How Did Our Democracy Get so Fragile?
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我们正处于另一个选举季，而美国的民主制度又一次岌岌可危，一位领先的总统候选人威胁要暂停宪法的一部分。我们政治制度的基础是如何变得如此动摇的？哥伦比亚大学新闻学院院长杰拉尼·科布；《纽约客》的华盛顿记者埃文·奥斯诺斯；以及畅销书作家兼历史学家吉尔·莱波尔与《纽约客》的迈克尔·罗就这一存在性问题进行了讨论，这是最近一次纽约客节上的讨论。从科布的角度来看，“这并不复杂，”他指出，“如果我们追溯到这个国家的缔造者之间的根本二分法，以及他们如何用奴隶的生命来补贴他们的自由使命。所以我们一直都在参与这种辩证法。”莱波尔认为，政治分歧双方的民众都选择接受符合其政治观点的过去说法，她认为这是“极其危险的”。奥斯诺斯亲身经历了1月6日的动乱，他认为更深层次的问题是与国家和政治制度脱节。“我被其中许多[暴乱者]告诉我这是他们第一次去华盛顿所震惊，”奥斯诺斯说。“他们来华盛顿是为了洗劫国会。”更正：杰拉尼·科布指出，皇后区曾经是纽约市第二白人最多的区，也是美国最多元化的县。多样性的衡量标准各不相同；在一些最近的数据中，皇后区在各县中排名第三。 </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。当我们痛苦地步入另一个选举季时，我们似乎无法避免“民主岌岌可危”这个词。自2016年以来，我们一直在这么说。令人遗憾的是，令人担忧的是，今天的情况甚至更糟。

唐纳德·特朗普在许多民调中领先于乔·拜登，他对试图推翻上次选举的努力肯定没有受到惩罚。他的法律纠纷也肯定没有让他受到惩罚。相反，他呼吁暂停宪法的一部分，最近称他的政治敌人为害虫，这是一个来自希特勒和墨索里尼的词。今年国会发生的混乱，是我们历史上从未见过的，当然不会让你感到多少安慰。

那么我们是怎么走到这一步的？我们能否从这里走向更安全的地方，在那里我们可以讨论税率之类的事情？这是《纽约客》一些最优秀的政治思想家最近聚集在一起讨论的一个问题。杰拉尼·科布、吉尔·莱波尔和埃文·奥斯诺斯都是特约撰稿人，他们共同撰写了大量关于美国历史和文化生活的优秀书籍。

他们在纽约客节上聚在一起，由《NewYorker.com》的编辑迈克尔·罗主持了一场谈话。以下是迈克尔。吉尔、杰拉尼、埃文，感谢你们的到来。谢谢你，迈克。所以我想以非常纽约客的方式开始，朗读E.B.怀特的著名文章《民主的意义》，这篇文章最初发表于1943年7月3日《纽约客》的“笔记与评论”栏目。

当然，E.B.怀特可能是20世纪最伟大的杂志散文家。这篇文章的起因是一封来自作家战争委员会的信，这是一个旨在帮助塑造公众对二战盟军努力的舆论的作家团体。所以就是这样。“几天前，我们收到作家战争委员会的一封信，要求就民主的意义发表声明。

大概我们有责任遵守这样的要求，这当然也是我们的荣幸。委员会肯定知道民主是什么。它是排在右边的那条线。它是“不要”和“不要推搡”。它是塞满衬衫的洞，锯末慢慢地从那里漏出来。它是高帽上的凹痕。民主是对超过一半的人在超过一半的时间里是对的这一反复出现的怀疑。

这是投票亭里的隐私感，图书馆里的集体感，以及无处不在的活力感。民主是一封给编辑的信。民主是第九局开始时的比分。这是一个尚未被证伪的想法，一首歌的歌词没有过时。

它是热狗上的芥末，是配给咖啡里的奶油。民主是战争委员会在战争中一个早晨的中间提出的一个要求，想知道民主是什么。明白了。

我差点哽咽了。罗斯福总统喜欢这篇文章。他经常读它。你从这篇文章中带走了什么，关于我们今天为什么在这里，民主的意义？我不知道，杰拉尼，如果你想开始的话，我会让你当场回答。你知道，我认为民主在某种意义上，就像那句关于经验的话一样，你知道，经验是你获得第二名时获得的东西。

