Jake Tapper and Alex Thompson on President Joe Biden’s Decline, and Its Cover-Up
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这里是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。大约一年前，去年六月，我们坐下来观看了唐纳德·特朗普和乔·拜登之间的总统辩论。这是唯一一场辩论，由CNN的杰克·塔珀和达娜·巴什主持。

拜登难以完成句子，记不住事实。有时他根本说不通。他用沙哑的低语说话。确保我们能够让每一个单独的人都有资格获得我能够通过COVID，对不起，通过处理我们必须处理的一切所做的事情。听着，如果我们最终战胜了医疗保险。

拜登当选为历史上担任该职务年龄最大的人。在辩论之前，他的健康状况恶化确实令人担忧。但辩论本身让他暴露无遗，无所遁形。再也没有任何疑问，也无法掩盖。乔·拜登是一位越来越老的老人，唐纳德·特朗普很可能会以压倒性优势获胜。辩论之后，拜登的人们实际上说……

这里没有什么好看的。总统感冒了。他度过了糟糕的一天。我们都会有糟糕的一天，对吧？但很难将这场辩论看作是偶然事件。对数百万美国人来说，愿意的虚假信念就在那时破灭了。无论你对拜登总统的成就如何评价，谁还能相信他能够再履行四年总统职责呢？我们知道这个故事的结局，但直到现在我们还不知道很多事情。

杰克·塔珀和亚历克斯·汤普森的报道清楚地表明，辩论之夜根本不是偶然事件。他们的新书名为《原罪：拜登总统的衰落、掩盖以及他再次竞选的灾难性选择》。杰克·塔珀是CNN的首席华盛顿主播，他多次采访拜登，可以追溯到他在参议院的岁月。

亚历克斯·汤普森是Axios的全国政治记者。他们的书中的一段节选发表在《纽约客》上，我们将更深入地探讨这个故事，它对国家、政治和未来都产生了巨大的影响。杰克和亚历克斯，我不是算命先生，但我事先要猜测，对你们这本书的批评，以及对所有关于拜登衰落和垮台的报道的批评，都可以用一个问题来概括，

你们怎么这么久才报道？但在我们深入探讨你们的书的细节之前，让我们先来讨论一下为什么现在才报道这个问题？为什么这么晚？我认为我们很多人都在报道乔·拜登的衰老以及随之而来的无法像以前那样做事的能力，贯穿了他的整个总统任期。但我们昨天发现的

大选结束后，当我们几个月甚至几年来一直在与之交谈的所有人，以及所有那些一直说“他很好，他很好，他很好，他很好”的人，突然愿意谈论发生的事情时。但直到大选之后，我们才能获得内部的观点。在此之前，我们真正得到的唯一内部观点来自赫尔报告。

当特别顾问讲述他在闭门会议上看到的情况时，与拜登进行了长时间的会面。罗伯特·赫尔调查了机密文件的处理情况，他用一句著名的话来形容拜登：“一位好心肠但记忆力不好的老年人”。在此之前，都是“他很好，他很好，他很好”。但现在，亚历克斯和我大选后与200多人交谈过，他们不再害怕

如果我说这个，乔·拜登就不会当选，卡玛拉·哈里斯也不会当选。他们坦率得多。而且，人们注意到，你知道，他在空军学院的毕业典礼上绊倒了。但这与他无法说出乔治·克鲁尼的名字或认出乔治·克鲁尼相比。

他认识了几十年的人，也是给他带来民主党历史上最丰厚筹款活动的人。这两件事是不同的。注意到他错误地认为，在2021年，他与弗朗索瓦·密特朗进行了交谈，而不是埃马纽埃尔·马克龙。我们都看到了这一点，我们注意到了这一点，我们也谈论了这一点。但这与他在2022年12月不认识他的一位顶级顾问的名字相比，我

有区别。我们写这本书时发现，我们在镜头前看到的一切。幕后情况要糟糕得多。你所说的意思是，虽然这在拜登总统任期内实时发生，但那些有能力知道、实际知道并看到这一切的消息来源是。

他们根本没有向记者坦诚地说话。我们是不是在暗示这一点？是的，我认为他们没有说实话。随着拜登的衰落变得急剧，他们也开始团结起来。能够接触到总统的人的圈子在

2023年底和整个2024年，直到辩论之前，都大大缩小了。那么，描述一下这个圈子变成了什么样子，它是如何缩小的，谁在他身边？所以我会说这些人是，你知道，被排除在外的人既是长期助手、内阁成员、高级官员，

基本上发生的事情是，他们是最最核心的小圈子。如果你想给它命名的话，我会把迈克·多内兰、史蒂夫·里切蒂、安迪·托马西尼、安东尼·伯纳尔、杰克·沙利文、安东尼·布林肯列入这一类别。你知道，他们基本上说，你向我们汇报，我们向他汇报。

