How a Tech Executive Lobbied Lawmakers for the TikTok Ban
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大卫·雷姆尼克与一位支持刚刚在华盛顿通过的TikTok禁令的人士进行了交谈。帕兰提尔（Palantir）数据巨头的高管雅各布·赫尔伯格同时也是美国-中国经济和安全审查委员会（United States–China Economic and Security Review Commission）的成员，在TikTok禁令投票前夕，他奔走于国会山，说服立法者相信这是一件刻不容缓的国家安全问题。该法案将禁止TikTok在美国应用商店上架，除非其所有者字节跳动将其出售给其他实体，或者TikTok胜诉其针对美国政府的诉讼。赫尔伯格断言，对于一家中国公司来说，试图保护美国人的数据免受中国共产党的侵害是徒劳的：“中国政府拥有所有事物的总后台，”他说。“TikTok是中国宣传的工具，也是中国监控的工具，这对这个国家构成了重大的国家安全威胁。” 有关TikTok禁令的另一种观点，请收听大卫·雷姆尼克与《连线》杂志全球编辑总监凯蒂·德拉蒙德的对话。 </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。你可能只需要一只手就能数清华盛顿有多少方面存在两党支持的事情。

但其中少数几个议题之一就是刚刚签署成为法律的TikTok禁令。该法案将从应用商店中移除TikTok，除非其所有者字节跳动将其出售给竞争对手。雅各布·赫尔伯格在幕后努力促使国会通过这项禁令。

他是一位科技高管，就职于帕兰提尔（Palantir），这是一家大型数据公司和军事承包商，由彼得·泰尔共同创立。赫尔伯格也是一个名为美国-中国经济和安全审查委员会的政府机构的成员。在TikTok禁令投票前夕，赫尔伯格奔走于国会山，一次又一次地说服立法者，这是一件刻不容缓的国家安全问题。

基本的论点是，TikTok完全由字节跳动所有，而字节跳动则听命于中国共产党。中国共产党。中国共产党。

事实上，中国大使馆直接参与了反对TikTok立法的游说。因为字节跳动听命于中国共产党，所以TikTok是中国宣传的工具，也是中国监控的工具，这对这个国家构成了重大的国家安全威胁。

现在，我们应该明确一点，以备记录。字节跳动一再否认它听命于中国政府。共产党本身也不拥有字节跳动，这是你在这场辩论中可能会听到的事情。那么，雅各布，我们怎么知道？我们怎么知道中国共产党正在利用TikTok作为监控工具？

中国于2017年通过了一部国家情报法，要求任何组织或公民都必须“支持、协助和配合国家情报工作”。

根据该法，中国组织和个人还必须对这一合规流程保密。因此，你可以很容易地想象这样一种情况：字节跳动位于中国的员工正在遵守中国情报部门的要求，甚至没有通知位于洛杉矶的TikTok美国办事处。你说你能想象这样一种情况。是的。

我们是否应该从事想象各种情况然后采取行动？好吧，好的。所以我们在这个国家有法律禁止外国拥有这个国家的传统媒体。我的意思是，你可以用同样的论点说这种威胁是假设性的，但我们仍然有这些法律，因为我们不想处于必须想象它的境地。所以这是基本的动态。

我们有一个基于第四修正案宪法保护，反对无理搜查和扣押的制度。我们有第一修正案赋予我们言论自由的权利。中国的法律要求完全遵守中国共产党。它……

直接与我们对第一修正案和第四修正案的法律保护相矛盾。因此，如果你是在TikTok工作，你可以遵守美国法律，也可以遵守中国法律，但你不能同时遵守两者，因为这两个法律体系相互矛盾。那么，在你主要接受TikTok是真正国家安全危险的观点之前，请告诉我你与立法者的会面情况。

我们反复从国会议员那里听到，好吧，我已经在私下接受了简报。我已经在国家安全保密条例下接受了简报。对于试图弄清楚你是否错了的人来说，这是一个令人沮丧的来源。

与TikTok相关的证据有两类。有一些证据属于机密领域，很明显它在那里，因为，正如你所知，司法部确实在国会山与民选议员举行了机密简报，阐述了……

他们为什么TikTok受中国共产党控制的证据。但我要说的是，在我参与的谈话中，我实际上强调了公开信息，其中有很多。我在国会的一个两党委员会任职，所以我经常为听证会、国会听证会做准备。今年2月，我们举行了一次国会听证会，实际上涵盖了TikTok的问题。