所以民主是你输了之后仍然对你能赢的想法保持信念时所获得的东西。这是它“永远等到明年”的想法。显然，这是我们长期以来一直认为理所当然的事情，然后认为我们真的不应该认为这是理所当然的。吉尔？

我的一部分想，嗯，我很大一部分想拥抱，我认为，围绕UB怀特对民主的看法的大量情感。我想到了免费图书馆卡，第一次带你的孩子去公立学校上幼儿园，并属于那个世界。

但在这一刻，我认为民主真的只有在你愿意输的时候才强大。所以我想我确实来到了同一个地方。我认为我们现在愿意输的能力相当脆弱。

我认为当我听到这句话时，我主要的反应是，哦，我的上帝，纽约客的标准太高了。太难了。我们的前辈太优秀了。里面有一句话对我来说非常真实，那就是，你知道，超过一半的人在超过一半的时间里可能是对的。这个分数，这是一个伟大的想法，它包含在其中的是失败者的同意这一想法。这个分数今天才成立。

只要许多人参与民主，我们实际上是否正在努力

防止选民压制，让人们有机会参与政治？我们的制度是否正在赶上现实生活？我可以插一句吗？所以有一件事，沿着同样的思路，关于超过一半的人在超过一半的时间里是对的。这并不意味着超过一半的人永远不会错。记住这一点很重要，因为我们在美国有一个惊人的弱点

那就是我们认为自己是例外。像富有或漂亮一样，最好是让其他人这么说，而不是你自己这么说。所以因为我们不容易让自己参与其中，

在我们失败的领域。或者当你提出我们失败的领域时，你会被指控为，引用一句，“想要拆毁国家”，这是我一直听到的事情。就像，不，我们实际上是在试图让我们免受我们最坏的本能的影响。吉尔，你说了些关于这篇文章的情感的话。也许对我们的民主来说，以这种方式感受有点过时了？当你说到那一点时，你对什么做出了反应？是的，所以我实际上是在为杂志写一篇作品时读到E.B.怀特的这篇文章的。我有点惊讶地看到，像这样的讨论小组在20世纪30年代有多么普遍。到1943年，他收到战争委员会的信时，他已经有点厌倦了它，

对吧？就像它已经成为一件陈词滥调的事情一样。就像我们最近可能都参加过关于民主的讨论会一样，因为这是每个人都在谈论的事情。让我真正印象深刻的一件事是，也许将我参加像这样的讨论小组的经历与20世纪30年代一些谈话的基调进行比较，那就是

那种对普通人的非凡喜爱是20世纪30年代氛围的一部分，多萝西娅·兰格的纪实主义平民主义，联邦作家项目，人们四处收集普通人的故事，对日常生活的庆祝，民谣音乐，那……

这意味着当人们谈论民主时，他们谈论的是他们对普通人的喜爱，对日常生活的喜爱。你知道，如果我们坐在这里说，你知道，

民主是滑板和我的视频播放器上的FIFA。这只是像平常一样的事情。民主是我的YouTube算法。但是我们没有，你知道，所以当人们制作旨在培养民主的项目时，他们充满了爱意。但我也知道我属于这个世界，而且，你知道，

我现在不会对第九局发表诗意的言论。我不知道，FIFA那件事让我有点泪流满面。我的意思是，杰拉尼，你写了一本关于奥巴马总统的书。它于2010年出版，然后你必须……

我想他们在2020年重新出版了它，你写了一个新的引言。你写道，奥巴马的出现与他表达美国身份超越性愿景的能力有关，在这种愿景中，党派和种族之间的传统分歧将比公民身份的总体联系不那么重要。那么，是什么关于美国的东西使我们能够选举一位名叫奥巴马的人？

巴拉克·侯赛因·奥巴马担任美国总统，然后八年后又选举唐纳德·约翰·特朗普。所以，我的意思是，我认为这并不复杂。事实上，我认为这是同样的事情，它使我们能够废除第15修正案和第19修正案，并因投票而私刑处死人们。

同一个社会，来自所有地理区域和种族背景的人们都参与了民权运动。我的意思是，如果我们追溯到这个国家的缔造者之间的根本二分法，以及他们如何用奴隶的生命来补贴他们的自由使命。所以我们一直都在参与这种辩证法。嗯。吉尔，你对这种辩证法有什么看法？