这就是信息。安东尼·布林肯在他担任国务卿的最后一天参加了这个节目，我问了他关于年龄问题的问题，他这样回答。他基本上说，当我与他在一起时，他正在做你希望总统做的事情。我认为如果我觉得他胜任不了这份工作，

你知道，那是我会……你会和他谈谈的。我会谈谈的，但是……而你没有。但我亲眼看到的一切……

在处理所有这些问题时，在辩论这些问题时，在从各个角度审视这些问题时，在做出决定时，在做出判断时，他的判断是强烈的，他的判断是合理的。那么，当你看到与特朗普的辩论时，这就是他在私下里说的，还是他只是在播客上公开说的？首先我要说的是，这表明不仅仅是安东尼·布林肯，基本上每一个发言者

高级顾问，除了少数例外，他们总是说，好吧，当我与他在一起时，当我看到他时，这给了他们合理的否认理由。还有其他几件事需要解释。其中之一是，乔·拜登在总统任期内最关注的问题是

是国家安全问题，是北约，是中东，是乌克兰-俄罗斯。所以我毫不怀疑他最投入，而且这些会议，当他们安排这些会议时，是在最佳状态时间，中午，下午一点。但布林肯说的另一件事……等等，杰克。是的。最佳状态时间，你指的是一天中只有几个小时？不是几个，而是……

亚历克斯在2023年的报道是上午10点到下午4点。我认为这甚至很宽松，因为他不是每天从上午10点到下午4点都在椭圆形办公室。他在做什么？我的意思是，他花了很多时间在住所里。你知道，他会打电话，对吧？我们有……

几个月的内部日历，称为“区块日历”，它显示了他的日程安排，尤其是在2023年末，当他不旅行时，是如何受到限制的。有些日子他会去住所，吃晚饭，然后在下午4点30分下来。你会经常听到这种说法

不仅仅是政治局，这是政府的一些人开始称呼汤姆·多尼隆和史蒂夫·里切蒂，这两位顶级助手。不仅仅是第一家庭的眼睛和耳朵，安东尼·伯纳尔和安妮·托马西尼。但是什么……

其他人会说，哦，他的决策一直很好。他的决策一直很好。好的。总统的工作不仅仅是决策。它也是与民众沟通。一位顶级助手对我们说，这项工作是做出艰难的决定并将它们传达给美国人民。这位助手说，他总是能够做到第一点。第二点很困难，而且在他总统任期内变得越来越糟。但第二点是……

太多了。是的，你希望这个人能够做出正确的决定，但你也需要他们去劝说。他们需要哄骗。他们需要能够……美国人民需要对这个人有信心。我们的西方领导人需要对这个人有信心。而他失去了很多这样的东西。并且大概是在竞选总统的时候。

是的。如果不是因为COVID，谁知道这在2020年是否会奏效。我的意思是，COVID，正如一位助手告诉我们的那样，对美国人民来说是一场巨大的悲剧和灾难，但对2020年的拜登来说却是一份礼物，因为它使他能够基本上有一个非常……

不活跃的竞选日程，主要依赖于他进行Zoom会议。亚历克斯，你在书中写到了拜登总统任期内的内阁会议，这些会议似乎完全是预先安排好的。我的意思是，它们是写下来的吗？它们真的是预先安排好的吗？谈谈这些会议的安排。确实如此。这是大选后内阁成员告诉我们的一件事，他们发现内阁会议令人不安。

令人沮丧的是，白宫会问他们，你要问什么？如果他问某个问题怎么办？你的答案是什么？

这不仅仅是在摄像机或媒体进来进行简短的拍照时。即使在那之后，正如他们向我们描述的那样，也存在文字脚本，内阁会议是一场非常有脚本的事件。内阁成员事后感到有点不安，对吧？

这早在2021年就开始了，但随着时间的推移变得越来越糟。他们问过尖锐的问题吗，杰伊？他们是否坚持这个问题？没有，没有。事实上，所以在2023年10月是最后一次内阁会议，我想，直到2024年9月。

这段时期开始了我们与之交谈的几位内阁部长中的一位所描述的“奇怪时期”，在这个时期里，他们被拒之门外。他们没有机会与总统互动。当然也有例外。国务卿布林肯和国防部长奥斯汀。但大多数情况下，许多部长都被完全拒之门外。

其中一人说，在2024年春季，这位部长确实与拜登会面过，他说话含糊不清，难以理解。这个人离开了内阁，离开了这次会议，这位内阁部长离开了这次会议，感到不安和沮丧。但没有人站出来。当他们在内部抱怨时，他们被告知，“他很好，安静点。”这是一个真正的……

