How the Culture Wars Came to the Catholic Church
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方济各教宗的任期已届十年，他更愿意参与现代议题。方济各就气候紧急情况向天主教徒发表讲话，阐述了反对消费主义和不负责任发展的宗教立场。他没有改变教会的教义，但在同性恋者的包容和妇女参与教会领导方面，他的语气与前任教宗若望·保禄二世和本笃十六世大相径庭。对於方济各的传统主义者的反弹也史无前例，教会中的知名人士公开试图诋毁他。最近撰写了关于方济各十年领导的文章的《纽约客》撰稿人保罗·埃利探讨了教会内部的紧张局势是如何被美国式的文化战争所吞噬的。埃利与康涅狄格州布里奇波特主教弗兰克·卡吉亚诺和波士顿学院著名的法学教授兼神学家M·凯瑟琳·卡维尼进行了交谈。“对於若望·保禄来说，”卡维尼说，“信仰面临的主要挑战是道德相对主义。保守派……担心教宗方济各没有重视[道德相对主义]。” </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目。WNYC工作室和《纽约客》联合制作。这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。

十年前，天主教会面临着一种惊人的局面，在现代历史上是史无前例的。教宗本笃辞职了。当他的继任者方济各教宗被任命时，他也是对过去的突破。事实上，他是第一位来自拉丁美洲的教宗，也是一千年来第一位非欧洲教宗。方济各似乎更愿意参与当代问题。

他写了一篇通谕，《致信徒的信》，论述了气候紧急情况，谈到了消费主义和不负责任的发展。方济各在同性恋权利问题上也采取了截然不同的态度。但尽管方济各在一系列问题上比之前的教宗更加开放，但来自传统主义者的反对却更加直言不讳，有时甚至非常愤怒。

文化战争究竟是如何来到梵蒂冈和天主教会的？保罗·埃利刚刚发表了一篇关于方济各十年领导的文章。保罗，十年之后，你认为这位教宗最显著的努力和成就是什么？

好吧，方济各教宗在环境方面做了很多工作，在向非基督教宗教开放教会方面，在将教会的注意力转向穷人方面，在清理梵蒂冈的结构和在罗马及世界各地进行大量新的任命方面。

但我真正注意到的是他给教会带来的开放性，在若望·保禄二世和本笃十六世领导下的多年专制统治之后，感觉封闭和被锁定的教会现在开放了，并显示出变化的迹象。保罗，我现在显然是从教会外部看待这个问题的。

但据我了解，据我所读，对教宗的反对比以往任何时候都更加直截了当，是我们见过的任何事情。有时甚至是对其所作所为的蔑视。请谈谈这个。因此，教会中对教宗有怨言的领导人已经通过多种方式表达了他们的不满。有人写了一系列煽动性的信件，以各种方式批评方济各教宗，并通过互联网传播，

获得了许多传统主义主教和一些枢机主教的认可。另一个人显然写了一封信，并以化名匿名分发，说方济各教宗的任期是一场灾难，暗示每个人都这么认为，然后列举所有导致灾难的事情。所以有秘密信件，有公开信件，

尤其是在EWTN电视台的广播员，暗示方济各是异端之类的。现在，在他们反对方济各教宗的过程中，传统主义者有很多理由。他们真的相信，他以这种方式放松和开放事物是错误的。他们有很多教义，很多历史，以及两位前任教宗相当强大的先例。最重要的是，这是真正的转折点，

他们在这样一个教会中反对方济各，因为方济各使教会更加开放，他们可以这样做。他并没有像他的前任那样压制他们。所以他们利用他带来的开放教会，利用这种开放来

公开批评他。保罗，你在写关于方济各的文章时，与许多与教会关系不同的人交谈过，包括康涅狄格州的一位主教。告诉我关于他。当教会里的人谈论教会下一代领导人时，在纽约这样的大总教区，弗兰克·卡吉亚诺的名字经常被提及。几年前，当我为杂志报道一篇关于神职人员性虐待的文章时，我第一次遇到了卡吉亚诺主教，他现在是布里奇波特的主教。