我们当代时刻有点奇怪的是，嗯，人们似乎希望他们可以选择美国过去的说法中的一个或另一个，一个与他们的政治偏好相符的说法。我认为这是极其危险的。所以我还记得当时，嗯，

特朗普当选了。我写完这本关于美国历史的千页书已经过半了。然后他当选了，我打算以巴拉克·奥巴马的就职典礼作为结尾。那将是我的最后一章。我想，这太好了。人们都很兴奋。然后特朗普当选了，我不得不快速添加大约10页。然后当我与人们交谈时，这本书于2018年出版，人们不断对我说，你如何如此快速地写完这个国家的历史？整本书都解释了特朗普。

我说，不，整本书都解释了奥巴马。我只是加上了特朗普。就像整本书都解释了他们俩一样，因为这是硬币的两面。就像把故事分成两部分一样。你知道，一方面的人想相信这个国家的历史是自由的进步史和资本主义的胜利史。另一方面，想相信这个国家的历史是一连串的暴行和剥削。

两者都是真的，但这同时也意味着两者都不是真的。我认为以这种方式使用这些真正两极分化的历史会使我们的政治对话变得贫乏，这就是为什么我们现在在课堂上进行这些愚蠢的浪费精力的历史战争的原因。如果我可以补充一点。我认为关于以用于

为当代政治提供理由的方式使用历史的有趣之处。所以当我与我的学生谈论W.E.B.杜波依斯和他在1935年出版的书《黑人重建》时，这本书旨在

颠覆对重建的全部理解，说它实际上是一次民主实验，解放奴隶是一件好事，黑人的公民权是一件好事，这些政府在存在期间做了有益的事情。

在此之前，普遍的说法是所有这些都是一场毫无疑问的灾难。这个论点被用来为吉姆·克劳法辩护。所以现在我认为看到我们看到历史被篡改的程度是相当厚颜无耻和令人震惊的。

为了提供一个叙述，它如此直接地与正在进行的政治项目以一种一对一的比例相一致。埃文，你去了1月6日的国会大厦。我想我可能给你打过电话。是的，你派我去了，迈克。我没有自己去。我没有自己去。

埃文，你必须去那里。是的。现在。好吧，你就像，我们中必须有人现在去那里。让我真正印象深刻的是，这与我们正在应对的更深层次的问题有关，这实际上并不是那些挥舞着旗帜的人，他们用旗帜刺伤警察。在某种程度上，这是一种我理解的现象。让我印象深刻的是，当我与边缘的人交谈时，

加入这种幻想的祖母们，她们相信她们在从事这种可悲的叛乱行为时是在做一些高尚的事情，我们才刚刚开始理解如何

这些人与他们对政府的认知之间的契约崩溃会影响我们的生活。一个值得注意的事实。在我与那里的人交谈中，我被其中许多人告诉我这是他们第一次去华盛顿所震惊。他们第一次来是为了洗劫国会大厦。那是埃文·奥斯诺斯。他正在与特约撰稿人杰拉尼·科布、吉尔·莱波尔和迈克·卢奥交谈。我们稍后继续。这是《纽约客》广播节目。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫水管工或自己修理淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。今天我们听到的是三位伟大的思想家的声音，他们聚在一起谈论民主的现状，他们都是《纽约客》的特约撰稿人。迈克尔·罗主持了我们与吉尔·莱波尔、杰拉尼·科布和埃文·奥斯诺斯的谈话。以下是迈克·罗。杰拉尼，你作为一名历史学家，你的专业领域之一是内战后时期。这一刻有什么？

与我们历史上那个时期相似，有什么不同？在这个国家，有些人是民主的信徒。还有一些人，他们的主要信仰是权力。

如果民主会为他们带来权力，那就很好。如果他们无法通过民主获得权力，那么他们对任何能够让他们保持权力的机制的忠诚。你必须篡改历史书籍，才能得到我们谈论的版本，那种闪闪发光的完美。我们一开始就伟大，而且只会变得更好，你知道，美国身份和美国历史的想法。通过认同这个想法，它让你很难

真正看待重建和发生的事情。第13、14和15修正案相当于重新开始，你知道，重启这个国家，因为你废除了奴隶制，你创造了法律面前人人平等和出生公民权，然后你给了黑人，特别是黑人男性有限的公民权。而我之所以成为理解黑人历史的布道者