这是一个更大的话题，当涉及到今天的美国总统职位以及一个人被赋予如此大的权力，并被像

这样的人包围时，我们都需要认真对待，他们自己的权力取决于这个人是否能够保持权力，而不管这对白宫、政党还是国家是否有利。但这种权力和对后果的恐惧。看看罗伯特·赫尔站出来，做了他的工作。他几个月都找不到工作。迪恩·菲利普斯站出来说，乔·拜登应该在初选中受到挑战。他做不到。他基本上被逐出了。站出来确实要付出代价。

你所说的预先安排好的内阁会议，是从总统任期一开始就有的，还是在总统任期后期才变得更加明显？它从一开始就开始了，但在整个过程中变得越来越有脚本。许多工具可能一开始对乔·拜登来说是无害的，每个白宫——

事实上，任何成功的人都周围环绕着帮助他们尽可能看起来更好的人。对。所以很多这些工具，记事卡和提词器等等，一开始是为了79岁的总统在其任期开始时而无害地放置的，最终变成了

到了最后，掩盖的工具，因为如果你是一位总统，如果你80岁、81岁了，你无法走进一个满是捐赠者的房间，即兴演讲10分钟，那么肯定有问题。这在2023年就发生了。

而前奥巴马幕僚长比尔·戴利，他参加了其中一次会议，并且感到不安。他试图让其他民主党人在初选中对抗乔·拜登。他联系了普里茨克。他联系了纽瑟姆或贝希尔。但没有人这样做。一般来说，在初选中挑战一位现任总统是一件愚蠢的事情。但是……

人们看到了这一点，他们感到不安。所以，再说一次，有些事情一开始可能就像，“听着，我们只是想帮助总统。他想要一个提词器。没什么大不了的。”突然之间，他在2023年的筹款活动中无法回答问题了。CNN的杰克·塔珀，我也在和Axios的亚历克斯·汤普森交谈。我们的谈话稍后继续。这里是《纽约客》广播节目。《纽约客》广播节目由Odyssey支持。

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这本书的作者是杰克·塔珀和亚历克斯·汤普森，节选发表在newyorker.com上。这本书讲述了故意向公众隐瞒拜登衰落的工作人员的行为以及目睹这一切的人的沉默。这本书还提出了一些关于我们的政治制度如何运作以及候选人如何（或不如何）接受审查的持久性问题。我将继续与Axios的华盛顿记者亚历克斯·汤普森和CNN的杰克·塔珀进行交谈。

据我所知，从未向公众公布过认知测试。你在关于这方面的报道中发现了什么？我会说，拜登的私人医生，他的名字是凯文·奥康纳博士。他和他在一起这么久了。他甚至帮助乔·拜登的儿子博·拜登进行癌症治疗。他们几乎就像家庭医生一样。

这使得一些人担心他过于亲近。他基本上说，我不需要给总统进行认知测试。现在，你可能还记得，在特朗普的第一个总统任期内，他接受了认知测试。现在，他们声称他通过了测试。他们显然说他很好，很好，很好，很好。但他们实际上有点固执地说，我们不需要进行测试。

拜登的私人医生说，好吧，我每天都看到他。认知测试是为那些每隔几个月才看一次病人的医生准备的。如果你怀疑他的认知能力，听着，他正在做这项工作。所以他们从未进行过认知测试，尽管许多医生在某人65岁时就开始进行定期认知测试。

乔·拜登就职时已经70多岁了。我们稍微了解了一下拜登家族的传说以及他们看待世界的方式，但有很多不愿承认现实的地方。你能举个例子吗？

我的意思是，我会谈谈2014年博·拜登的事情。在他们自己的回忆录中，拜登承认，在2013年夏天，博·拜登被诊断出患有基本上是致命的脑癌。他接受了脑部手术。是胶质母细胞瘤。他们承认这很可能意味着他活不长了。

他是特拉华州的现任总检察长。在2014年2月，在他任期还剩一年的时候，他们让他的医生出来公开说他身体健康。

其中一些只是，我们想要他，你知道，出于政治原因，但其中一些是他们自己内心深处的一种否认，博会成功。博会做到。他永远不会死。对。

承认这种致命的脑癌形式就是在承认他的能力，就是在承认他会死。但这只是一个个人问题。赌注是……好吧，他当时是。他是特拉华州的首席执法官员，隐瞒了他虚弱的事实。杰克，据我了解，关键的时刻。

