于你的大脑中。这是一种非常奇怪的存在方式。

因此，在车臣的一个万人坑旁边站着，一个敞开的万人坑，或者像最近这次旅行一样，参加一个五口之家的葬礼，这个家庭的每一个成员都在10月7日的一个基布兹被杀害，你至少以两种方式体验它。一种是以记者的身份，另一种是以人类的身份。而这些是如何融合或分裂的……我无法理解

既然你已经写了这篇文章，就新闻工作者方面而言，你此刻如何看待这个故事？所以我写了这篇文章《杀戮之城》，我还写了几篇在线的简短报道。我试图在文章的不同时刻表达，

我认为在关于这里和别处发生的事情的公众舆论中，这太少了。换句话说，对人类来说很难做到的事情是在他们的大脑中容纳许多相互冲突的现实和真相。

所以有些人说，看，10月7日发生了这件事。以下是其恐怖细节，并导致某些政治结论。然后有些人说，好吧，是的，是的，是的，好吧，10月7日发生了，但它有一个背景，它更像是一种反殖民越狱，这里真正的故事是

它之前和之后发生的事情。而这两种观点都预设了非常不同的政治观点，对吧？你可以在校园里看到它，在请愿书中看到它，甚至在某些类型的新闻报道和描述中看到它。我试图做另一件事，那就是尽量什么也不回避。这不是道德相对主义，而是一种复杂性的体现。

这种复杂性包括但不限于一天，10月7日，不仅是逃离加沙，而且是一场狂喜的、可怕的杀戮、劫持人质、性暴力的狂欢，直到现在，许多人才开始认识到这种现实。

以色列在其历史上的一天中从未经历过这样的事情，它像我所能想到的任何其他事件一样，粉碎了以色列的安全感，包括1973年10月的赎罪日战争。这是真的。与此同时，这场战争现在在加沙已经造成，我们将在知道数字时才知道确切数字，但估计有16000人死亡，其中至少一半是儿童和青少年，绝大多数是平民，其中许多人要么怨恨、憎恨、鄙视或对哈马斯漠不关心。所以这是两种现实。还有数百万种，它们是矛盾的，很难调和，它们要么是历史性的，要么与本周或上周有关。我相信言论自由。与此同时，当我观看三人的证词时，我不是伊丽莎白·斯特凡尼克的粉丝，

但当我看到三位大学校长在国会作证时，他们自己都绊倒了，这也是一种现实。宾夕法尼亚大学的麦吉尔女士，呼吁对犹太人进行种族灭绝是否违反了宾夕法尼亚大学的规章或行为准则？是或否？如果言论变成行为，它就可能构成骚扰。是的。我特别问的是，呼吁对犹太人进行种族灭绝是否构成欺凌或骚扰？是的。

如果它是定向的、严重的或普遍存在的，那就是骚扰。所以答案是肯定的。这是一个依赖于情境的决定，国会议员。这是一个依赖于情境的决定。这是你今天的证词。呼吁对犹太人进行种族灭绝取决于具体情况。这不是欺凌或骚扰。这是最容易回答“是”的问题，麦吉尔女士。那么你的证词是你不会回答“是”吗？如果……

是或否。如果言论变成行为，它就可能构成骚扰。是的。行为是指犯下种族灭绝的行为吗？言论不是骚扰？这是不可接受的，麦吉尔女士。我将再给你一次机会让全世界看到你的答案。呼吁对犹太人进行种族灭绝是否违反了宾夕法尼亚大学关于欺凌和骚扰的行为准则？是或否？它可能构成骚扰。答案是肯定的。是的。

这是什么意思？对你来说这意味着什么？我不知道。我没有做报道，因为我相信这是我的职责，而不是猜测和胡说八道。那是记者大卫。是的，我就是那样的人。不过，大卫这个人。我不是哲学家。我的技能有限。我见过你做过从在中东报道到和帕蒂·史密斯一起在舞台上表演的一切事情。我会说你有很多技能。对于后者，你只需要一点勇气、一杯苏格兰威士忌和四个和弦。这正是我走进这里之前所做的。

我们能否关注一个现实？我想在这里缩小一下焦点。最近几周，有报道称存在明显的安全漏洞，以色列国防军掌握的信息他们没有正确理解。这是一种宽容的方式，可能是我能描述它的最宽容的方式。但袭击显然是由哈马斯发动的。我想和你一起看看你遇到的一个人的故事。

布罗迪奇先生。我是这样说的吗？布罗迪奇？阿维凯·布罗迪奇。10月7日他和他的家人发生了什么事？阿维凯·布罗迪奇是一个已婚并育有三个年幼孩子的男人，他住在名为克法尔阿扎的基布兹。阿扎是希伯来语中加沙的意思。而这个基布兹，就像所有参与其中的基布兹一样，距离加沙的距离就像我们现在距离曼哈顿的比特曼一样远。非常非常近。

有一天早上，有很多骚动。在7日早上，克法尔阿扎有很多骚动。阿维凯·布罗迪奇出去看看发生了什么事。他带着武器出去查看是否有紧急情况。家人在家里。天还很早。当他回到家时，他的家人都不见了。三个孩子，非常年幼，还有他的妻子都不见了。

很长一段时间都不清楚他们是否死了，因为基布兹、其他基布兹、村庄到处都是尸体，尤其是在这条路上的那种狂欢节、音乐节上。有些地方被烧毁了。那是地狱。那是地狱。然后就清楚了

布罗迪奇的家人被劫为人质，几乎可以肯定被带回了加沙。好的？几天过去了，没有这个家庭的消息，布罗迪奇在悲伤中，在绝望中，在他不知道该做什么以及向谁说话的情况下，拿了一把折叠椅和他的狗

在凌晨5点左右坐在所谓的基里亚（国防部，相当于五角大楼）外面，位于特拉维夫市中心。顺便说一句，这也是过去近一年来每周都在进行大规模示威抗议右翼政府司法改革的地方。他坐了下来，我不知道他是否上了推特，或者原谅我，X，

但他肯定把它放在了其他社交媒体上，随着一天的过去，越来越多的人围了过来。人们拿着标语，“释放人质，今天把他们带回家。”我去了那里，住在特拉维夫北部的朋友家，在上午晚些时候到达那里，并与布罗迪奇进行了长时间的交谈。

他非常小心，这是一个农民，现在正在学习成为一名护士，他们不是定居者，这不是你知道的，在西岸持冲锋枪的定居者，我不想把所有参与袭击的人描述成左翼和平主义者，他们的理想主义驱使他们居住在这些小型基布兹，在这一点上有点过时了，所以这不是以色列不断发展的一部分

过着这种略带田园诗般的农业或轻工业生活，你认识每个人，基布兹可能有1000人或1500人。突然之间，这些地方变成了人间地狱。人间地狱。10%，15%的基布兹。死亡，数十人被哈马斯武装人员带走并带到加沙。

