Germany’s Traumatized Kriegskinder Speak Out
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我的沃尔玛Wrangler牛仔裤是我最喜欢的裤子。它们采用修身剪裁，非常适合外出。嘿，你好吗？它们足够耐穿，即使是我的工作服，也足够有弹性，让我可以放松身心，看电影。所以基本上，它们无所不能，而且符合我的预算。我的意思是，拜托。你真的无法超越这一切。在沃尔玛购买你的Wrangler牛仔裤。听众支持。WNYC工作室。

这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。伯克哈特·比尔格为《纽约客》撰写的文章涵盖了广泛的领域，从牛仔竞技到洞穴探险，从火星到南方美食、音乐、神经科学，几乎无所不包。在伯克哈特漫长的故事清单中，每一页都包含一种宇宙。但在过去的几年里，将近十年，

伯克一直在研究一个更贴近家人的主题。他一直在研究自己家族的历史。他在俄克拉荷马州长大，是德国移民的子女，他的新书是关于他们那一代人的，书名叫做《祖国》，一本关于战争、良心和家族秘密的回忆录。

嗯，我的父母都是你们所说的“战争儿童”（Kriegskinder）。所以他们出生于1935年。这是什么意思？“战争儿童”的意思是战争中的孩子。这意味着他们在心理上处于一个有趣的位置。他们在战争期间还是非常年幼的孩子。我认为，他们心中背负着战争的罪恶感。与此同时，

他们对任何事情都不负责任。所以这有点像你夹在两者之间。没有代理问题。没有代理问题。所以这是他们谈论过的事情，但他们并没有真正详细说明。我的祖父是纳粹党党员，我母亲会承认这一点，但我们永远不会真正详细讨论它。伯克，我必须告诉你，即使是现在，

这也是一件令人震惊的事情。我记得当我们编辑这篇文章时，照片开始出现，有一张你祖父穿着明显制服的照片，对我来说，把这个我已经共事多年、非常喜爱并非常尊重他作为作家的家伙，和他祖父的纳粹制服联系起来，是一件令人震惊的事情。告诉我一些关于他以及你如何看待他以及我应该如何看待他的事情。

我的祖父是奥尔芬的一个小村庄的教师，他……

在战争开始时，他30多岁，是一位狂热的纳粹党党员。在某个时候，他被派往阿尔萨斯的一个叫鲍滕海姆的村庄，作为德国重新教育这些年轻法国学生并将他们变成合格德国人的运动的一部分，因为他们现在是德意志帝国的一部分。但直到我十几岁后期，他是一个纳粹的事实才真正进入我们家族的谈话。我母亲……

总是说他被派到那里，但她从不说他做了什么。我认为她自己，即使她已经写了关于德国占领法国的论文，她也从未研究过这段历史。所以这就像一个空白点。是因为对她来说难以忍受吗？我不知道是不是难以忍受。我认为她害怕会发现什么。她害怕去探究那个洞穴。

然后，在她提交论文很久之后，她终于去了那里，她发现事情还有更多，他是一个狂热的纳粹党党员，但后来他最终与村庄抵抗组织的领导人合作。曾经有一个审判或调查审判，最终被免罪，村民们也出面了。

为他辩护。所以它突然变成了一个更加复杂的故事。我认为，我从对家族历史感到内疚和尴尬，变成了对它感到好奇和困惑。比如，一个人怎么能同时是这两种人呢？这种禁忌在德国什么时候开始瓦解，你们开始用创伤性术语谈论战争？德国人什么时候觉得这是可能的？

这只是在过去的10到15年里。我的意思是，人们经常谈论它实际上是如何从萨宾·博德的作品开始的，她对“战争儿童”进行了大量的采访，并写了三本关于他们的口述历史书籍。她是历史学家还是心理学家？她是一名记者，嫁给了一名精神科医生。她把这些书放在一起，它们有点打破了……

打破了盒子。我问她是怎么开始这个大课题的，是什么驱使她去做这件事的。它始于20多年前的巴尔干战争。你知道，电视节目展示了孩子们遭受的苦难。有一天，作为一个记者，我问自己，那么德国的战争儿童呢？他们现在一定年纪很大了，或者没有，或者

为什么我从未听说过他们？我从未听说过他们是如何应对这种命运的？你知道，这是什么样的沉默？一开始，我认为，这对我来说是一个有趣的故事。我当时在广播电台工作，是为了观众，没有人感兴趣。这是记者萨宾·博德与我们的特约撰稿人伯克哈特·比尔格的谈话。我们稍后继续。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于做出更好决定的节目。我们都是记者，兼职扑克玩家，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫个水管工或者自己修理淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在任何你收听播客的地方收听《风险业务》。

害怕吗？我的意思是，我知道人们不愿意谈论战争期间德国的创伤和痛苦，因为当然，德国人给……

在战争期间给世界其他地区带来了如此多的痛苦。你认为这就是为什么广播电台当时不感兴趣的原因吗？是的。当时，广播电台或报纸的所有编辑或负责人，都属于那个年龄段，你知道。所以我必须等待一代人的变化，人们说，哦，是的，这很有趣。你为什么不为我制作一篇关于我父母的文章呢？对。