决策的时刻到了。早些时候，乔·拜登曾暗示他可能是一个过渡人物，他取得的巨大成功是击败特朗普，颁布大量立法和行政命令，将国家引向不同的方向。听着，我认为自己是一个桥梁，而不是其他任何东西。你看到站在我身后的一整代领导人。他们是这个国家的未来。他们是我们的同胞。

那将是乔·拜登宣布胜利并将接力棒交给其他人的时刻，或者至少开始这样做的过程。相反，据我了解，中期选举的胜利促使乔·拜登继续竞选。我在这里理解正确吗，杰伊？完全正确。而理解乔·拜登最重要的部分之一就是理解

他不愿接受失败。听着，这是我们喜欢政治家或任何公众人物的地方之一。他被打倒了，他又站起来了。这是乔·拜登的精神，对吧？

在这种情况下，他没有做到。中期选举的结果比预期好，比克林顿或奥巴马在他们第一任期内的结果都好。现在，我认为这在很大程度上是因为乔·拜登，而不是因为乔·拜登。这是根据他自己的个人说法。

保罗·斯图尔茨和接近他的人说，他在中期选举中的表现比任何人都好，因为由于当年推翻了罗诉韦德案，民主党选民非常积极参与。而且因为特朗普参与了很多初选，并且支持的不是大选的最佳候选人，无论是亚利桑那州的布莱克·马斯特斯还是佐治亚州的赫歇尔·沃克。

但无论如何，是的，中期选举的结果并不糟糕。现在，有时在总统历史上，说实话的人是配偶，总统的妻子，她在总统成为自由世界领导人之前就认识他了，能够直接私下地对她丈夫说实话。吉尔·拜登在这其中扮演了什么角色？

当然不是说实话的人。我可以告诉你，即使是在奥巴马和拜登政府任职的人也注意到这两者之间的角色有多么不同。但在这种情况下，他们首先将吉尔视为保护者。其他拜登助手将吉尔·拜登描述为美国历史上最有权势的第一夫人之一。他们会说

尽管她不承认她的丈夫正在衰落，但从本质上讲，只是含蓄地，她正在弥补他的不足。好吧，就在你的书出版之前，上周，乔·拜登和吉尔·拜登在你的书出版之前露面。是的。显然是为了抢先一步，说实话。他们昨天出现在《观点》节目中。

在我看来，我看了这个节目，在这个节目中没有任何东西会让我放弃这样的观点，那就是乔·拜登这样做是一个坏主意

冒着风险在80多岁时担任总统。总统先生，自从您卸任以来，已经出版了许多书籍，这些书籍都来自民主党的深层消息来源，声称在您最后一年，您的认知能力急剧下降。在您总统任期的最后一年，您对这些指控有何回应，这些消息来源是否错误？他们是错的。没有什么可以支持这一点。

第一点。第二点，你知道，想想我们剩下的东西。我们剩下的情况是，在我开始的时候发生了一场叛乱。内战的废话。我们面临的情况是，我们，好吧，疫情。吉尔·拜登似乎控制了谈话。

乔·拜登尽力而为。你必须对他有一些人性的同情，但对他完成世界上最艰难的工作的能力却没有什么信心。想象一下，认为，A，乔·拜登，我们在《观点》节目或BBC采访中看到的乔·拜登，能够担任总统直到2029年1月。对。

那是因为拜登夫妇和里切蒂以及多尼隆就是这么认为的。他们就是这么认为的。还要想象一下，认为对我们这本书最好的反驳，这本书大量引用了民主党人。反驳？这是一个新词，可以肯定。大量引用了民主党人描述他们在幕后看到的东西以及这让他们有多么不安，反驳我们这本书的最好方法就是让他露面。

想象一下这种想法。我的意思是，你知道，这不是《阴阳魔界》的一集，他突然在游泳池里游泳，然后以12岁孩子的活力出现。就像，他仍然82岁，每天都看起来和听起来都像82岁。我只想补充一点，在我看来，更大的丑闻是，如果他赢了怎么办？是的。

因为，是的，但我能听到人们头发被扯掉的聲音，他们说如果他赢了，情况会比我们现在经历的要好得多。谈谈这个。当然。我完全理解这种观点。但基本上，如果他赢了他们的生活，我的意思是，拜登世界的人认为将会发生宪法危机，因为显然他身边的人

不愿意放弃权力，并且完全相信他掌控了一切。而且，民主党成员越来越怀疑

他力不从心。总统的职责不仅仅是不做决定。它也是沟通，”塔珀告诉戴维·雷姆尼克。“如果你是一位总统……而你无法走进一个满是捐赠者的房间并即兴演讲十分钟，那么肯定出了问题。而这在2023年就发生了。”

