Have State Legislatures Gone Rogue? And Joshua Yaffa on Evan Gershkovich
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听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。《纽约客》广播节目欢迎您。我是大卫·雷姆尼克。就在一个月前，我们被田纳西州议会两名议员被驱逐的故事深深吸引。他们的罪行并非腐败或犯罪活动。这是一个关于一个男人的故事，他……

他们竟然在纳什维尔一所基督教学校枪击案发生后不久，参加了州议会大楼内支持控枪的抗议活动。为此，这些今年才刚刚开始在议会任职的人被赶了出去。我个人并不想引起关注。

我想要的是关注枪支暴力问题。但相反，我们现在讨论的是你提出的关于驱逐我的决议，因为我在田纳西州倡导结束枪支暴力。

但这些年轻人并非唯一被共和党同僚针对的民主党人。仅仅几周后，蒙大拿州众议员佐伊·泽菲尔在发表反对跨性别医疗禁令的演讲后，被禁止进入众议院议事厅参加剩余的会议。在亚利桑那州、威斯康星州和北卡罗来纳州，州议会试图剥夺碰巧是民主党人的州官员的权力，以便将这些权力掌握在共和党手中。

现在，州议会的辩论肯定会变得激烈，但这并非真正的辩论。它们是阻止辩论的步骤，而且它们是极其反民主的。那么，这是如何发生的，为什么呢？上周我与一位政治学家雅各布·格伦巴赫进行了交谈，他是《反对民主的实验室》一书的作者。

上个月在田纳西州，我们看到两名议员因参加抗议活动而被罢免，这成为一个重要的全国性新闻。本周在蒙大拿州，一位名叫佐伊·泽菲尔的州众议员正在提起诉讼，试图重新获得进入众议院发言权，此前她发表了反对限制变性人肯定护理的演讲。

为什么共和党会将这些看似微不足道的州议会冲突升级为全国性新闻？这怎么可能对他们有利？是的。一个有趣的谜题是，这些事件发生在州议会中共和党拥有绝对多数的州。因此，消除这里或那里的一个席位并不会改变……

这些情况下州立法投票的结果。所以这格外有趣。但实际上我们看到的是，美国政治日益国家化的长期结果，州议会处于围绕国家拉锯战问题的最前沿，……

尤其是在文化战争中，例如跨性别权利和种族冲突问题。好吧，这是如何发生的，为什么这必须是某人故意做出的选择……

是的。这需要两大政党在全国范围内进行重大投资，全国范围内的竞选捐款者以及长期以来在堕胎和生育权利或枪支权利和控枪等问题上的有组织的利益集团和激进组织。现在我们真的有两支全国性的队伍，共和党和民主党，通过州政府机构在全国范围内为这场拉锯战而战。

是否有任何人对这一策略负责？你会如何将其归咎于华盛顿共和党全国委员会或更大的共和党？所以我们可以指出，你知道，科赫兄弟。科赫兄弟资助了像“促进美国人”这样的团体，并且与美国立法交流委员会保持着一定的距离，但实际上也参与其中。

而ALEC，即美国立法交流委员会，是一个非常重要的组织，它真正地组织了三个选区。那就是大型企业和采掘业、枪支权利、自由主义者和宗教右翼。他们所做的是，他们真正地提供了我们社会科学家所说的州议会的立法补贴。好的，这是什么意思？这是什么意思？

没错。所以州议会，我不是想侮辱他们，但它们比国会更不专业，更业余。他们没有庞大的工作人员来起草法案。他们并不总是配备律师。在一些州议会中，人们可能一年只去议会几个月，其余时间都在……，你知道，他们的公司董事会和美国塑料委员会工作，赚取他们的……，你知道，赚钱。他们在议会获得的薪水很低。是的。

所以这意味着他们需要来自团体、专家和活动家的帮助，以了解在他们所在州的政治议程中需要什么，以及需要起草和通过哪些法案，因为这需要认真专业的努力。而像ALEC这样的团体则围绕“持枪自卫法”等问题提供了示范法案。