对，对。那么你第一次出去尝试从“战争儿童”那里收集故事，询问他们在战争期间的经历等等是什么样的经历呢？嗯，有一件事，他们说话的方式。要么是，“哦，那是一段有趣的时光，我们有很多美好的时光，有很多冒险”，他们讲述了所有这些故事。事实上，有些故事真的很有趣，我必须说。或者完全出乎意料。

没有感情，你知道，就像有人在电话簿里读东西一样。麻木感对他们中的许多人来说一直持续到他们变老。对，对。

我想问你一些关于你自己的背景的问题。你也对你自己的家族史和战争史进行了一些研究，对吧？这是你进入这个领域的原因之一吗？不，当我这样做的时候，我已经做过了。这对我很有帮助，因为我与我的家族故事有个人联系。你介意谈谈这个吗？你是如何开始你的家族研究的，你开始的时候知道什么？

嗯，我知道我父亲是纳粹。我知道我母亲是纳粹。每个人都知道，因为他们几乎一直像纳粹一样说话，直到他们去世。有些人说，嗯……

我谈论那个时代的方式，每个人都这么想，但他们只是不敢再那样说了。我父亲觉得自己像个英雄，因为他勇敢地说出了自己的想法。是的，实际上没有人阻止他。

据我记得，作为一个十几岁的孩子，这让我非常尴尬。是的。我的意思是，当你这么说他的说话方式时，他说过些什么？你会说哪些是典型的旧纳粹思想？是的，嗯，他们都说。并非所有都是坏的。你知道希特勒做了什么吗？他应该早点停下来，诸如此类。

他不确定大屠杀是否发生过，至少没有达到那种程度，没有那么多人。他就是不相信。所以你当时想……

你想调查他在战争期间自己的历史，或者他父亲的历史？之后你研究了什么？嗯，因为他们告诉我们的不多，过了一段时间，但我只有在柏林墙倒塌后才能做到这一点，因为只有在那时我们才能访问所需的档案。你介意谈谈你发现了什么，你发现的背景历史是什么吗？当然。

嗯，他和我的祖父背叛了一个犹太亲戚。他是我的祖父姐姐的丈夫。他试图作为一个犹太人隐藏起来，而我的父亲和祖父一起帮助盖世太保找到了他。他死于奥斯威辛集中营。

对。那么发现那件事是什么感觉呢？你能描述一下你在档案馆里找到证据的那一刻，那是什么感觉吗？我告诉你，这是一种解脱，因为我想，哦，这样的事情，他不是一个大屠杀犯。所以它所做的，它证实了我一直以来的怀疑，以及我心中所怀有的想法，我说，好吧，听着，是的，是的，好吧，就是这样。那就是他。

所有亲戚都对我撒谎。那真的不好。想到这一点真的不好。他保持沉默，我母亲的，嗯，这很容易理解，但所有亲戚都做了同样的事情。

所以你一直怀疑他犯了战争罪，但你害怕它会比他所做的事情更可怕。是的，是的。我这一代，出生在战后或战争结束时或50年代，我们都认为这是我们主要的恐惧。我的上帝，我父亲是一个大屠杀犯吗？

我的意思是，当你说是解脱的时候，这很有趣。我知道当我研究我祖父的历史时，这是模棱两可的。我的意思是，有证据表明他在战争期间做了几乎是勇敢的事情，然后显然他是一个纳粹党党员，并且

在被占领的法国，他一定也默许了可怕的事情，或者允许事情发生，如果没有参与的话。我不知道。你知道，我们都来自这些家庭。哦，你为什么总是问问题？你什么都不知道。保持安静。保持沉默。是的。但是。

但你的洞察力仍然存在这些问题。然后过了一段时间，你说，哦，我是对的。这是一种非常好的感觉。我是对的，是的。你和你的兄弟们略有不同。我的意思是，他们在战争期间还活着，你没有。你能谈谈这个吗？作为“战争儿童”与作为“战后儿童”（Nachkriegskind）有什么区别？我想主要的区别在于，当他们还是非常小的孩子时，当他们刚出生一、二、三年时，他们有父母，他们有一个成年人的环境，总是感到压力，你知道。而我，我属于新生儿出生率最低的一代。我必须说，我的早期记忆是，你知道，我走出家门，我可能三岁或两岁半，

每个遇到我的人都停下来，说，你好，你好吗，萨宾？很高兴见到你。他们只是很高兴看到孩子们。是的，我怀抱着希望，你知道，为了更好的生活。你知道，这很有趣，这几乎是我最早的记忆。强烈的记忆是五岁的时候。1969年我五岁的时候搬到了德国卡尔斯鲁厄。

我母亲每天都会带我去购物。我们去的每家商店，店主都非常友善，他们会给我糖果，Gummibär，或者他们会给我一块德国香肠。就是这样。德国似乎确实对青年、纯真和儿童有着渴望。即使是后来。是的。