他是布鲁克林人，我住的地方，并在纽约教会的各个职位上工作多年，真正了解大城市教会的工作原理。尽管如此，并且通过他参加各种世界青年日，他关注着教会下一代人的情况，教会的未来。

弗兰克主教，你说过，这是在你的播客上说的，方济各教宗一直是若望·保禄二世和本笃十六世的反作用力。你这是什么意思？是的。若望·保禄教宗，他现在是圣徒之一，他非常重视教会所持教义的清晰性。当他成为教宗时，这是非常需要的。

本笃教宗的天赋，愿上帝保佑他的灵魂，是他是一位大师级教理问答家。在许多方面，他采用了若望·保禄在他通谕中所教导的非常复杂的观念，由于他深厚的哲学素养，这些观念常常让我停下来反复阅读，并使它们更容易被普通人理解。现在，方济各教宗对此进行了补充。

如何补充？他用我将要说的话来补充真理，即呼吁去做以弗所书4章所说的那样，即在爱中或慈悲中或相遇中活出真理，无论你愿意用什么词。这是若望·保禄、本笃和方济各共同完成的，当你把他们放在一起时，你就会描绘出人类状况的更完整画面，它的破碎性，人们需要被陪伴。

在他们的痛苦中，在慈悲中，在接纳中，在欢迎中，但同时引导他们走向目的地。不幸的是，我们生活在一个人们不愿意看到全貌，而只想强调半边画面的时代。那时我们就会遇到麻烦。但对于具体的冲突。我的意思是，方济各教宗已经……

做了一些事情，你可以理解为什么其他主教会对他做出回应。他对同性恋者的立场，他保留了教义，但以各种方式暗示，必须对同性恋者采取更加开放的牧灵外展。在你看来，这有效吗？

好吧，我认为这是教会长期以来的立场。我认为，如果有什么新的东西，那就是他将其作为牧灵优先事项来强调。但我认为，例如，即使是《教会教理问答》也谈到了接纳那些有同性恋倾向的人，同性恋和女同性恋天主教徒和其他人。它还谈到了歧视那些

可能是同性恋或女同性恋的人的罪恶，或任何类型的歧视。很清楚。我认为困难之处在于，你如何以一种既不只是口头上说你受欢迎，而且也参与到真正触动他们内心问题的的方式来做到这一点。我们如何回应这些问题，而不必放弃教会几个世纪以来所坚持的教义？

这就是教会中声音之间存在合法分歧的地方。方济各教宗谈到了教会需要更多地让妇女参与领导角色的必要性。你已经做到了。你大胆地做了。你任命了一位女性埃莉诺·索尔斯为费尔菲尔德圣安提帕图斯教区的教区生活协调员。现在这基本上是她负责教区的人。对。

方济各教宗应该在这方面做些什么，才能让妇女更多地参与教会的领导角色？好吧，你知道吗，保罗？我认为，如果你看看他所做的事情的记录，即使在梵蒂冈……

他开始让妇女担任重要的领导职位。例如，纳塔莉修女在主教会议办公室。纳塔莉·贝夸特修女，对吗？是的。她是主教会议的投票成员。据我所知，这是历史上第一次她成为正式的投票成员。这是主教会议，与主教和其他神职人员的任命有关，对吗？是的。

正确，对吗？当她在主教会议上就位时，她将与主教平等投票，这是第一次。我们在多大程度上可以看到它的发展？我们能否看到纳塔莉修女领导主教大会，或者像她这样的女性在某个时候成为主教？我的直觉是，这不会很快发生。所以要明确一点，这是……

你所阐述的一切都是基于这样一种理解，即圣职将仅限于男性，因此男性是神父，然后男性可以成为主教。因此，如果你要寻找女性的角色，那将是非圣职角色。是的，无论出于何种原因，我都无法想象这种情况会发生，如果你愿意，我们也可以讨论一下，但我无法想象女性会在天主教会中被任命为神父。