然后这些法案在各州，尤其是在共和党控制的州迅速传播。但这不仅仅是在右翼。你知道，想想气候活动家团体，它们确实帮助加利福尼亚州等沿海州通过了燃油效率标准和其他气候法规，并将民主党州政府纳入民主党在气候和环境问题上的全国立场。现在，杰克，我最近与内布拉斯加州的一位议员进行了交谈，她最近一直在与……

与该州一项禁止变性人护理的法案作斗争。她告诉我，她的选民并不太关心跨性别问题，文化战争与他们真正关心的问题脱节。农业、财产税等等。这真的让我很惊讶。你惊讶吗？

我并不惊讶。这是更大模式的一部分。实际上，几代人以前，无论好坏，你知道，这并不总是很好，但各州更关注州级问题和地区问题。所以这可能是一件坏事，就像在种族隔离时代，这实际上是关于南方种族隔离州保护……

在州一级进行种族隔离的权利。这是关于地方公共产品和隔离机构的。而现在，我们看到的是两党之间存在全国性冲突。所以像……

针对跨性别医疗保健或权利之类的政策，它们并没有回应当地涌入的跨性别权利和跨性别者。是的。这并没有回应地方关切。他们是在回应一个热门的文化战争话题，这可能会在全国大选中帮助他们。没错。因此，如果你是一位政治家，并且你试图在你的政党中从地方或州一级晋升，

你必须考虑捐助者在哪里，你所在政党网络中的组织在哪里，以及全国政党在哪里。所以你最好的选择是加入全国文化战争。佛罗里达州的罗恩·德桑蒂斯就是一个很好的例子，他真的很有进取心，说我想在共和党全国委员会中晋升，争取那些关心这些全国性问题的共和党全国捐助者。同样的事情也发生在……，你知道，煤气灯上。

加文·纽瑟姆或其他民主党州长也采取了相应的措施，以争取民主党捐助者的支持，并在党内晋升，并可能竞选总统。这与几代人以前相比发生了巨大的变化。我们还必须真正强调的是，不幸的是，选民们……

正在回应全国性的拉锯战。我们在政治学统计中已经看到，经济投票和根据你所在地区经济或社会状况进行投票的现象正在减少和下降，而更多的是关于你的国家党派倾向。不久以前，曾经有一段时间，

当谈到州一级政治时，人们会认为，当然，对于那些渴望去华盛顿的记者来说，这有点无聊。他们关心的是预算和道路，这似乎已经改变了。这对各州的日常生活产生了什么影响？如果你把所有时间都花在……

互相大喊大叫，讨论那些与很少人有关的问题，并且是为了给福克斯新闻或其他任何需要取悦的人留下印象。什么东西丢失了？

所以这里存在一个关于政治媒体国家化的反馈循环，互联网和克雷格列表的兴起真正摧毁了地方报纸的分类广告收入，而这些报纸曾经报道州立法新闻。因此，州政治新闻业大幅衰落。这使得选民更难以追究州级政治家的责任。

这意味着现在投票与州议员和州长在扩大经济和就业以及……，你知道，一个地区疫情的应对等问题上的表现脱节了。这使得在围绕文化战争问题的全国性拉锯战中，当实际上没有空间进行谈判时，很难建立一个健康的政治制度，在这个制度中，人们可以就政策进行讨价还价。是的。

杰克，我们最近看到的另一个策略是共和党立法机关通过法律来剥夺民主党官员的权力。几年前在亚利桑那州，立法者剥夺了民主党国务卿凯蒂·霍布斯在与选举相关的诉讼中的法律权力。并将这一权力赋予了一位共和党总检察长。在北卡罗来纳州、威斯康星州、密歇根州等其他州也采取了类似的行动，我认为。这是惯常的法律行为吗？

还是我们应该非常警惕？这是关键问题，大卫。我想说，州政治国家化的最严重后果是对美国民主的威胁。美国宪法将大量关于民主的权力，关于投票权、立法选区划分以及你提到的这些……