值得庆幸的是，在那一个星期的停火和囚犯交换期间，阿维凯·布罗迪奇的家人获释了。——但在他们获释之前，他对你说：“哈马斯这是过度杀戮。”“我认为他们没想到会发展到这种地步。”“至少我想相信这一点。”“宗教是和平的。”“我们走错了路。”我认为在这种情况下，“我们”指的是内塔尼亚胡及其公司。

我们应该向妇女、儿童和老年人提供人道主义援助。哈马斯认为妇女、儿童和老年人不应该受到攻击，但他们方面出了很大的问题。你认为他说的这段话，他知道自己会被阅读，但这让我感到震惊。嗯哼。

他真诚地感受到的同情，或者也许是考虑到会被阅读而计算出的同情。当他说他认为宗教是和平的时候，你相信他吗？你相信吗？我认为我会同意他的观点，即宗教本质上是和平的。哈马斯不是。

我还认为他吓坏了。吓坏了。他为什么不会呢？他的孩子们。最小的一个四岁。正确。他的妻子与他分离，被哈马斯战士关押在加沙某个地方的隧道里。我认为他说的话非常谨慎。你会注意到，当时他没有告诉我

他出去了，他是基布兹的一部分，你知道，小卫队，带着枪，因为他不想让哈马斯知道。我确切地知道这一点，因为他的兄弟那天告诉我，我把这件事从文章中删掉了。你为什么这么做？因为他让我这么做，我理解原因。你知道，当有人说某事是私下说的，那就是私下说的。

他的理由非常充分。他不想让哈马斯认为他是一个军事人物，那么他们不妨杀了他的家人。他很害怕。

而且直到之后才公开。所以我认为他是在说话……作为一名父亲。最重要的是。与妻子分离。是的。他的三个孩子。是的，因为新闻本来可能完全不同。没错。对于那些仍然有家人和朋友为人质的人来说……

当然，他们的首要任务是这个。他们不是军事战略家。他们想要他们的姐妹回来。他们想要他们的兄弟回来。他们想要他们的孩子回来。他们想要他们的妻子、丈夫回来。其他一切都是次要的。与此同时，当我阅读巴勒斯坦诗人穆萨德·巴布·托阿的作品时，我一直在和他没完没了地交谈，他的首要任务，当然是他家人的成员。他见过人被杀。这些人……

你和我都有幸不必每天都生活在其中。并且有幸以一种公开、复杂和完美的方式进行讨论。你与一位伊斯兰学者交谈过，他说哈马斯是一个植根于

在民族结构中，“无论如何，我们最终都会回到原点，巴勒斯坦人和以色列人在这里一起生活，需要找到一个合适的方案。”鉴于我们在等式双方讨论到的根深蒂固的问题，更不用说1200名以色列人和16000名巴勒斯坦人死亡了，你认为一个合适的方案中实际上包含了什么？是的。

让我说一些我认为既真实又平淡无奇但完全不足以说明问题的话。相当长的开场白。巴勒斯坦人和以色列人都不会离开，句号。迟早，这是一个持续了一段时间，实际上是一个世纪的过程，迟早，必须有一些政治安排

来适应这一事实，并让人们过上体面、安全的生活。我们知道所有已被提出、失败和被拒绝的许多方案

我们知道乐观主义的时刻，然后我们知道，我们现在正在经历的时刻，完全相反。但我认为这一事实并没有改变。因为，是的，以色列人可能在某个时候找到一种方法宣布对哈马斯的军事胜利。当然。哈马斯永远不会宣布投降，因为这意味着什么？因为即使只剩下20名哈马斯战士，他们也会……

招募更多人。我们知道这种模式。这并非哈马斯独有。必须发生的是心理必须改变，政治必须改变，因为不会改变的是地理位置。这是一小块土地，对于从未去过那里的人来说很难适应。你知道，我们生活在这个巨大的城市里。

国家，它与加拿大和墨西哥接壤。这是一个地理位置，很抱歉对此如此平淡无奇，但这片土地的规模相当于新泽西州。

西岸、东耶路撒冷和加沙都是这片地理的一部分，然后它被该地区包围着。它北部与黎巴嫩接壤，东部与叙利亚接壤，埃及等等。多年来取得的进展不应被遗忘。以色列与……签订了和平条约，然而，这与埃及和约旦的和平是冷和平。这很重要。情况并非总是如此。

在我们心中持有矛盾真理的主题中，那些缔结和平条约的人最终往往会死亡，例如安瓦尔·萨达特和伊扎克·拉宾。我认为这也是一个事实，即亚西尔·阿拉法特并没有不受以下事实的影响：如果他接受和平，

然而，23年前埃胡德·巴拉克的提议并不完美，他最终也可能被杀，因为所有阵营中总是有激进分子、极端分子和拒绝者。哈马斯属于这个阵营。伊塔马尔·本·格维尔和其他极右翼的，悲剧的是，部长以及定居者也属于这个阵营。定居者的影响

近年来如此深刻，以至于一些评论员说定居者在政治上已经吞并了以色列，但这可能需要五年时间，也可能需要20年或100年，让它早日到来，但基本事实是，在这片充满历史和宗教气息的小土地上生活着两个民族，并且

当你提到“可能到来”时，这意味着什么，“可能到来”？会发生什么？因为它还没有发生。对，但那会是什么样子？我会告诉你我认为它不会是什么样子，那就是单一国家解决方案。我认为，如果有什么不同的话，过去六周发生的事情告诉我们，这两个民族无法和平相处。这场辩论中有一些人，顺便说一句，他们的观点各不相同，他们认为唯一公正的解决方案是

是一个单一国家解决方案，在这个方案中，我们现在认为是以色列国和被占领土的土地，加沙，将成为一个国家，无论谁赢得选举就赢得选举。而这根本不会发生。那将是南斯拉夫的翻版。两国方案，现在听起来相当感伤和空洞，上帝，我们尝试过，在这一点上也似乎难以想象，

但你有什么更好的主意吗？实现这一目标的方法是有限的。你已经三次为平淡无奇而道歉了。还为时过早。我们会继续讨论。我道歉是因为对于任何了解这个主题的人来说……

我可以写关于俄罗斯的文章，这是我写的另一件与国外有关的事情。我可以一直写关于俄罗斯的文章，直到牛回家。我得到的反应非常令人满意。人们主要。显然，俄罗斯专家有很多意见要表达，但是……我们对这个主题知之甚少。是的。感谢你告知我们。或者俄罗斯人，他们很遥远，等等。这是一个非常不同的主题。这是一个私密的话题。对。我的问题是，你的道歉实际上是对……的一种姿态吗？