是因为它是一个极其方便的晴雨表，衡量美国对反民主的容忍度。被私刑处死的约5000人，这是为了阻止民主而做的。我们说这就像，哦，这是为了恐吓黑人等等。在密西西比州，密西西比州的人口有一半是黑人。

50%的人口不能投票。所以这些行动是为了阻止民主。所以如果我们想清楚地衡量我们现在周围正在发生的事情，我们就必须真正地处理这个问题。- 吉尔，你认同这些真理。其中一个贯穿始终的主题是美国实验的脆弱性，结果并非确定无疑。

我的意思是，你最近对结果有什么想法？我最近读了耶鲁法学院学者杰克·巴尔金写的一本有点古怪的书，叫做《宪法时间》。他提出了一个疯狂的宇宙模式。我将把它弄错，但它有点像，如果你想象一下，你知道，地球本身绕其轴自转，然后地球绕太阳运行，然后月亮绕地球运行。所以想象一下，这三种不同的模式。其中一种是……

宪法时间，例如修正案和修订的模式。其中一个是两极分化。让我们说另一个是收入不平等，对吧？这不是巴尔金使用的，因为他对此不感兴趣。但我认为这是第三个最重要的事情。他说，好吧，我们现在正处于日全食中，因为

宪法变得无法修改了。我们的两极分化达到了顶峰。他不是在谈论假装，他是在谈论收入不平等。对。所以我们就像天空完全黑暗，因为太阳挡住了。月亮挡住了我们站在地球上的地方。我非常喜欢这种说法，即我们正处于一场完美的风暴中，所有这些力量在此刻都排成一列。

但我完全不被说服的地方是，它们不是独立的系统，对吧？收入不平等导致两极分化。两极分化导致收入不平等。如果你想做一个X，Y轴，就像一切都在1968年开始崩溃一样，就在这个国家真正成为一个多民族民主国家的时候。很难想象这样一个高度一致的危机集合，比如你首先解决哪个？对我来说，

我只是作为一个历史学家决定，我将开始认真思考宪法。其他事情只是比较难以思考。但如果每个人都专注于收入不平等，我们会更多地谈论拥有游艇的人和没有游艇的人。请使用专业术语。这是拥有者和拥有游艇的人。对。我们需要更多地谈论拥有者和拥有游艇的人。少谈论像，作为一名公民，你今天能做什么好事来

剥夺富人的权利？我不知道。比尔，我认为你提出了一个非常重要的想法，那就是这与刚才关于1月6日的讨论有关，那就是从对1月6日的分析中得出的数据之一，芝加哥大学的罗伯特·佩普观察到，好吧，是什么将这些人联系在一起，这些叛乱分子？这往往是因为他们来自压倒性地是白人的县，这些县的多样性有了显著的增长。

西达·斯科科尔，她对当今极右翼的起源的思考比几乎任何人都多，特别是茶党，会告诉你，你知道，政府功能失调，那种政府是问题的表达，或者最终当你深入挖掘时，你会得到这个核心根源，这个现实，即白人多数派在任何可以想象的政治方式上。

反抗一个更加多元化的国家的现实。这是一个永恒的事实。我们看到它以所有这些形式出现，暴力、政治和其他形式。所以，埃文，你知道，事情是这样的。我们正在谈论这些压倒性地是白人的县，这些县的多样性有了显著的增长。你知道我们谈论的基本县是皇后区吗？是的。

现代美国生活中最仇外的心理政治人物是美国统计上最多元化县的产物，这并非巧合。我从小在皇后区长大，我知道这一点。特朗普比我大一代。他眼中的皇后区是纽约市第二白人最多的区。我眼中的皇后区是美国最多元化的县。

这就是为什么在2016年，没有人像特朗普那样流利地使用这种语言，因为这是阿奇·邦克时代对皇后区白人工薪阶层和精英居民的怨恨的语言。他一生都在听这种语言。记住这一点也很重要。

当我们回顾美国民粹主义的历史，特别是右翼民粹主义时，他们总是有某种比例的完全疯疯癫癫。这是一个专业术语吗？这是一个专业术语。政治学家使用这个术语。

这掩盖了某个地方的实际有效批评。就像当你筛选足够多的时候，你会发现，哦，等等，这件事是真的。他们发现了这件事是真的。然后他们以最疯狂的方式，最完全疯狂的方向跑掉了。但他们确实有一种感觉，即某些事情正在以他们无法真正表达的方式利用他们。