立法权力交给了各州，而不是联邦政府。这非常独特，美国将所有关于选举认证等民主机构的权力放在州一级，然后在某种程度上放在县一级。然后是我们在2020年几乎看到，并且可能在2024年看到的总统选举中出现选举颠覆的威胁。而且这些威胁非常不对称。所以确实共和党控制的州已经……

通过了更加极端的选区划分和投票限制。然后还有它的另一个方面，那就是政治上的不自由行为和规范侵蚀。在那里，你会看到剥夺威斯康星州和密歇根州党派州长的权力，将选举管理权力转移出去，以及驱逐议员……

例如，因为说了不该说的话，以及历史上从未导致驱逐的事情。杰克，你前面提到了科赫兄弟，但这并不是历史上金钱第一次在州一级或国家一级政治中发挥巨大作用。这也不是美国历史上政治第一次严重分裂和激化。

有什么新东西吗？该国的社会人口趋势或城乡差距也促使我们走到这一步了吗？

确实，过去，对民主的威胁和州一级民主的削弱要极端得多。比如，我们必须明确这一点。种族隔离州和非种族隔离州之间的差异远大于威斯康星州和……，你知道，康涅狄格州之间的差异。但我认为现在的一个主要区别是，政治现在已经如此国家化。

而共和党已经独特地建立了一个由非常精英的经济基础组成的联盟，他们更喜欢高额减税和放松管制。然后你还有选民基础，他们真正被反移民政治和文化战争的其他因素所激励。这在世界各地都非常独特。现在，我……

几乎可以听到某个共和党人的声音说，等等，等等。看看国家一级的政治。南希·佩洛西没有让共和党在其1月6日委员会中拥有自己选择的成员。在美国国会，当众议院由民主党控制时，玛乔丽·泰勒·格林因其对手认为具有冒犯性的观点而被剥夺了委员会的职务。有什么区别吗？你认为这是民主党在国会犯的一个错误吗？

还是这是一场势均力敌的战斗？你如何评估民主党和共和党在此处的差异？确实，民主党例如曾经对小布什和共和党国会使用了冗长辩论程序。然后在特朗普执政期间，确实在州一级，民主和民主州存在冗长辩论程序的问题。

州一级的选举在非选举年进行，以保持投票率低。民主党方面存在各种挑战民主和规范的问题。但是，当你将它们放在一起看时，它们并不重要。所以选区划分是一个很容易量化的例子，你可以用统计数据来量化选区划分的程度。

而且确实，像内华达州这样的民主党选区划分并不像共和党选区划分那样极端。然后纽约上诉法院推翻了民主党选区划分。那是民主党法官推翻了民主党选区划分，以便在纽约州地图中给予共和党更大的优势。

然后在考虑限制进入委员会的职务等等时，这些也比完全党派地将立法者从州议会中驱逐出去更为次要。如果你看看共和党在文化战争和其他事情上最努力追求的问题，你看看堕胎限制、枪支权利。这些都是普遍不受欢迎的问题。

而且它们主要是州级问题。因此，即使选区划分在某种程度上保护了他们……

共和党会不会有过度扩张的危险，看到这些问题反过来打击他们？没错。走得太远绝对适得其反。在2022年，我们有点惊讶地看到，那种基于恐惧的严厉打击犯罪的呼吁加上对浴室的跨性别恐慌加上堕胎问题实际上并没有……

像人们想象的那样对共和党成功。那么这里的解决办法是什么呢？有些州做得更好吗？

是的。所以就其民主健康（小写d的民主）而言，平均州实际上还不错。这是因为像我现在所在的华盛顿州、科罗拉多州和其他一些州已经真正扩大了投票权，并且拥有独立的选区划分委员会，这些委员会真正为两党划定了公平的选区。因此，每个选民在确定州立法机关或美国国会多数席位方面都有同等的发言权。