谈论这件事有多么具有挑战性，因为无论是在媒体上、社交媒体上还是在大学校园里，正如你提到的那样，言辞中的分歧似乎每天都在升级。我有一些朋友参加过彼此的婚礼。他们不会互相说话。他们再也不会互相说话了。他们中的一些人正在听这个。是的，他们不会和你或我说话。好吧，他们可能想和戴维·雷姆尼克说话，但那是另一回事。但我一直在回想起……

保罗·纽曼在《冷血悍将》中的那句话，“我们沟通失败了。”我们这里沟通失败了。并非总是如此。在我理解的范围内，正如我现在正试图和你一起做的那样，沟通的一部分是有时会失败，是会达不到目标，试图理解你对面的人，他们珍视的想法和信仰。我想知道，鉴于你在这个问题上的经验，

鉴于你以这些身份来讲述这个故事，正如你所说，一个犹太人、一个记者、一个美国人，关于这个问题和历史上这个特定时刻，什么使得沟通似乎几乎不可能？有很多原因。因为人们确实会融入他们的身份，

以及他们的学习、无知或介于两者之间的任何东西。我喜欢把这三者都带进来。没错。顺便说一句，你遗漏了一个方面，那就是年龄。当我九岁或十岁的时候，距离大屠杀刚刚过去20年。以色列是这个，你知道，刚刚在一场战争中获胜的国家。对。

它充满了自我感和胜利感，这将把它转化为新泽西州的希伯来语学校，以及世界各地。以色列做了一件英勇的事情。

当然，1967年的胜利在许多方面将被证明是一场代价高昂的胜利，因为它在那场战争中夺取或赢得的领土将被证明是，正如我们在学术界所说的那样，极具问题性的。

所以，如果你属于我这一代人，你会清楚地记得这一点，这也是你思考这个问题时大脑和计算的一部分，即使你显然已经承担了许多其他事情。如果你是我的孩子的年龄，你今年30岁。我以为你要把它强加给我。是的。你从小到大只认识内塔尼亚胡。你从小到大，你知道，有一些和你同龄的人，犹太人或非犹太人，他们认为以色列简直就是一个令人尴尬的存在。

这加剧了你正在谈论的理解和沟通的差距。你可以在校园里看到它。所以，再说一次，我不想把任何人描绘成漫画人物，但如果你在一个世界中长大，你去了一个学术界，你对这个问题的参考框架是，你认为它是一部分

仅仅是后殖民主义，或者你把它与法国和阿尔及利亚放在同一个框架中。这是看待世界的一种方式。如果你以一种非常不同的方式长大，

你认为它是数千年来被鄙视的人民的绝对必要的避难所，他们在第二次世界大战中几乎被消灭殆尽。这是一个非常不同的参考框架。但哈佛大学校长和你提到的其他人去国会作证。他们更像你那一代人而不是我那一代人。

是的。是的，我想是的。是的。所以告诉我关于恐惧和复杂性。我认为这三个人身上没有反犹太主义的骨头。好的。我没有。但害怕谈论这件事。我认为他们正在努力权衡，无论多么不明智，许多与第一修正案权利、学术自由有关的必要条件。是的。

愚蠢言论和聪明言论的合法性，以及将事物称为它们本来面目的道德义务，在这种情况下，是反犹太主义。我经常这样想——我不想泄露任何编辑秘密，但我最近开过一次编辑会议，我说：“我们应该写一篇文章，标题是‘世界上最糟糕的工作’，它可能是大学校长。”所以我对此有一些同情。我认为他们处理得最好的是笨拙的、法律主义的，

而这给人一种奇怪的不道德的感觉，他们被一个怀有恶意的人质问是的，至少是斯特凡尼克，我不会在这里为她辩护或纠正，至少是斯特凡尼克，以及她寻找什么的方式，她得到了什么，这是一种方式，所以她可以抨击那些精英大学校长，但这是一场斗争，但你说最好是

就是这样。最坏的情况是什么？道德上麻木不仁。这甚至是对它的美化。是的。我是一个好人。在一篇名为《哈佛大学亲巴勒斯坦信件引发的痛苦余波》的文章中。为了结束这个话题。有一段话写道：“这种强烈反对体现了一种倾向，即混淆对以色列的批评与反犹太主义，以及为巴勒斯坦解放而倡导与支持恐怖主义。”

持有多种真理，不要把彼此描绘成漫画人物，我认为这可能是制作这个播客的主要目标。所以我想和你一起尝试这样做。我们谈到了你所拥有的所有身份，你带到了这个故事中。

我想回到1964年。你六岁了。你应该去一所幼儿园，但他们还没准备好迎接你。你怎么知道呢？是的。你发现自己和一些年纪较大的犹太男孩一起坐在一辆面包车上，前往犹太教学校。正是在那辆面包车上，你第一次从他们那里了解到披头士乐队，最重要的是鲍勃·迪伦。两年后……

你偶然发现了专辑《66年最佳》。发生了什么？我不知道你从哪里弄来的这些，但这相当准确。你对面包车里的男孩的描述感到好笑吗？事情是这样的。你年纪大了，你的过去感觉像是别人的事。它感觉就像一个你讲述过、对自己讲述过或对别人讲述过的故事，它可能是准确的，也可能是大致准确的，或者你已经不记得了，它只是一个故事。好吧，我们将尽最大努力一起讲述它。我认为它大致准确。我属于那一代人，你知道，在幼儿园的年纪或差不多的时候，披头士乐队出现在埃德·沙利文秀上，这令人难以置信地兴奋。然后发生了一些奇怪的事情。所以当我，大约在同一时间，

我的母亲被诊断出患有多发性硬化症。在那些日子里，没有任何药物可以让你好转或减轻症状。我现在有一些患有多发性硬化症的朋友，你不会知道的。你知道，他们中的一些人情况更糟。但是很多人，他们都很好。我不得不认为，如果我的母亲晚出生一代或两代，她可能会没事。但这很可怕。真的很可怕。我认为这吓坏了我的家人。

“爸爸，他们是年轻人，你知道，他们和你同龄，还有小孩子。”我认为她认为自己很快就会死。

她活到了85岁。你让事情发生在你的生活中，每个人的生活中。我变成了一个痴迷于广播、音乐和可以让我自娱自乐的事情的孩子。我清楚地记得购买音乐的过程。你有收音机，而我还不足够酷到可以收听调频广播。所以收听调幅广播，WABC和布鲁西表哥等等。

但千载难逢的是，我的父亲会带我去一家名为EJ Corvettes的百货公司买专辑。我不知道买什么。有很多，我都想要。所以像个傻瓜一样，我买了一张合辑。所以会有保罗·里维尔和突击队员的一首歌，会有查德和杰里米的一首歌。还有一首我听说过但不太了解的歌手的歌，叫鲍勃·迪伦。专辑里有一首名为《我想要你》的歌，来自《金发女郎》专辑。