在那次简报中，你可以看到前TikTok员工离职后的一系列情况，他们说中国办事处可以访问应用程序上的所有内容。这包括麦克风数据、地理位置数据、你的短信数据、iPhotos文件夹。如果你看看TikTok首席执行官在……

在他去年的证词中，他说TikTok用户数据存储在美国服务器上，由美国员工在美国境内管理。我们知道，去年听证会后有证据表明，位于美国的TikTok名人的数据存储在中国。当被质问时，TikTok说，哦，我们认为这是不同类别的数据。

然后，当然，还有所有前TikTok员工的爆料，这些爆料直接与首席执行官的声明相矛盾。所以我认为在这一点上——你能不能举一个例子，并解释一下这个人说了什么？有很多例子，但我只给你最新的一个，因为这是在立法通过之前发生的。今年4月，一位姓Turner的员工，如果我没记错的话，他的名字是Robert。对，这是Evan Turner。

Evan Turner。

而这位点线经理基本上告诉他，要给他发送包含数十万美国用户数据的巨大电子表格，给位于北京的字节跳动员工。这些数据包括姓名、电子邮件地址、IP地址、地理和人口统计信息。

这听起来像是由美国个人在美国境内的服务器上保护的美国服务器吗？这听起来像是TikTok首席执行官犯了伪证罪。我和雅各布·赫尔伯格交谈，他为帕兰提尔工作，我们一会儿继续。在Radiolab上。我躺下，闭上眼睛。

来自Radiolab的睡眠。在您获取播客的任何地方或WNYC应用程序上收听。

例如，我听过斯科特·加洛韦的演讲，他在纽约大学任教，并谈论TikTok。他非常反TikTok，就像你一样。他说，基本上TikTok是一种伸入大脑灰质的工具，特别是年轻人的大脑灰质，尤其是在美国，并影响他们，向他们宣传。你同意吗？当然。当然。

你对Facebook和许多其他社交媒体应用程序不也是这样认为的吗？我们应该进行这场辩论。这是一场很好的辩论。这与国家安全问题是不同的辩论。雅各布，我想再次明确一点。你为一家大型科技公司帕兰提尔工作，该公司由彼得·泰尔共同创立，他是……

硅谷和右翼的重要人物。对我们来说，重要的是要确定你的公司将如何从TikTok的强制出售中获益。许多人可能会怀疑帕兰提尔会不遗余力地开展这项反对潜在公司竞争对手的游说活动。

竞争对手。帕兰提尔是出于好心吗？出于意识形态使命感吗？大卫，帕兰提尔没有参与。我从2020年就开始做这件事了。你说重要的是要确定帕兰提尔将如何获益。

你提出一个我没有提出的说法。因此，如果你想提出这个说法，根据你的观点，我很乐意让你提供证据并阐明帕兰提尔将如何获益，因为他们不会获益才是真相。这与他们的业务完全无关。谁会受益？假设必须出售。谁会买？谁会受益？

我认为收益和成本的分配方式实际上取决于出售的条款。这取决于它的售价和买家。所以很明显，有很多，你知道，史蒂夫·姆努钦组建了一个团队试图收购它。这是唐纳德·特朗普政府的前财政部长。没错。但是，看，四年前，当我们上次进行强制……你知道，围绕强制剥离的讨论时。

甲骨文感兴趣。甚至有传言说沃尔玛也会感兴趣。现实情况是，TikTok是一家非常赚钱的公司，许多美国人都对收购它感兴趣。它的衰落会不会让模仿者和竞争对手受益？

他们可能会这么说，但我认为这是基于这样的假设：这些竞争对手或模仿者将直接获得TikTok所拥有的一切。

建立的。我只是不知道这是否一定是真的，因为现实情况是，TikTok获得了如此巨大的发展势头，因为他们的算法非常好。所以我认为，为了获得这种用户关注度，你需要拥有同样好的算法。雅各布，你认为这会在年轻选民中，尤其是在年轻选民中造成重大的政治后果吗？

他们会责怪乔·拜登的，对吧？不一定是这样。现实情况是，这是我们时代最具两党共识的问题之一。80%的众议员投票支持该法案。我的意思是，我想不出还有哪项法案获得了如此大的多数支持。你知道，你称TikTok为“中国针对美国发起的最大规模间谍行动”。据我所知，TikTok推出时是一款卡拉OK应用程序。