人们可以争论这其中的利弊。我认为这其中有神学上的原因。我无法想象这种情况会发生。当然在我的有生之年不会发生。我64岁了。在我剩下的20年或25年里，这不会发生。这不会发生。这是《纽约客》广播节目。更多内容即将到来。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫水管工来修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您获取播客的任何地方收听《风险业务》。

波士顿学院法学院的凯瑟琳·卡瓦尼教授并非恰好处于美国教会今天许多冲突的中心。她在波士顿学院教授法律。她还接受过神学训练，这两个学科使她与领导教会的男性主教相匹配。在波士顿学院，以及之前在圣母大学法学院，她与今天天主教会中最激进的传统主义者中的许多人共事，并与他们交往，

这就是为什么我总是从我们的谈话中获得如此多的收获的原因之一。凯西，欢迎。很高兴来到这里。在我为《纽约客》撰写的一篇评论中，我注意到方济各教宗的当选是出乎意料的。然后我继续提出或论证说，在他任期内一系列相当稳定的意外发展，带来了一座比若望·保禄和本笃十六世领导下的教会更加开放和充满活力的教会。

你怎么看？我认为，记住，从若望·保禄到本笃，在几乎相同的愿景下，你经历了几乎是延长的教宗任期，因为本笃是若望·保禄二世知识计划中非常重要的一部分。并不是说他们没有分歧。他为他工作。他为他工作。他是教义部长的导师，我想他们并肩作战。

对。然后当人们得到本笃时，他们想，好吧，我们将在接下来的未来继续沿着这条路线走下去。我的意思是，它本可以从2005年持续到2022年末，对吗？他于12月31日去世。本笃去世了，那是。

所以当方济各到来并且没有脱离这种模式时，是一个真正没有预料到会成为教宗的人。我对方济各的印象是他们对他的印象，他坐在阿根廷的地铁上，你知道，只是像一个专注于

你知道，在他自己地区照顾穷人的枢机主教一样过着他的生活。这是一个很好的形象。他穿着黑色衣服。我认为他穿着一件深色外套。他的眼睛下面有黑眼圈。地铁看起来很像纽约的地铁。当时他以生活简朴和乘坐公共交通工具前往郊区而闻名。所以这是方济各教宗在当选之前以及之后发生的一切的形象。这真的让你印象深刻。

它让我印象深刻，因为我认为，你知道，我的意思是，我想我某种程度上是一个愤世嫉俗的人。你知道，所以当你看到最高法院法官时，你知道，他们都必须以某种方式生活，走上一条特定的道路才能做到，你知道，他们想要达到的位置。职业阶梯。你知道，同样的事情。是的，职业阶梯。国会也是如此。

枢机主教，对吧？你知道，你必须走职业阶梯。如果你是一位枢机主教并且想成为教宗，也是如此。而这个人……

没有过这种生活，因为他有成为教宗的野心。你知道，他认为他的机会已经过去了。所以他过着在他看来应该在上帝面前过的那种生活。这只是与穷人的相遇。你写道，自从方济各10年前当选以来，我们看到美国主教之间出现了分歧。不是自由派和保守派之间的分歧，而是你所说的文化战士主教之间的分歧，

和相遇文化主教。这是什么意思？好吧，我认为这意味着几件事。我认为对若望·保禄二世教宗，圣若望·保禄二世教宗和本笃二世教宗来说，

教会在西方面临的主要问题是一种道德相对主义，即保护人类尊严和社会规范的道德规范正在被资本主义自由主义所侵蚀。他们看到了一个非常严峻的选择，并且

若望·保禄二世教宗发表了一篇通谕，我认为是在1995年，名为《生命福音》，文化，你知道，生命福音。

一方面将生命福音与死亡相对立，将生命文化与死亡文化相对立。他将其与美国等地的自由主义、进步主义、资本主义、随心所欲的社会联系起来。随心所欲的社会。

没错。死亡文化的标志是，你知道，每个人都可以决定什么对他们来说是最好的，接受自主权和堕胎、避孕、辅助自杀、安乐死的选择，但也缺乏对穷人的照顾，这部分内容在遇到时缺失了。并且