而《我想要你》是那种我到现在几乎无法理解的梦幻般的爱情歌曲，当我八岁的时候，我当然也无法真正理解，但它令人心醉，就像你进入另一个宇宙，并且想要更多一样。试一试，孤独的手摇风琴演奏者哭泣着，银色的萨克斯管说我应该拒绝你

亲爱的，我想要你。

因为它来自广播，它不是充满了对某某的采访的YouTube，也不是Spotify上所有内容都立即可用的。它以这种不同的商品化方式来到你身边。你必须购买它，或者你必须足够幸运地在绝对正确的时间打开收音机才能听到《约翰娜的幻象》，甚至更多。

然后我不得不倒退回去听早期的专辑和所有其他的专辑。我成了鲍勃·迪伦的狂热粉丝。人们都知道我这一点，但狂热的程度……

比尴尬还要糟糕六英里。然而，它对我来说意味着一切。它仍然对我意义重大。它给了我不仅仅是更大的文化世界，因为鲍勃·迪伦后来会提到，你知道，当我能够理解T·S·艾略特的时候，我会去买《荒原》之类的书。我不理解它，但拥有它感觉很酷。对它感到困惑感觉很重要。是的。

我认为大多数人都是这样进入复杂的文化的。他们对它感到困惑，并被它所吸引。它有一种性感的吸引力，也有一种心理上的和快乐的吸引力。鲍勃·迪伦是摇滚乐，所以他也有快乐的吸引力。你在新泽西州希尔斯代尔长大，你说：“我渴望那些我隐约知道存在于世的、在我的视野之外若隐若现的世界。”

这段描述听起来很像《了不起的盖茨比》中那种若隐若现的海市蜃楼，隔着……奥兹在河对面。没错。你家有没有一种从父母那里传下来的雄心壮志？没有，没有。雄心壮志完全是传统的。我的父母是移民的孩子。

我的祖父母，他们是移民，但不是……但你知道，你知道他们来自东欧犹太人的世界，幸运的是，他们不希望你渴望……是的，但以最传统的方式，医生或律师，因为这意味着你是你自己的老板，这非常重要，商业世界不在我们的世界里

当然还有艺术世界。我的母亲是一位美术老师，但她很年轻就生病了，不得不辞去工作回家，那是一场斗争。这是适度的。我的父母希望我做得很好，努力学习，成为一名医生

比他们走得更远，做一个好孩子。我怎么能责怪他们呢？你提到了你的母亲。你大约五岁的时候，她被诊断出患有多发性硬化症。当你上普林斯顿大学的时候，大约在那个时候，你的父亲被诊断出患有帕金森氏症。那是后来的事。他50岁出头。不清楚。我父亲是一名牙医。他有一个很小的诊所。我们在美国意义上的中产阶级。

父母以11000美元的价格买了房子，我们上了像样的公立学校，不算很好，但像样。

也许当我上大学的时候，很明显我父亲的手开始颤抖了。你最不想要的就是一个手严重颤抖的牙医。但他试图隐瞒它。在帕金森氏症早期，如果你服用合适的药物，它可以……你称之为……你说如果这不是你自己的生活，那将是一部巴斯特·基顿的电影。对。巴斯特·基顿饰演一位患有帕金森氏症的牙医。这是一个黑暗的笑话，但事实就是这样。他不知道该怎么办，因为，他会靠什么生活？他会做什么？

所以他伪装了一段时间，但最终他再也无法伪装了，很明显。当我从莫斯科回家的时候，我大约31或32岁，他们俩都情况很糟。所以这就是我想问你的，你当时在普林斯顿大学。家里有医疗问题。你曾有远大的抱负想成为一名艺术家。

你去巴黎，乘坐火车旅行。他们付钱让你离开他们，因为你在这方面做得不好。那不是真的。那是你说的。这根本无法避免。我上了火车。从上午10点30分到下午2点，你赚的钱足够支付当晚的酒店、电影和饮料费用。很容易。但最终你回来了，当你上约翰·麦克菲的课时——

我对从事新闻工作感到好奇。你是否感到有义务追求一种至少有更清晰的稳定途径的职业？是的。那是因为你的父母吗？绝对准确。我认为，你知道，你看着我，好像我不知道你要往哪里走，但你着陆了，你让飞机着陆了。

当你那个年纪的时候，成为一名作家和艺术家只意味着一件事。你是一位小说家，或者如果你真的在经济上很愚蠢，那么你是一位诗人。但我确实有一种预感，我需要照顾我的父母。

我是两个儿子中的老大。这令人畏惧吗？是的，是的，是的。我是一个19岁的孩子。你怎么做出这些决定，你知道，无论如何都是半蒙在鼓里？所以这是我的远大抱负。我认为我会保持我的酷劲，成为《乡村之声》的作家。我认为这会让我处于良好的经济状况。带你回到你的7-Eleven时代。没错。我的意思是，我只是……

你知道，在这方面我是一个傻瓜。但发生的事情是，我在《华盛顿邮报》做实习生，做得还不错。他们说，我们不能马上雇用你，因为城里的另一家报纸，《华盛顿明星报》倒闭了。所以走开吧。我在日本教书，在东南亚和印度闲逛，你知道，每天2美元，回来后，我又做了一次实习，然后在《华盛顿邮报》找到了工作。这就是事情的曲线。

但是，你知道，我仍然每年赚18000美元。是的。家里的一切都崩溃了。我回想起这件事时充满了可怕的内疚，因为我住在华盛顿，每天我都不会想到它。你知道，也许我会寄一张小支票。我只是没有……没有想过什么？帮助？当然我帮了。

但我希望我帮得更多。而且，你知道，我从小就被教育要成为一个好儿子。事情是这样的。我听说过人们的父母和他们的磨难。是的，我的父母残疾了。但我认为，如果我有什么关键的话，这听起来几乎像是吹嘘，因为它听起来几乎很罕见。我从未怀疑过我父母的爱一秒钟。对你的爱。还有我的兄弟，是的。还有……

他们不明白我想做什么。他们认为这很奇怪。你为什么主修比较文学？你在比较什么？所以存在这种分歧，但我从未认为他们过度，他们过度溺爱和需要。我，而且有充分的理由，他们正在崩溃。他们正在崩溃。所以我，我，

直到他们去世，各种危机都存在。但在后来的生活中，我可以经济上应付他们。我可以，你知道，安排人照顾他们。还有那些我永远感激并经常与之交谈的人。但为什么会有内疚呢？因为你无法让它变得更好。你无法让多发性硬化症消失。你无法让帕金森氏症消失。你无法再安慰他们了。