他力不从心。我认为，这反映了民主党人在上次选举中面临的令人沮丧的选择。你有一个连他自己政府成员都认为他不适合再干四年的人，与他们认为的人相比

真诚地相信会严重损害国家的人。好吧，我知道我们摘录了这本书的这部分内容，但值得回顾一下乔治·克鲁尼与拜登的经历，这并不是因为他是一位著名的电影明星，而是因为他是一位主要的民主党筹款人，并且

在您在决定性辩论中之前就遇到了拜登。杰克，如果您愿意的话，请告诉我克鲁尼的经历，这种经历导致他在《纽约时报》的专栏页面上发表了一篇相当严厉的文章。正如你所指出的，他不仅仅是一位电影明星。他是一位民主党人，一位非常自豪的民主党人。

并且参与了一些有史以来规模最大的筹款活动，包括2024年春天在无线电城音乐厅举行的筹款活动。我认为筹集了2700万美元。卡岑伯格，杰弗里·卡岑伯格负责筹款活动。然后他想要另一个，卡岑伯格想要另一个筹款活动。这次将筹集3000万美元，这将是有史以来为民主党总统候选人筹集的最多资金。克鲁尼说，当然，告诉我该去哪里。所以是6月20日。

克鲁尼出现了。他当时正在意大利拍摄电影。他和朱莉娅·罗伯茨共同主持了这件事。所以，嗯，

他在那里，他看到奥巴马走进来，奥巴马还是老样子。他爱奥巴马。头发白了一些，但你知道，还是那个人。然后拜登走进来，他很震惊。自从2022年12月获得肯尼迪中心荣誉以来，乔治·克鲁尼还没有见过拜登。他看到了他。他不敢相信拜登走得多慢，步履蹒跚。然后拜登走过来，他说，嘿，你好吗？感谢你的到来。嘿，你好吗？感谢所有来这里的人。

他说，走到克鲁尼面前说，嘿，你好吗？感谢你来到这里。拜登的助手说，你知道，乔治。他就像，是的，当然。当然。你好吗？在那里的人都很清楚总统拜登不认识乔治·克鲁尼。然后助手不得不这样说，

乔治·克鲁尼，就像强调这个人是谁一样，世界上最容易辨认的面孔之一，为你筹款的人，你授予肯尼迪中心荣誉的人，你认识了20年的人。然后他说，当然，你好吗？他不是唯一一个，克鲁尼和那些圈子里的人看到了一些让他们不安的事情。巴拉克·奥巴马看到了一些

拜登状态不佳，在幕后的一些私人会议中，他不得不几次插手。他们都只是说服自己，看，他

拜登的行程很紧张。他很累。他做了很多航班。他在法国。然后他去特拉华州参加亨特的审判。然后他回到意大利参加七国集团峰会。但对不起，他不会在国会里坐在中间座位上。不，他乘坐的是空军一号，里面有卧室。尽管他的一位高级助手对我说，乔·拜登睡七个小时和睡八个小时之间有很大的区别，这没关系。这很有趣。但这也不是令人鼓舞的。这不是辩护。对。所以……

无论如何，克鲁尼只是回到了电影世界，把它放在一边。就像，好吧，他老了，我想，你知道，他没睡好，日程安排很疯狂。但后来在辩论中发生了什么？然后克鲁尼说，这就是我看到的。好吧，让我们谈谈这场辩论。杰克，你坐在那里，你离特朗普和拜登只有几英尺远。

你采访过这些人很多次了。你一生都在观看这场政治戏剧并报道它。描述一下坐在那里的经历，你看到什么，听到什么，以及它给你留下了什么印象。所以我要说，除了亲眼观看之外，在电视上观看这场辩论，亲眼观看更糟糕。在电视上也相当糟糕。

他步履蹒跚地走出来，看起来真的很老。他开始说话。他显然感冒了。他的声音在感冒之前就已经很细弱了。所以他看起来真的很老。我记得开始的时候，当他显然没有准备好时，我想，为什么他们同意在晚上九点这样做？考虑到亚历克斯的报道，他有时……

4.30，那是他一天的工作结束时间。为什么他们要在晚上9点这样做？然后他给出了第一个糟糕的答案，这发生在最初的五到十分钟内。他说的那个，我们打败了医疗保险。因为他有困难。这不仅仅是

我们都感冒过。我们都忘记过名字。我们都忘记过名字。但这个人无法组织思路，也无法解释他的政策要点。我不是医生。我无法诊断是什么。但这个人无法像他四年前那样进行沟通。

我震惊了。我们有iPad。达娜·巴什是我的联合主持人，所以我们可以与控制室沟通，因为我们不能说话。我写道，天哪，因为我不知道控制室里是谁。我想也许，你知道。天哪也是吗？好吧，我会说些其他的，但我认为扎斯拉夫可能在那里。我不想冒犯任何人，但我惊呆了。