有证据表明这确实是蓄意的间谍行为，还是它只是对中国共产党及其情报机构来说非常有利？好吧，我仍然相信这一点。我认为TikTok触及1.7亿美国人的手机是史无前例的，当你想到这会给外国敌对政府带来多大的影响时。

最终，这就是我一直如此热衷于试图为这个国家安全问题找到某种立法政策解决方案的最大原因。Meta和X（前身为Twitter）也完全有能力窃取用户数据并操纵其算法以达到各种目的。

政府是否应该比现在更严格地保护我们免受美国社交媒体公司的侵害？在美国，我们已经有加利福尼亚州的隐私法，该法是根据欧洲GDPR制定的。没有必要修补——GDPR代表什么？欧洲的通用数据保护条例。嗯哼。

在美国，没有必要在州一级制定50种不同的法律。因此，科技公司的工作方式是，它们基本上创建一个符合最低标准的系统，加利福尼亚州是一个非常大的州，许多这些公司都位于那里。他们在联邦一级应用加利福尼亚州的数据隐私法。这是事实上的全国性法律。

为什么不制定一项联邦隐私法，基本上具有联邦优先权，对所有50个州都有一项单一的隐私规则呢？我赞成进行这项讨论。我只是认为这与国家安全问题不同。这里的第一修正案的影响是什么？在多年前的五角大楼文件事件中，人们认为你不能以国家安全为由来压倒……

第一修正案的特权。这里的情况如何？确实，这是许多反对TikTok立法的反对者提出的一个担忧。TikTok不是言论自由平台。它是一个算法控制的平台。它不是公共广场。它是一家报纸。如果你看看TikTok，

像Instagram或Facebook这样的基于朋友的平台。因此，你在Instagram和Facebook上获得的内容来自你在这些平台上关注和结交的朋友。在TikTok上，它是基于算法的。因此，TikTok决定你可能感兴趣或想看到的内容，然后将该内容推送给你。这意味着他们实际上对他们在平台上放大和压制的内容拥有完全的编辑控制权。因此……

NCRI（网络传染病研究所），这是一个智库，实际上已经发表了研究，统计研究，表明TikTok确实以与中国审查和宣传法相符的方式进行编辑。这是第一点。第二点，我们在这个国家有长期存在的法律先例和历史……

采取措施限制外国商业和限制外国实体，当国家安全受到威胁时。我们对俄罗斯石油公司实施制裁。我们对华为等中国电信公司实施制裁。因此，当国家安全受到威胁时，美国限制外国公司所有权实际上并不罕见。你认为中国可能会如何报复……

他们可能会对我们的一些硬件公司进行报复。他们已经禁止了许多我们的软件公司进入中国，尤其是我们的内容平台，如罗技。

领英、GitHub、YouTube、Facebook、Instagram、谷歌等等。但出于经济发展和国家安全的原因，他们允许美国硬件制造商在中国运营，例如特斯拉、苹果等等。因此，他们可能会试图对他们进行报复。最终，看看事情将如何发展，以及他们是否会……

采取某种报复措施来对付苹果或特斯拉，这将非常有趣。好吧，这是我的最后一个问题。所以这项法案已经通过了。字节跳动仍然拥有TikTok。现在会发生什么？我认为这项法案最终是不可动摇的。我认为它考虑得很周到。最终，

如果并且当法院驳回该案时，我认为会这样，他们开始剥离的时间表已经开始倒计时了。每个人都希望他们会进行剥离。但如果在没有剥离的情况下过期，它将被禁止。雅各布·赫尔伯格，非常感谢你。非常感谢你邀请我，大卫。真的很享受。

雅各布·赫尔伯格是科技公司帕兰提尔的政策顾问，他也是美国-中国经济和安全审查委员会的成员。我是大卫·雷姆尼克。这是我们今天的节目。感谢收听。下次再见。《纽约客》广播节目由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。我们的主题音乐由TuneArts的梅丽尔·加布斯创作和演奏，路易斯·米切尔和贾里德·保罗创作了额外的音乐。

本集由Max Balton、Adam Howard、Kala Leah、David Krasnow、Jeffrey Masters、Louis Mitchell、Jared Paul和Alicia Zuckerman制作，在Emily Botin的指导下，并得到Michael May、David Gable、Alex Parrish、Victor Guan和Alejandra Decat的协助。《纽约客》广播节目部分由Cherena捐赠基金支持。♪