在他们患有帕金森氏症的幻觉的深夜，你无法在他们摔倒时把他们从地上扶起来，他们现在是你的孩子了，上帝知道我不是这种情况下的唯一一个，但这通常只发生在人们非常老的时候，我有一个孩子，我不隐瞒这一点，我有三个孩子，最小的孩子患有严重的孤独症，我的女儿娜塔莎，这真的很困难，而且……

那里的心理困难在于，即使我今天坐在你面前，我身体健康，敲敲木头，我的妻子也身体健康，但我从报纸上读到我不会永远活着。我的女儿25岁了。她会活得更久。所以这个视野是一种不同的心理冲击。所以你来找的是一个在他的一生中经历了很多难以置信的幸运的人。

在职业上、婚姻上以及其他方面。但还有其他的事情。没错。这就是人类的处境。如果你幸运的话。如果你幸运的话。听起来我们持有两种相互矛盾的真理。是的。作为日常生活的一部分，是的。它们并不相互竞争。它们是……并排的。是的。你这么年轻怎么会这么聪明？你的教养没有害处。是的。这是我最后要说的一件好事。好的。好吧。就这么说定了。就这么说定了。

我们将马上回来，我们的嘉宾是戴维·雷姆尼克。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫一个水管工或者自己修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在任何你收听播客的地方收听《风险业务》。

你有很多幸运的事情。没错。让我们谈谈

你第一次被召唤到本·布拉德利办公室的时候，他是《华盛顿邮报》著名的传奇编辑，主持了水门事件等等。就像你说的，你在80年代初得到了这份工作。你从夜间警务报道开始。对。你于1984年8月正式调到风格部门。特写版块，是的。但是……

我想谈谈86年的夏天。当你写关于已故纽约州参议员丹尼尔·帕特里克·莫伊尼汉的个人资料时。是的。这是你带到他办公室的第一个故事。布拉德利为什么叫你进来？

所以如果你看过《总统班底》，你就会开始看到这个人是多么有魅力和性感。杰森·罗巴兹做了一件令人难以置信的工作，几乎征服了它。汤姆·汉克斯，上帝保佑他，在报纸上，扮演的是一个不同的人。布拉德利有一个玻璃，就像我现在一样。不是墙壁，是玻璃。你可以看到他。到那时，他已经是一个传奇人物了。他就像他水箱里的大型虎鲸。你就是这样形容自己的吗？是的，我有点……

小鲯鳅鱼。你会看到他，他的脚放在桌子上，他穿着这些极好的Turnbull and Asser衬衫，带有白色领子和宽条纹。他只是，这个人很精致，而且很有启发性。就像拿破仑又回来了。但更高。他不再需要战斗了。我正在写这篇关于丹尼尔·帕特里克·莫伊尼汉的个人资料，他是一位来自纽约州的知识分子参议员，曾是哈佛大学的教授

而且以现在难以置信地不熟悉的方式古怪。他每年写一本书。除了在许多方面是一位非常有效的参议员之外，他还习惯于享受液态饮料。酒精。酒精。我问他，因为当我拐弯抹角的时候，我对莫伊尼汉说……

你喝什么，因为你知道人们会谈论它，以及喝多少，他说如下，我不知道我是否得到了这个，因为不幸的是，你那边有书，我没有

但莫伊尼汉，我认为不在那里，但我记得，莫伊尼汉喜欢在午餐时喝一两杯酒，如果不是更多的话。然后在晚餐时，他和他的妻子，据我回忆，会分享他所谓的“一两瓶红葡萄酒”。我不知道“红葡萄酒”这个词是什么意思。然后……

它前面要么是几杯威士忌，要么是，当然是在之后喝白兰地。两到三杯鸡尾酒，然后是一瓶葡萄酒，就像你说的那样。好的。我不认识你，我的朋友，但我……我只喝龙舌兰酒，实际上。这是我的……那是唯一一种我不能喝的酒。就像宿醉一样。我试过一次，我……我不头疼。呃，太可怕了。没有糖。太可怕了。我更喜欢另一种享受。

是的，差不多。所以你被叫到办公室是因为他的饮酒问题？所以我被叫到办公室，布拉德利的脚放在桌子上，我看到的只有他的鞋底。他说，我接到了莫伊尼汉的电话，他说你在问他的饮酒问题。我非常害怕。我被召唤到布拉德利的办公室，现在我麻烦大了。当然，布拉德利在社交上认识莫伊尼汉，等等。

我说，是的，我正在写这篇全面而公平的个人资料。它似乎只是他日常生活的一部分。我从未暗示过他丧失能力或无法工作。事实上，他每年写一本书，而且是一位非常有效的参议员。但我认为这很重要。我当然问过他。是的，我问过。

然后我犯了一个巨大的错误。然后我说，所以别担心。他的脚，他的脚底像V字一样分开，透过它，我看到了这张脸，这张坚硬的、荒谬的黄蜂

英俊的脸庞，头发向后梳理，是美丽的盐和胡椒色。他说，我他妈的担心什么？滚出去。讨论到此结束。我们允许在这个节目上骂人吗？我想我们可以。绝对可以。这不是纽约电台节目。没错。我被送走了，我写了我的文章，所有这些材料都以某种方式包含在其中。我不记得了，但它肯定在里面。

我从未从布拉德利那里听到过一句话。那里的教训是，他可以问我有没有充分的理由。讨论到此结束。

我永远无法模仿本·布拉德利的举止。我的意思是，看看我。你身高6英尺3英寸。是的，好吧，不管怎样。6英尺2英寸，但谁在争论？到明年，它将是6英尺。到那时它将是我的身高。我无法模仿我的前任蒂娜·布朗或任何人。我只能做我自己，但我可以吸取教训。其中一个教训是，如果你的当事人已经做了他们的报道，并且有一个理由……

而且是诚实的，那么你就去做吧。此外，他非常酷。再说一次，你和帕蒂·史密斯一起在舞台上演出。这可不是什么……我认为我第一次这样做的时候，我穿着灰色，我母亲会称之为长裤的东西。大多数人会称之为长裤。

是的。上帝保佑她。愿她安息。是的，没错。现在，你提到了蒂娜·布朗和你从本·布拉德利那里学到的作为编辑的经验。我想谈谈你被聘为《纽约客》编辑的那一刻。正式时间是98年7月。而且……

在我接管杂志的头两个月里，据我了解，你减掉了大约10磅。对吗？我要写一本书，叫做《获得一份有压力的新工作的方法》。你不知道你在做什么。因为你不知道你在做什么。不完全是。我对我在做什么一无所知。

你问安娜·温图尔的副编辑为什么她这么擅长她的工作。她说她知道自己想要什么。

这对我来说真的很有趣，因为很明显，我们有不同的个性，她既有现实也有角色，而我只是角落里的一个笨蛋。但尽管如此，这是一件非常重要的事情，因为有时候如果我在开会……角落里的什么？笨蛋。顺便说一句，即使是这也算是一种角色。我的朋友，这是自然而然的。在一天的过程中，你会做出很多决定，有些是……