然后我认为我们作为社会科学家、经济学家、政治学家、社会学家，低估了工会和有组织劳工的作用，他们让美国人，特别是白人工人阶级，以及拉丁裔男性远离文化战争，转向一种关注哪些政策能够在物质上帮助我的家庭的政治。这是一种更健康的政治。雅各布·格伦巴赫，非常感谢你。谢谢，大卫。

雅各布·格伦巴赫在华盛顿大学教授政治学。他最近关于州政治的书名为《反对民主的实验室》。这是《纽约客》广播节目，更多内容即将到来。♪

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于做出更好决定的节目。我们都是兼职扑克玩家的记者，这就是我们将用来看待整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫水管工来修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。约书亚·亚法在俄罗斯报道了十年。他报道了普京领导下俄罗斯悲惨地滑向独裁统治的过程。

最近，乔什发表了一篇对他来说很不寻常的文章，一个非常私人的故事。俄罗斯政府逮捕了他的朋友埃文·格什科维奇，一位为《华尔街日报》报道的记者。俄罗斯安全部门表示，它已以间谍罪逮捕了一名在美国工作的记者，该记者在莫斯科为《华尔街日报》工作……对格什科维奇的指控显然是间谍罪，这是一个明显的错误指控。

多年来，普京一直在压制俄罗斯记者，关闭一个又一个媒体，即使外国记者仍然能够自由地报道新闻。但逮捕埃文·格什科维奇是克里姆林宫自20世纪80年代以来第一次以间谍罪监禁一名美国记者。冷战政治曾经的一种策略在普京领导下卷土重来。上周我和约书亚·亚法进行了交谈。乔什，你是什么时候第一次听到关于埃文的这个可怕的消息？

我想那是在我们现在知道他在叶卡捷琳堡被捕后的第二天。我醒来后，电报频道、推特上都在传播消息，说一名美国记者在俄罗斯被捕。很快，很明显，这位美国记者……

是埃文，然后开始与朋友、同事、我们认识埃文的人、来自莫斯科及其他地区与他关系密切的人疯狂地发短信，坦白地说，试图弄清楚到底发生了什么事。是的。

之后，埃文第一次公开露面是在几周后，当时他和他的律师一起出庭。是的，因为这是俄罗斯，他被带到了一个叫做“水族馆”的地方，这是一个被告在庭审期间被关押的玻璃笼子。所以有这些照片和视频……

我们的朋友埃文在水族馆里。坦白地说，看到他那样很痛苦，也很令人愤慨，但这也太超现实了。我的意思是，埃文有多少次，我有多少次，我们有多少次在法庭上拿着笔记本，看着水族馆里的人，写着关于另一个政治案件，关于克里姆林宫敌人遭受的另一个政治镇压行为的故事？

在我看来，为数不多的外国记者之间存在着类似的亲密关系、竞争和一种社区感。莫斯科的生活是什么样的，你和埃文的关系是什么样的？我在2012年搬到莫斯科。埃文在2017年来到这里，充满想法、精力、雄心壮志，一个非常有趣的人，好人，

非常热爱新闻工作，非常热爱俄罗斯。他有一个遗产，来自他父母的家庭遗产，他的父母在20世纪70年代移民到美国。他在家里说俄语长大吗？是的，是的。他在家里说俄语，一种有点奇怪的俄语，有点像冻在琥珀里，他必须解冻。他对俄语俚语更了解。也许是因为他比我小几岁，在莫斯科与一群更年轻、更酷的人交往，但我羡慕他……

他融入得有多快……人们在哪里闲逛？天哪，这也是莫斯科在战前后期的情况，它实际上拥有像一个有趣、繁华的、几乎是欧洲城市一样的品质生活，对吧？或者这种幻觉确实存在。所以你有很多很棒的酒吧、很棒的公园，以及正在发展的美食场所。米其林指南在莫斯科举办了一场活动，推出了有史以来第一个俄罗斯……