相反，生命文化禁止堕胎和安乐死等行为，但也为弱势群体提供支持，你知道，为家庭提供巨大的支持。

你知道，在美国发生的事情是，标志着美国的文化战争与若望·保禄二世的生命文化与死亡文化相融合，并分配给各方。许多主教，许多保守的天主教徒将共和党视为在推进生命文化，将民主党视为死亡文化。

现在，如果你只看看若望·保禄二世的通谕，那并不是对各方的准确解读，因为共和党确实反对堕胎和安乐死。但民主党呼吁为弱势群体提供所有社会支持。

但这就是它在美国的配置方式，生命文化，共和党，死亡文化，民主党。然后，一旦你有了这个框架，一些主教就会开始执行这个框架，有时会威胁要拒绝圣餐，正如我们所看到的那样。所以这些是文化战士主教，他们对若望·保禄二世的愿景进行了简化的解读，并将其应用于美国政治。所以然后——

相遇文化是与方济各教宗相关的表达方式和看待事物的方式。你能解释一下，然后它如何在方济各任命的某些主教的使命中发挥作用吗？我认为保守派担心

我认为，你知道，若望·保禄和本笃所看到的重大问题，道德相对主义，他们的文化战争对此进行了反击，方济各教宗并没有重视这一点。这就是他们——我认为他们害怕的是。他不在乎真理。

对。这就是他们担心的。然而，在我看来，方济各认识到这个问题比道德相对主义要深得多，这个问题实际上是道德虚无主义。道德虚无主义在存在主义层面上说，没有什么重要。

真理的问题甚至没有出现，因为没有什么重要。我认为方济各教宗的相遇文化——

我要遇到你。我要说，你在你的完整性中很重要，是对更深层次的道德虚无主义问题的回应。因此，鉴于所有这些，我们有相遇文化作为方济各教宗任期中最重要的思想之一，以及他试图超越文化战争的尝试，

很有趣，不是吗？他的教宗任期恰逢文化战争的激烈时刻，这场文化战争是由天主教公众人物，主要是传统主义天主教徒推动的。对吗？是的，我认为，你知道，我认为其中一些是——

是美国的教区主义。我的意思是，北美，不是整个美洲，而是美国，北美主教，我认为，看到的世界，不是所有的人，而是通过美国政治的框架。因为，

生命文化与死亡文化已经融入美国政治，他们无法看到方济各教宗在相遇文化中所做的事情实际上是如何延续的

在某种程度上，在新的背景下，若望·保禄二世所做的事情。他们认为他是对立的。这就是问题所在，对吧？因为发生的事情是方济各教宗看起来像他，你知道，打开了潘多拉魔盒，并允许人们谈论他们认为人们不应该谈论的事情。我认为他还，

以一种有益的方式去中心化学术神学。我的意思是，他最终所说的东西是教会所教导的东西，那就是

信仰是与一个人相遇。信仰是与耶稣基督相遇，由教会调解。但这里有一个现实。信仰不仅仅是重复教理问答中包含的命题，它本身并不能赋予生命。所以方济各教宗认识到

教会并没有消亡。你知道，教会是死者的活生生的信仰，而不是活着的死信仰。那是波士顿学院神学和法学教授凯瑟琳·卡瓦尼。我们之前听过弗兰克·卡吉亚诺主教的讲话。保罗·埃利自2014年以来一直为《纽约客》撰稿，他是乔治城大学的高级研究员。你可以在newyorker.com上阅读他关于方济各教宗的文章以及更多内容。

这就是我们今天的节目。感谢收听。下次再见。

《纽约客》广播节目是WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Arts的梅丽尔·加贝斯创作和演奏，其他音乐由亚历克西斯·夸德拉多和路易斯·米切尔创作。本集由马克斯·巴尔顿、布里塔·格林、亚当·霍华德、卡拉利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔和恩戈芬·姆普塔布韦莱制作，在艾米丽·博廷的指导下，哈里森·基思莱恩和梅赫尔·巴蒂亚协助。

《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。