可能是痛苦的，通常与人有关，或者它们可能是重要的，或者它们是次要的或无关紧要的。但你必须做出它们。你不能让它们无限期地堆积起来。A，因为这是糟糕的管理，B，它会让人困惑。

而且你必须知道，你也会在前进的道路上做出一些错误的决定。引述是，因为她确切地知道自己想要什么。那么你是什么时候开始理解你从杂志中想要什么的呢？那是什么？也许这与我们刚才所说的相矛盾，但我相信专制编辑的现实或虚构。本·布拉德利是，

不可能每天都阅读《华盛顿邮报》的所有内容，更不用说做出所有相关的决定了。有些主题我了解一些，有些主题我一无所知，还有一些介于两者之间。我擅长一些事情，而我非常不擅长其他事情。你擅长什么，你不擅长什么？我非常擅长完成事情。

以写作为例。我非常擅长按时完成我的工作，但这并不意味着我比那些难以按时完成工作的人写得更好。你知道，A·J·利布林，我不是把这个应用到我自己身上，但A·J·利布林过去常常说他是一个比任何写得比他快的人更好的作家

而且他比任何写得比他好的人都快。是的。这是一个很好的简洁的表达方式，但是……当你写作的时候，你也会疯狂地嘲笑你自己的笑话吗？不，脱掉衬衫。不。但是我，不是为了加深印象，但我有一种叫做zitzfleisch的东西，也就是让你的屁股坐在椅子上的能力。持续下去。对。但是看，我现在经营一家企业，它必须是一个连贯的……

可持续的企业，才能做我最重视的事情。我必须问正确的问题。否则，我会被卷入做我认为对杂志不利的事情。当你98年接管杂志时，它并没有赚钱。没错。你把它变成了盈利。我会拒绝这个垂直代词，但我们把它变成了盈利。我们把它变成了盈利。感谢你提供的无性别厕所。我很乐意效劳。

我正在剪掉那句话。我知道你会的，因为你胆小。哦，我胆小？你才是那个没有说出你不擅长什么的人。滚出去。太阳不是黄色的，它是鸡肉色的。好的。你仍然没有回答你不擅长什么，我们将……很多事情。是的，但是告诉我……我不是……你说过你重视杂志中的哪些东西。我们有足够的时间吗？你说你只有到下午2点30分。戴维，你只有到下午2点30分。那不是真的。我会在这里永远待下去。

你说过你重视杂志中的哪些东西。你重视什么？告诉我那些日子和现在你的编辑愿景是什么样的。我重视这份杂志的价值观，那就是深度和考虑，由作家主导，准确和细致。这是不可避免的。

随着时间的推移，编辑的更迭，必然会发生可感知的甚至不可感知的变化，重点的变化，所以鲍勃·戈特利布继威廉·肖恩之后，蒂娜·布朗之前，她于今年夏天去世了，没错，伟大的、伟大的、伟大的图书编辑，也是《纽约客》的编辑六年，并且为编辑部带来了很多东西，正如我所说

我认为他在这世界上最喜欢或最喜爱的东西不是新闻工作。我认为他在《纽约客》花了大量时间在小说上，在某种滑稽的报道上，

各种其他事情。但有趣的是，当我问你关于价值观的问题时，你会谈到另一位编辑不重视的东西。这是你表达你重视新闻工作的方式吗？是的，我认为我可能更倾向于新闻工作。硬新闻。

但我当然重视调查性报道。我重视国外报道。并不是说鲍勃没有发表过。他发表了来自拉丁美洲的阿尔玛·吉列姆·普列托的文章。他发表了各种人的文章。这只是重点、数量、观点上的转变。而且世界也变了。

在特定时间对我们的要求不同。我们过一会儿再谈谈互联网。我只能做我自己。所以对于小说，我任命的虚构编辑黛博拉·特赖斯曼，她曾在比尔·布福德手下工作，她和虚构部门，克雷西达·莱申，威廉·戴维森等等，他们阅读所有故事。他们选择短篇小说。我对他们的唯一要求是把他们选中的故事寄给我，然后

我想确保我正在阅读它们，也许我会放弃一部分。我还想确保，即使我说“是”同意我认为会很有趣的事情，并且我对这些编辑和作家寄予厚望，

我不会故意认为这个人，这将是令人难以置信的无聊或不适合我们。但这是你第一个被……你认为我闪烁其词，有点含糊，有点挖苦。因为我不会，我不是，我没有打算，我想了解你此刻如何看待杂志和新闻工作的功能，因为你，

你过去说过，新闻工作的首要任务是对权力施加压力，调查压力，报道压力，对权力提出的观点施加智力压力。这是记者的首要角色，而不是娱乐，不是销售副本，不是点击，而是对权力的压力。是的，但我还想发表并非一定与气候变化相关的科学报道。只是关于某些事物是如何运作的，对吧？

你知道，杂志在过去50年中发表的伟大个人资料之一是，比如说，马克·辛格。对里基·杰伊的个人资料。里基·杰伊是谁？他是一位魔术师。所以它的社会影响是适度的。我最喜欢的个人资料之一。这是一篇很棒的个人资料。是的。而且，而且，

我认为这是新闻工作的主要功能，不仅仅是《纽约客》，而是任何值得一提的新闻工作，都是对权力施加压力。那是肯定的。自2016年以来，《纽约客》的发行量有所增加。没有？减少了？近年来一直是120万。

2018年，据报道为120万。然后最近出现了一些新的调查结果，显示为125万。是的，但这或多或少是一样的。如果你问的是杂志的经济状况……我在问的是经济状况，以及你如何在仍然对当权者施加压力的同时平衡经济状况。我认为这之间没有任何矛盾。我认为我的工作和我同事的工作的伟大之处在于，我们的读者……

作为《纽约客》广播节目的主持人，大卫·雷姆尼克问了很多问题，最近他自己也必须回答不少问题，他接受了播客“轻松畅谈”的主持人萨姆·弗拉戈索的长时间采访。他们12月谈到了大卫在加沙战争初期从以色列发回的报道；他最近关于音乐家的作品集《握住音符》；以及更多内容。我们正在与《纽约客》广播节目的听众分享这期“轻松畅谈”节目作为额外福利。 </context> <raw_text>0 期望我们以最好的状态呈现自我。换句话说，我们希望在最好的日子里成为的样子，那就是读者希望我们成为的样子。读者并没有暗地里希望我们更愚笨、更不严谨或更像棉花糖。顺便说一句，我们也都想要棉花糖，还有我们的土豆。这让我很难过。好吧，你知道，我们某种程度上是逃兵。《杂志》不可能全是硬核调查报道之类的。