我们民主的一个不寻常的方面是它独特的反多数派性质。缔造者非常害怕派系和民主多数派，他们建立了所有这些保护措施。选举团、最高法院、参议院。他们如此害怕什么？

是的，我的意思是，真正重要的是要认识到他们建立的东西是多么具有创新性。我的意思是，他们试图用众议院做的事情是建立一个真正的代表制度。

它被关于奴隶制的妥协和三分之五条款完全摧毁了。但是按数字代表的代表制理念，民主的这一要素，这是新兴人口统计学的产物，你实际上可以可靠地计算人口，然后让人们按人口比例进行代表，这实际上是一个非常伟大的想法。但后来他们真的害怕这样做。

所以他们说，好吧，我们会做参议院，这基本上是由财产统治的。但他们实际上拒绝了由……他们实际上将由财富来统治参议院，由州的财富来统治。你会有你会有按财富的比例代表。所以所有这些被写入美国宪法中的贵族措施，然后被世界上最有影响力的成文宪法所复制，它们被其他宪法所复制。

世界上所有其他采用这些措施的国家都在他们的成文宪法中修改了这些措施。我们是世界上唯一一个不按数字选举总统的国家。但我们的修正案条款也是与蓄奴州，与南方深处的蓄奴州的妥协。所以我们无法修改宪法的原因实际上是因为奴隶制。而真正能修复奴隶制的事情

我们需要废除选举团。我们需要取消参议院中不平等的选举权。我们需要有任期限制，你不能做这些事情，除非你能修改宪法，而我们做不到。我经常与我的学生谈论纽约市地铁。

所有在纽约市之后采用地铁或铁路地铁的城市都受益于看到纽约市哪些地方行不通。拉瓜迪亚机场也是如此，它是较早的机场之一。我们在拉瓜迪亚机场取得了一些进展。但如果你在两三年前去拉瓜迪亚机场，看看我们建造机场有多早。所以同样的事情，你知道，在某种程度上也适用于我们的宪法。

《纽约客》的杰拉尼·科布。他的著作包括《希望的实质：巴拉克·奥巴马与进步的悖论》。吉尔·莱波尔是《这些真理》以及许多其他书籍的作者。埃文·奥斯诺斯的《荒野》于2021年出版。他们在10月的纽约客节上与编辑迈克尔·罗进行了交谈。我是大卫·雷姆尼克，这是今天的《纽约客》广播节目。感谢收听。下次再见。

《纽约客》广播节目是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加贝斯创作和演奏，并由亚历克西斯·夸德拉托和路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、卡拉利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯和路易斯·米切尔制作。

在艾米丽·博廷的指导下，并得到迈克·库奇曼、迈克尔·梅、大卫·盖布尔和亚历杭德罗·德卡的协助。本周的节目是在凯瑟琳·斯特林、阿曼达·米勒、尼科·布朗、迈克尔·埃瑟灵顿和纽约客节的其他人员的协助下制作的。本周我们还得到了贾里德·保罗的额外帮助。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。我的名字是马德琳·巴伦。我是《纽约客》的记者。我……

专注于那些有权势的人或机构正在做一些伤害他人或伤害某人或某事的事情的故事。所以我的工作就是如此详尽地报道这件事，以便我们能够揭示实际发生的事情，并将其呈现给公众。

你知道，对于我们在《黑暗之中》的人来说，我们同样关注报道和讲故事。我们感到与《纽约客》有着真正的亲缘关系，就像《纽约客》以其深入报道的故事而闻名，但同时也关注这些故事的质量，关注叙事。如果我只能给你一个订阅《纽约客》的理由，那就是……也许这不是你想要的答案，但是……

我认为在美国没有其他杂志能够像《纽约客》那样将如此多的不同类型的东西组合到单期杂志中。你知道，就像你有诗歌，你有戏剧评论，你有餐馆推荐，出于某种原因，我读了，即使我不住在纽约市。所有这些都很好，但我甚至没有提到像

杂志的另一半，那就是深入报道的故事，老实说，这是我最先读的东西。你知道，我非常喜欢体操，人们会说，哦，我们很幸运生活在西蒙·拜尔斯时代，我同意。我们也很幸运生活在劳伦斯·赖特、简·梅耶、罗南·法罗、帕特里克·拉登·基夫的时代。所以对我来说，就像我无法想象不读这些作家的作品。♪

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