俄罗斯米其林餐厅的排名。这些人，你知道，用萨哈林蟹、鱼子酱和来自卡累利阿的驯鹿制作精致的米其林美食。太棒了。并不是说伊万和我每天晚上都吃驯鹿，但重点是，你知道，莫斯科，尤其对于年轻人来说……

像埃文这样有趣、繁华、聪明、有魅力的20多岁的小伙子，就是一个很酷的居住地。他很高兴来到这里，不仅仅是因为他喜欢桑拿和酒吧，还因为他有这种……桑拿是蒸汽浴，你会被桉树枝打，等等。是的。在莫斯科酒吧玩乐一晚上后，你必须去清除那些毒素。

我记得很早以前我就明白了，这甚至是在埃文来镇上之前，莫斯科可能是我喜欢的城市，在我到达后不久，我被邀请参加一个新闻早餐会，而它被安排的时间是中午。但这很典型。是的，是的。但这也是人们晚上9点还在工作，晚上10点见面吃饭喝酒的地方。

乔什，在普京政府越来越走向专制统治的那些年里，埃文在报道什么？好吧，我认为他对俄罗斯有着深刻而细致的理解。他非常清醒，就像我们所有人一样，对宏观层面的重大问题很清楚。

俄罗斯的政治轨迹。他报道了2019年夏季的抗议活动，当时人们在莫斯科街头被防暴警察追赶。他既……，你知道，与反对派有着密切的联系，但也认识俄罗斯社会各界人士。我的意思是，他在报道这个故事，并且了解所有情况。但他也有时间，或者说有兴趣，去寻找其他的故事，比如去乌德穆尔特共和国，

乌德穆尔特共和国，一个我显然还不太会发音的俄罗斯地区，在那里他写到了正在消亡的语言，俄罗斯偏远地区一些土著语言的最后使用者，以及这些人如何在苏联遗产和普京遗产之后努力保持这些语言的活力。

在巨大的困难和代价下保持活力。我记得，这是一个多么伟大的俄罗斯故事。任何人都可以来报道莫斯科抗议活动的故事，重大的政治故事，纳瓦尔尼等等，对吧？但你必须了解这个地方，关心它，并且拥有这种视野，这是我脑海中一直浮现的词，能够扫描地平线，看到，哦，那是正在发生的事情，这是一个故事，我知道怎么做。你和埃文有没有竞争过同一个故事？

我记得这应该是2021年的夏天，雅库特发生过巨大的野火，对吧？就像这是当时的新闻，当然，现在是在战争的背景下。在远东地区，是的。是的，在西伯利亚深处。而这是俄罗斯的大新闻，这些破坏性极强的森林大火对……

当地社区的影响，你必须对乐趣有特定的想法，才会认为乘坐苏联时代的螺旋桨飞机穿过野火烟雾是一件你很嫉妒错过的美好时光。但埃文和消防员一起在那里，降落在这些偏远的飞机跑道上，实际上在令人难以置信的酷热和烟雾中在田野里露营。我记得当时我也在雅库特，但我却看着……

需要数千年才能融化的土地。我的意思是，看着一堆土壤并不是最引人注目的事情，我的意思是，你知道，据说它的影响是相当戏剧性的，但它……，你知道，没有那么令人兴奋。而不仅仅是关于肾上腺素。我的意思是，他获得了真正发人深省、重要的第一手新闻报道。乔什，最终，像你和许多其他驻莫斯科的记者一样，埃文最终不得不离开俄罗斯，

但他仍在战争期间从国内进行了一些报道。是的，他夏天回去进行了一次报道之旅。他又回去进行了一次报道之旅。这就是他和西方新闻界其他继续从俄罗斯报道的记者的工作方式，他们进行报道之旅，撰写真正深入、具有启发性和触动人心的故事，我认为这些故事以一种我作为读者发现非常有趣的方式揭示了真相。我记得……

他从俄罗斯西北部的普斯科夫做了一个报道，普斯科夫是一个城市，那里驻扎着许多在乌克兰遭受了极其惨重损失的军事部队。他发现这个城市既害怕又受到了创伤，但以一种非常可怕的方式，它已经开始说服自己……