所以这是读者兴趣和从事这项工作的人们之间非常巧合的契合。我们为什么不谈谈现在新闻业中存在的生存问题呢？因为你……

最近与《纽约时报》发行人A.J.苏尔茨伯格共进晚餐，也许就在这个房间里。就在这里。你对他说，《纽约客》、《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《华尔街日报》的公众信任度都达到了创纪录的低点。我们的收视率惨不忍睹。好吧，所谓的“主流媒体”的收视率都很惨。这是为什么？你打算什么时候停止在那里交叉着双臂？不会。不会。

科技、政治。所以我是在水门事件后来到《华盛顿邮报》的，在某些人看来，媒体拯救了共和国免受一个办公室里骗子的侵害。

现在我们已经有了一个骗子当了四年总统，而且可能还会以……一个潜在独裁者的身份卷土重来。就在昨天，我在这里采访了琳恩·切尼，一位坚定的右翼保守派人士，她认为我们正在梦游走向独裁。那么有什么不同呢？好吧，你突然出现了一个人物，他不辞职，反而试图推翻选举。而他的策略的一部分，这是非常有效的，是

攻击并使媒体成为敌人，利用尼克松时代不存在的技术，创造一个与现实不同的世界，不仅是媒体，还有事实和虚构本身。不幸的是，不仅在美国，在世界各地，专制主义的诱惑

对阴谋论和谎言的易感性，我们知道那是什么。我们从历史上见过。而技术只会加剧其操纵能力……

令人难以置信。问问普京，问问特朗普，问问，问问，问问。这显而易见。那么我是否会把它当成个人恩怨？我最讨厌的现代生活用语是“这就是它的样子”，因为我不希望它那样，我希望它不一样。但这只是现代生活的一个事实。因为你会问我，我会告诉你实话，现在你会让一些人对我生气。我不认为《纽约时报》尽管它……

我们都与它争论，它在某种程度上就像天气一样。我不认为它曾经比现在更好。有些人会认为它更具有意识形态性，更……我一辈子都在听到这种说法，而我的时间并不短。你知道，它是反以色列的，它是亲以色列的，它是亲巴勒斯坦的，它是反……你都会听到这些说法。但他们的意图是最佳的。我们也是一样。

我们有好的日子，也有坏的日子，我们有成功的作品，也有超凡成功的作品，我们也有相反的情况。但生活变了。技术变了。政治发生了变化，以至于它对莎拉·佩林如此雄辩地称之为“主流媒体”的东西造成了影响。当特朗普在2016年当选时，在他即将成为总统的消息明朗的早晨，你发表了一篇文章，名为《美国悲剧》。

我清楚地记得凌晨三点醒来，读你的文章。我当时可能刚满22岁，我想是的。我搬到了洛杉矶，我记得我周围的每个人。你来自哪里？芝加哥。从那时起，八年来，在我们进入2024年之际，我们开始谈论以色列和巴勒斯坦。

这是你用“和”而不是“但”来讲述的故事。这也许是谈论一个选举了奥巴马的国家和一个选举了特朗普总统的国家的最有用的方式。因此，在我们进入24年之际，你经常在采访中谈到这个词，“现在主义”，我们不应该犯下认为现在这一刻会永远持续下去的错误。引述，“绝望在政治、公共生活和个人生活中都是不可饶恕的罪过”。

绝望是不可饶恕的。太多事情取决于我们不绝望，无论是环境还是无数其他美国和国际公共生活问题。我不是一个虔诚的人，但这就是圣经告诉我的，绝望是不可饶恕的罪过。我认为这是对的。看看我，根据我的经验，我在政治上的位置。当我像你这么大的时候，我在莫斯科。当时世界上发生的事情是

东欧获得解放。柏林墙倒塌了。苏联的极权主义已经崩溃。空气中弥漫着民主进步的希望。甚至北京也发生了亲民主示威活动。拉丁美洲也显示出民主发展和生活的迹象。当你1991年离开莫斯科时，你说：“我过于乐观了。”完全正确。南非的种族隔离制度也被克服了。

几年后，《奥斯陆协议》签署。因此，人们有一种感觉，无论多么不合理，生活，政治生活、公共生活、公民生活至少是有希望的。现在我们已经谈到了中东。我们知道乌克兰正在发生什么。我们知道俄罗斯的权力正在发生什么。中国并不比以前更令人愉快。环境也很糟糕。

也许是最大的主题，但人们觉得谈论它很无聊。所以当我听到关于心理健康，当我听到关于你这一代人的政治不满和愤怒时，我怎么能认为情况会不一样呢？这是一个非常艰难的时期，我认为如果我们说不是这样，我们就太傻了，但你该怎么办？举手投降？但在政治上，作为公民，放弃阵地

在这个国家现在走向独裁，无论这个国家一次又一次地被证明多么糟糕，无论我们对美国和美国历史或我们所谓的例外论多么自欺欺人等等。我只是不，而且你不应该，如果你不介意我说的话，或者我们任何人都不应该屈服于绝望。那是敌人，或者其中之一。我们不应该犯下认为现在这一刻会永远持续下去的错误。是的。

但我必须告诉你，这就是我加一个“但”的地方，当你进入2024年，你要求人们在特朗普和拜登之间做出选择时，这感觉不像现在。这听起来像是过去。因为年龄。

不仅如此，而且是同样的两个人，都有他们自己的一系列问题。你对此做了什么？进入24年。不，不，不。你对此做了什么？不，不，不。你可以让我上你的节目，但不行。不，不，不。我们每个人都扮演自己的角色。绝望。绝望。你如何战胜它？因为这并非独一无二。这是一个发生过内战的国家。这是一个经历过重建及其背叛的国家。是的。

这是一个经历过种族隔离、人们被吊死在树上、三K党在20年代游行到宾夕法尼亚大道的国家。政治不稳定，政治背叛，政府说谎。这里独特之处在于这里独特之处。你有一个黑人喜剧演员独裁者即将再次当选。好吧，这是独一无二的，再次当选总统。

你可以想象，我作为一名编辑，以及我所做的一点点写作，我的角色就是这样。你提到了那篇文章，“美国悲剧”。当然，困难在于我正在和你以及那些听你说话的人，以及那些听《纽约客》广播节目或阅读《纽约客》的人说话。那不是3.3亿人。这使得事情变得非常艰难。但举手投降

我认为这不仅是疯狂的，而且是失败主义的，是不道德的。一秒一秒都是可以理解的，但最终举手投降是错误的。在你1998年开始工作的前一周。

在1998年6月22日的《纽约客》杂志上。你写了一篇文章。是关于一位评论家，阿尔弗雷德……卡津。嗯哼。我想也许可以回到它的第一段，看看它对你来说意味着什么，以及它在此刻对我们有什么启发。我应该读一下。他们宁愿听你说话，也不愿听我说话。