然后他的回答真的很糟糕。即使是他最好的答案也勉强可用。这几乎无关紧要。我的意思是，特朗普就是特朗普，你知道，充满了夸夸其谈和虚假说法。但他很有条理。你知道，无论你说什么关于唐纳德·特朗普的话，关于我认为从经验上看是有史以来最糟糕的电视辩论表演的唯一一件事，自1960年以来，特朗普说的唯一一件事

我不明白他刚才说了什么，我认为他自己也不明白。特朗普总统？我真的不知道他在那句话结尾说了什么。我认为他自己也不知道自己说了什么。这是特朗普难得的克制和人性化的时刻，再也不会重现了。我不知道这是否更多的是人性，而是当你的对手自爆以避开你的时候。这也公平。

我们稍后会谈谈辩论后发生的事情。我今天的嘉宾是CNN的杰克·塔珀和Axios的亚历克斯·汤普森，这是《纽约客》广播节目。请稍候。《WNYC工作室》由焦点影业和印第安画笔公司支持，《腓尼基计划》，一部由韦斯·安德森执导的史诗喜剧冒险片，他执导了《布达佩斯大饭店》和《小行星城》，主演贝尼西奥·德尔·托罗、米娅·瓦西科夫斯卡、迈克尔·塞拉、汤姆·汉克斯、斯嘉丽·约翰逊和杰弗里·怀特。

《腓尼基计划》讲述了世界上最神秘、最难以捉摸、最受通缉的人扎萨·科达的故事，他为了生存而躲避暗杀，赢回女儿，并策划他一生中最伟大的计划。随着时间的流逝和危险潜伏在每一个角落，这位策划者只有72小时来重塑他的遗产，也许，仅仅也许，能够在途中找到救赎。《腓尼基计划》是韦斯·安德森迄今为止最大胆的冒险作品。

不要错过《腓尼基计划》，分级为PG-13，5月30日在纽约和洛杉矶的精选影院上映，6月6日在各地上映。试图在接下来的四年里睡过去可能会很有诱惑力，但如果你想知道如何在保持完全清醒的情况下度过第二个特朗普任期，那么《拯救美国播客》将帮助你处理现在正在发生的事情以及接下来会发生的事情。我是乔恩·法夫罗和汤米·维托尔、乔恩·洛维特和丹·费弗，我和他们一起深入探讨本周的政治新闻，并找出一些你可以信任的政治分析。

是的，汤米的鞋子被弄坏了。是的，他明天还会这样做，因为这项工作是值得的。你的理智也是如此。收听《拯救美国播客》，无论你在哪里收听播客和YouTube。这是《纽约客》广播节目。我是戴维·雷姆尼克。这一个小时我一直在与CNN的杰克·塔珀和Axios的亚历克斯·汤普森交谈。他们的新书名为《原罪：拜登总统的衰落、掩盖和再次竞选的灾难性选择》。

顺便说一句，这是一本拜登和接近他的人很久以前就一直害怕的书。在节目的早期，我们提到拜登曾经称自己为一座桥梁，一座通往新一代领导人的桥梁。这是在2020年竞选期间说的。我们中的一些人认为这句话的意思是拜登打算只在职一届。但在某个时候，他相信只有他才能击败唐纳德·特朗普。他一直坚持到太晚才退出竞选。

现在，亚历克斯，据说拜登想要再次竞选的原因之一是他和他的亲密顾问团队并没有真正将卡马拉·哈里斯视为合适的继任者。这就是你写的内容。拜登私下里称她为“正在进行中的工作”。首先，这是从哪里来的？告诉我一下当时的氛围。是的，你知道，我们的标题是《原罪》，但是……

一些拜登的高级人士说，你知道，真正的原罪实际上是选择卡马拉·哈里斯，因为他的心是属于格雷琴·惠特默的。罗恩·克莱恩、塞德里克·里奇蒙德、詹姆斯·克莱伯恩在警察谋杀乔治·弗洛伊德之后，特别是在政治上提出了这样的论点……

他需要选择一位黑人女性，而她是经过最多审查和准备最充分的人。她也是博·拜登的朋友，这对乔·拜登来说意义重大。一旦她进入那里，你知道，2020-2019年民主党初选的伤疤，它们可能在原则之间已经愈合了。描述一下这些伤疤。所以卡马拉·哈里斯在第一次辩论中说，嗯，