战争的优点，它在讲述关于战争的优点、它的重要性的叙述。埃文从普斯科夫写了一个非常感人、黑暗、令人不安但重要的故事。他能够做那种工作。埃文并没有对他在其中工作的环境感到乐观、天真或幼稚。他明白

这与他2017年到达的俄罗斯大相径庭。我的意思是，他明白新闻环境已经变得更加严峻。但即便如此，也没有理由认为外国记者会成为俄罗斯执法部门的目标。我们可以报道纳瓦尔尼的抗议活动。甚至还有一些案例，外国记者被防暴警察抓获，并被扔进警车，从街头报道这些抗议活动。但是……

通常情况下，只要向警察出示外国记者证，你就会被释放，你可以……

继续你的旅程。所以感觉上，无论对错与否，这几乎是一种令人不安的特权。在那段时间里，先例表明，西方记者以某种方式是安全的。可能发生在他们身上的最糟糕的事情是他们的签证可能不会被续签。他们会被驱逐出境，被迫或被禁止进入俄罗斯进行报道。所以这个……

对先例的明显违反，一个真正升级的步骤，显然包含……

克里姆林宫和普京本人的强烈政治意图。你知道，规则变了。我们仍然在猜测这一切意味着什么，以及我们应该从中理解什么，但这与先例相比是一个如此巨大的突破，它不会偶然发生。我当时和他一样大，当时我在莫斯科。

我无法想象如果我身处监狱的要塞，一个臭名昭著的监狱，我的父母会感到多么害怕。而你的儿子正处于这种可怕的政治局势之中，普京正在利用你的儿子作为交易筹码。我知道你与埃文的父母谈过。他们的生活是什么样的？他们对埃文在监狱要塞里的生活有什么感觉？

当然，是恐惧，对未知的恐惧，对埃文现在的生活是什么样的恐惧，就像现在这一刻一样，对吧？他怎么样？他感觉如何？会有审判吗？那需要多长时间？会有交易吗？每个人都在……

指向并推测。这需要多长时间？我认为所有这些不确定性当然会给父母带来巨大的压力，或者可能会给父母带来巨大的压力。但我也想说，他们在面对这一切时，表现出了真正的尊严、勇气和胆量，他们尽其所能地支持他们的儿子，并努力把他带回家，在这个过程中保持自己的理智和坚强。乔希，如果你能给埃文捎个口信，你会说什么？

我会的，我希望，能给埃文捎个口信。我一直给他写信。我当然会告诉他我为他感到骄傲，我为他担心，但主要的是，如果用这个词合适的话，我对他在处理这件事时的尊严、勇气和幽默印象深刻，对吧？我的意思是，埃文的性格如此坚强，以至于他找到了方法

挤出笑容，甚至开玩笑。我所能做的，这也是我在这些信中告诉埃文的，就是尽可能地在《纽约客》的这个播客上谈论他，在我埃文被捕后第二天写的一篇文章中，并记住他的名字……

让人们记住，让华盛顿的人们记住，这样每个人都知道，埃文也知道我们正在等待他回家。希望这能让他早点回家。乔希·亚法，非常感谢你。谢谢你，戴维。约书亚·亚法是《纽约客》的特约撰稿人。我是戴维·雷姆尼克，这是今天的《纽约客》广播节目。感谢收听，下次再见。

《纽约客》广播节目是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐是由Tune Yards的梅丽尔·加贝斯创作和演奏的，额外的音乐由亚历克西斯·夸德拉托和路易斯·米切尔创作。

本集由马克斯·巴尔顿、布里达·格林、亚当·霍华德、卡拉利亚、艾弗里·基特利、戴维·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔和恩戈芬·姆普图布韦莱制作，在艾米丽·博廷的指导下，并得到哈里森·基思莱恩、迈克·库奇曼、迈克尔·梅、戴维·盖布尔和梅赫尔·巴蒂亚的协助。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。

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