无穷无尽的自我表达的冲动使得只要有我们，就几乎肯定会有读者。

更棘手的问题是，是否会有读者，不仅仅是体育版和各种自助畅销书以及顾问忏悔的读者，不，而是充满激情的读者，他们会忽略电话和电视几个小时，去阅读一本“困难”的书，其“困难”之处在于它未能抚慰自我或奉承有限的智力。

诚实地相信我们最好和最深层的东西就在书架上。而伸手去拿书架上的东西会改变自我，改变你。当它在98年发表时，你的朋友、导师，现在也是你的特约撰稿人约翰·麦克菲在《华盛顿邮报》上说，这是对大卫本人相当不错的画像，也是对他如何经营《纽约客》相当不错的预测。他做到了。

约翰·麦克菲，先生。92岁？92岁。我的老师，我的导师，我的同事，以及尽管我尽了最大努力，我的钓鱼伙伴，每年两次把我拖到可怕的户外，不知何故把鱼钩扔进河里。请不要邀请我。你不知道。看，我并没有对……的世界视而不见

Netflix、TikTok、我的手机，它就离我六英寸远。你四分钟前看过。我四分钟前看过。但事实是，在我们的文化生活、智力生活和公民生活中，没有什么比最好的文字更有效，更能深入人心。我是一个狂热的电影观众，而且，

垃圾电视观众和球赛观众，而且，而且，而且。但书面表达，这就是我最终为之奉献一生的事业。它非常丰富和令人满意。我相信它。我非常清楚地记得大约在他去世前15年采访菲利普·罗斯，当时我刚认识他。

他当时对写作感到绝望，不是对文学界，而是对这件事本身。我敢打赌我从他那里借用了这句话，那就是他绝望地认为有足够多的人关掉电视，打开台灯。

把手机扔到房间的另一边，花一两个或三个小时专注于任何类型的神秘而难懂的文本。因为它需要你付出很多。我也有足够的罪过，即使我的职业生涯需要它。但它一直是，这是毕生的礼物。我知道我并不孤单。你已经致力于此，致力于这项技艺，致力于制作这份杂志。我最后一个问题是，

麦克菲本人就是创造性长寿的一个很好的例子，这正是你新书《握住音符》的核心，你在书中介绍了一系列音乐家，他们都在坚持工作到最后。你写道，对于晚年的音乐家来说，

本着延音的精神？嗯哼。贯穿始终的延音。延音，是的。写作、演奏和表演让他们保持在游戏中，帮助补充年龄所减弱的东西。在我们离开的时候，我想我们会观看一下乔尼·米切尔去年在纽波特音乐节上的演出。是的。你能稍微介绍一下吗？是的，乔尼·米切尔……

她是一位非常重要和优秀的歌手、词曲作者和音乐家，她的杰作《蓝色》也许是那个时代最伟大的专辑之一。近年来，她有点消失了。她没有演出，她的健康状况很糟糕。然后在最近，去年或前两年，她又出现了。重新出现。我在这里。

她变得更愿意接受年轻的音乐家，他们来崇拜她，也和她一起演奏。她在纽波特露面。不，她的声音不再是我们从70年代的《蓝色》和《峡谷的女士们》以及《岛屿的英里》和各种各样的东西，明格斯中记住的那种极其纯净的音调。这是新的东西。它更深沉。它更粗糙。但这是她的声音。

这其中有一些美好的东西。在任何事情中，当人们年纪很大时，他们能做到最好，这非常罕见。你知道，我一个月前去布鲁克林看了鲍勃·迪伦的演出，太棒了。他就像那样罕见。你知道，它不像滚石乐队了，但他完全投入其中。他的观众在那里。

这其中有一些美好的东西。在我的生活中，看，我远没有达到这些，你知道，甚至没有达到这些，远远没有达到这些水平。如果你在狡猾地问我，我认为你有点在问未来的事情，

我不会永远坚持这个职位，因为我认为这是错误的。我认为你需要为新的才能、新的观点、新的错误、新的所有一切让路。如果你堵塞工作太久，那就很不健康。但当我离开的时候，这不会是一百万年以后，也不会是下周或任何很快的时间，但它会发生。我希望能够再次更持续地写作。

它可能一无所获，也可能微不足道，但我确实热爱写作这项活动，这与编辑活动非常非常不同。编辑也是一件社会性的事情，你可以做对，也可以做错。我们两者都做。这是一个富有想象力的活动，但也是一个深度合作的活动。写作，你独自一人站在跳水板上。我觉得这很刺激。

这是乔尼·米切尔演唱的《这就是现在》。我以这种方式看待生活但现在老朋友们表现得很奇怪他们摇摇头他们告诉我我变了好吧，有些东西失去了但有些东西得到了在每天的生活中

太棒了。我无话可说。你知道，这是，这是，你刚刚看到了时间。你刚刚听到了时间，呃，

以及一位音乐母亲和女儿。这让我感到惊奇。大卫，我必须问你，因为现在我们俩……那句话，好吧，有些东西失去了，但有些东西得到了。但更重要的是听到她声音的变化。因为你用一只耳朵听到她60年前的声音，无论是什么，以及现在的声音，以及它带给他们的东西。

如果任何艺术家都能产生你和我，我认为我们显然只是通过点击YouTube就能体验到的那种感觉，

那么这位艺术家已经做了很多。愿上帝保佑她。我从不在播客上引用YouTube评论，但一个人写了一首关于乔尼·米切尔歌曲的评论。一个23岁的年轻人为她78岁的自己创作了一首歌。这就是我想结束的地方，那就是创造性长寿，你对自己、对杂志所做的承诺，在这个背景下做这项工作。

我们引用了……阿尔弗雷德·卡津的一段精彩文章，我认为这篇文章的契机是他去世了。他死了。但他像你一样，相信伸手去拿书架上的东西，拿起什么东西，它会改变你。它没有改变我。它不会改变我们。如果幸运的话，如果你参与其中，它会让我们……

我的意思是很多其他的事情也会，我们今天谈到了一些，你知道你的父母、你的世界、你的环境、你的错误，一次又一次的错误，但它就在那里，图书馆是忽略它的礼物，伙计，我只是，这是一种罪过，我试图给你一个赞美，但这并不顺利，好吧，我必须以此结束，因为我们必须走了，是的，那就是你和你主持的、并使之变得更好的作家

改变了我，我对此非常感激。谢谢。感谢你的邀请。这太棒了。我很感激。我真的非常感激。大卫·雷姆尼克，很高兴认识你。保重，我的朋友。这是2023年12月24日的“轻松畅谈”节目，由萨姆·费戈佐主持。

在我们的下一期节目中，大卫·雷姆尼克将与《纽约客》的特约撰稿人讨论即将举行的爱荷华州党团会议，以及它对我们政治未来的意义。

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