乔·拜登之前反对在学校实行种族隔离的立场基本上使他失去了资格。她基本上暗示他过去的立场是种族主义的。嗯哼。

好吧，乔·拜登可能会克服它。乔·拜登的家人和周围的团队从未完全克服它。据说吉尔·拜登对卡马拉·哈里斯在那次辩论中的表现特别愤怒。不仅在2020年竞选期间，而且在白宫也是如此，是的，你需要帮助卡马拉·哈里斯。就像你需要一样，但不要费尽心思。

不要做得过分，因为这可能会被视为不忠。在某种程度上，卡马拉是拜登的保险。我认为这不是有意识的，但是，如果有人在内部讨论中，不是对拜登本人，而是在内部讨论中谈到他是否应该竞选等等，答案总是，如果他不竞选，那将是卡马拉·哈里斯。你认为她能赢吗？

你认为她能成为总统吗？

这是一个……而那里的暗示是……她没有能力获胜，也没有能力成为总统。这是能力问题，而不是因为她的种族原因，也不是因为她是黑人女性等等，以及偏见。不，她不如他受欢迎，直到她成为候选人之前，而且能力较差。现在，你在书中说，拜登真正想当副总统的人是格雷琴·比特默。这对我来说很有趣……

格雷琴·惠特默根本没有出现。卡马拉·哈里斯因她的忠诚而获得了回报，当拜登下台后，她得到了拜登的认可。没有这个过程。没有人介入。没有人敢这样做。有很多原因可以解释这一点。其中一个原因是，当拜登在7月21日打电话给哈里斯告诉她他要退出时。

她表示支持，你知道，不要让他们赶走你，乔。他说，不，我认为我必须这样做。这是最好的办法。你知道，你准备好要孩子了吗？她想这样做。他们送来了他将在社交媒体上发布的便条。没有提到她。她说，你知道，你这里没有提到我。

她确实这么说。是的。他说，好吧，我打算在本周晚些时候在椭圆形办公室发表讲话时支持你。所以这是星期天。他当时正在谈论周三或周四这样做。她说这将被解释为软弱。所以……

多内兰斯、雷切蒂斯和拜登们谈论了这件事，然后回来说道，你知道我们要做什么吗？我们要发布这个便条。然后大约15到20分钟后，我们将发布支持的便条。所以他们确实这样做了。哈里斯已经打了电话，并准备好了。她决定除了显然是克林顿夫妇、奥巴马夫妇和民主党领导层之外，她还想给任何可能的候选人打电话。

任何可能参选的人。她首先打电话给的人，因为他们最担心的人，或者可能是他们认为最渴望或最有野心的人，是宾夕法尼亚州州长沙皮罗。他们给他打了电话，但他立即表示同意。然后他们四处打电话。当天没有表示支持她的两位潜在民主党候选人是格雷琴·惠特默，她对这一切有点不知所措，

以及伊利诺伊州州长J.B. 普里茨克。普里茨克当天四处打电话，有人要竞选吗？我认为如果其他人竞选，普里茨克可能会竞选。但他肯定不会是唯一一个反对现任副总统、历史上第一位黑人女性副总统的人。所以第二天，事情就尘埃落定了。惠特默和普里茨克都表示同意。奥巴马宣布他表示同意，就这样了。

我们知道南希·佩洛西在帮助乔·拜登下台的过程中所扮演的角色。这是……

同时非常巧妙和阴险。她在节目中毫不含糊地描述了这一点。不过，拜登家族仍然恨她。哦，我的上帝，他们恨她吗？对我来说，至少在某种程度上仍然是一个谜的关系是巴拉克·奥巴马所扮演的角色。我想知道奥巴马和拜登之间的关系在这一点上是什么样的，因为在我看来，从你的书中可以看出，拜登从未停止过

爱巴拉克·奥巴马并深深地怨恨他。那里有很大的怀疑。我说的对吗？是的，这是一个很好的说法。而且我认为奥巴马对乔·拜登没有任何强烈的感情，但拜登肯定有。现在，这既有政治原因，也有个人原因。政治方面首先是拜登和他的核心圈子

从未忘记奥巴马在2016年更喜欢希拉里而不是他。

乔·拜登在他的回忆录中写到了这一点。这是一种谁与我们在一起，谁反对我们的忠诚时刻。在他们自己看来，特朗普获胜证明了他们的政治版本或方式是正确的，而奥巴马那些自作聪明的人是错误的。

而从奥巴马的角度来看，一方面，他觉得他对乔·拜登说的话没有被听到，因为他用过这些词，乔仍然因为希拉里而生我的气。他知道，但拜登不会听他的。MSNBC上有一些人提出了这样一种说法，即

奥巴马让乔治·克鲁尼写了那篇专栏文章，这是不真实的。乔治是自己写的。但除此之外，奥巴马告诉他不要发表，这只会让拜登反击。在某种程度上，A，他认为，这个人根本不听我的话。我能做的最好的事情就是在这里说……所以他从未参与试图说服拜登不要再次竞选？不。他在2023年与他联系过。是的。