你能告诉我一些真正让你印象深刻的人的故事吗？人们告诉你他们经历的创伤类型，或者可能发生在他们身上的事情，这些事情可能在战争期间给他们带来了创伤？我听到的最强烈的一个故事，是关于一个女人的。她实际上，整个战争期间，她都坐在防空洞里。那是一个港口城市，从战争开始到结束都在被轰炸。

我的意思是，她所说的话令人难以置信，有一天她错过了避难所，因为她跑向学校的速度不够快。然后警报响了，她速度不够快，掩体的大门关上了。然后她就独自一人在那里，完全独自一人。你无法相信。在那次轰炸中……

后来她说，我从未告诉过任何人，因为我害怕他们会告诉我，你为什么不快点？与此同时，她的母亲是一个人，她希望她成为一个快乐的孩子。有时她说，你为什么不能快乐？这个女人有……

有残疾，患上了残疾，直到很久以后，我认为她70多岁了，她才意识到这是来自她童年战争的。她是如此健忘。她是如此极其健忘。她忘记了一切，好事坏事。是她短期记忆的问题，就像她的近期记忆？长期记忆，两者都有。

然后她开始重建她的童年。这是一个相当漫长的过程。发生的事情是，长期记忆变得更好，短期记忆也变得更好。然后她开始享受她的年龄，因为她说……

你知道，我喜欢学习，对我来说学习总是很难，因为我记不住东西。现在我一直在学习。我的意思是，你怎么认为？我的意思是，肯定有人会说，

为什么我们要关心战争中德国人的痛苦？你知道，德国人做了很多可怕的事情。为什么我们要关心“战争儿童”的痛苦？你对他们说什么？你对此有什么感觉？

我说，对不起，这不仅仅发生在德国。我认为我们在波兰和俄罗斯也能找到同样的故事。我们在柬埔寨也能找到它们。我们在南美洲也能找到它们。这是一个普遍的问题。当然，它因历史而异，因发生的事情而异，什么样的暴行，有多少受害者，有多少肇事者。好吧，父母……

无法忍受他们无法保护孩子的想法。当孩子们不再提起这件事时，他们很高兴。你知道，然后他们认为一切都会好起来的。我们有很强的韧性。我想我们每个人都有，或者我们大多数人都有。但是，如果你不知道自己受到了创伤，那么就很难克服。对，对。

让我们谈谈家庭排列（Familienaufstellung），这种团体疗法。我的意思是，我很着迷地发现这种团体疗法在德国有多么流行。它似乎是一种——我的意思是，我会很快地描述一下。这是一种团体疗法，人们经常用它来探索他们的家族史。你所做的是，你花一两天时间和十个陌生人待在一个房间里——

你们每个人轮流与治疗师谈一段时间，谈谈你的感受，你的问题，以及一些你的家族史。然后病人从房间里选择陌生人来代表他们历史上的一些家庭成员。然后那些陌生人开始……

几乎是引导那些他们被要求代表的人的灵魂。他们进行对话，他们突然记起了他们在战争期间所做的事情，并且经常出现新的信息，他们会说，哦，我

我能感觉到我在战争期间被俄国士兵骚扰了，他们可能会这么说。这些新事物出现了。它在德国变得非常流行，它似乎是一种人们探索过去的方式，当他们无法在档案馆中发现他们想要发现的东西时，或者他们的父母没有告诉他们发生了什么。我不知道它是不是一种疗法。它可能是一种启动……

开始，是的。例如，我的母亲有一个兄弟，他在战争的最后一天去世了。她几乎从不谈论他，他可是她最亲爱的兄弟。

那种事情，我有时称之为死亡的幽灵。是的。这不是你能解决的事情，你知道，用那个。它可以帮助你开始对你的家族故事感兴趣。我不相信通过这种方式就能治愈。我相信治愈，我认为，是一个漫长的过程。我的意思是，战争不会在武器沉默时结束，但战争确实会感染人们。

狭窄的关系，你知道。这就是为什么你们年龄段的那么多人都在进行家庭排列。他们中的一些人希望这是，你知道，你摆脱了它，你自由了。这行不通。但它开始了。我不知道你是否参加过。情况一样。有很多哭泣。有很多哀悼。是的。这是有帮助的。

萨宾·博德与《纽约客》的伯克哈特·比尔格谈话。伯克刚刚出版了《祖国》一书，一本关于战争、良心和家族秘密的回忆录。我是大卫·雷姆尼克，这是今天的《纽约客》广播节目。感谢收听，下次再见。

《纽约客》广播节目是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加贝斯创作并演奏，其他音乐由亚历克西斯·夸德拉托和路易斯·米切尔创作。本集由马克斯·巴尔顿、弗里达·格林、亚当·霍华德、卡拉利亚、艾弗里·基特利、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔和恩戈芬·姆普图布韦莱制作。

在艾米丽·博廷的指导下，以及哈里森·基思莱恩、迈克·库奇曼、迈克尔·梅、大卫·盖布尔和梅赫尔·巴蒂亚的协助下。 《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。