只是试图向拜登重申这将更加艰难，特朗普将多么强硬。认为拜登就是拜登。认为拜登老了。认为拜登就是他本人。但这就是他所说的程度。他会和舒默谈话。他会和佩洛西谈话。他会和哈基姆·杰弗里斯谈话。他会指导他们。民调变得非常重要。

对于试图让拜登退出竞选的人群来说，佩洛西、杰弗里斯、舒默。是什么，是什么绊脚石？为什么他最终放弃了？我认为有两件事。第一，舒默告诉拜登民主党参议员与政治局、这些高级助手举行的会议，其中许多人表达了担忧。最终，约翰·费特曼，一位拜登的支持者，一位死忠支持者，

说谁支持我。在51名参议员组成的全体会议中，可能有五位民主党参议员支持拜登。舒默把这件事告诉了拜登，拜登并不知道，因为多尼隆没有告诉他，雷切蒂也没有告诉他。然后第二件事是米格农·摩尔，她成立了民主党全国委员会，是一位长期受人尊敬的民主党活动家。

当她担任民主党全国委员会主席时，她成立了一个名为“如果……会怎样”委员会的特别委员会。这只是为了应对任何情况。而“如果……会怎样”委员会所做的事情之一是跟踪代表，尤其是在辩论之后。“如果……会怎样”委员会向雷切蒂和多尼隆传达了信息，拜登仍然可以在大会上赢得提名，但这将是紧张和丑陋的。

我认为这两件事，你的参议员抛弃了你，因为他认为拜登总是认为自己是参议院的产物。你可以赢，但这将是一场非常可怕的胜利。我认为这让他信服了。顺便说一句，他是在患上新冠肺炎期间做出这个决定的，这不可能让他相信在接下来的几周里他能胜任这项工作。亚历克斯，这不是一个模糊的记忆。我非常清楚地记得

你会在竞选期间观看唐纳德·特朗普在竞选集会上发表讲话，他会说出一些疯狂的事情。我的意思是，真的很疯狂的事情，导致人们说，等等，当我们比较认知能力下降时，唐纳德·特朗普听起来好像在某种其他明显令人不安的方式上虚弱。你怎么比较？再说一次，我们明白你们俩都不是……

但你怎么比较唐纳德·特朗普，他很快就要79岁了，会有游行，他的认知状态与乔·拜登的认知状态相比？我的意思是，唐纳德·特朗普已经透露——我在2023年写过这篇文章——唐纳德·特朗普几乎没有透露任何关于他个人健康的信息。对。

他在2016年也没有这样做。他现在就职时的年龄比乔·拜登就职时的年龄大。我们不知道。我的一部分人就像，我不想仅仅成为老总统的记者，但令人不安的是，我们有史以来就职年龄最大的总统，我们真的对他的健康背景知之甚少。

但另一种我认为你的问题中隐含的东西，我在2023年和2024年报道这件事时发现的，仅仅因为特朗普就是这样的人，并不意味着拜登的认知状态不值得同样仔细审查。我认为一些民主党人直到比赛的最后阶段才接受这种报道。这是不可否认的。是的。

看，我56岁了。我无法做35岁时能做的事情。我不是说，你知道，在篮球场上跑来跑去。就像我现在没有那么敏锐的认知能力。我更聪明了吗？当然。嗯，我理解这种说法，但在某种程度上，嗯，

当我年龄超过我的细胞日期时，CNN会让我走人，或者我当时工作的任何人。但是总统职位和政治通常是唯一一个没有老板这样做的地方。是选民。这取决于选民。在部落主义时代，选民可能会被愚弄。他们可能会被告知，某某是金橘并不重要。重要的是他不是另一个人。

所以我们不仅处于老年统治，而且在部落主义使事情更容易发生的时代，我们处于老年统治。对我来说，令人惊讶的是，在拜登发生的一切之后，凯·格兰杰，众议院拨款委员会主席，不知何故设法悄悄地辞去了领导职务，然后只是把自己送进了一家老年痴呆症疗养院，

同时仍然领取国会议员的薪水，就好像她每天都去上班一样。国会的共和党人，他们中的一些人知道这件事。他们只会说，哦，太悲伤了。太悲伤了。是的，这非常悲伤。但同样，为什么她要领取国会议员的薪水？最后一个问题，亚历克斯。你有没有这样的印象，乔·拜登会一直认为自己受到了不公平的对待？

是的。我认为他周围的许多人也会这样认为。我认为他们也会一直认为他本来可以赢的。我还认为，除了他自己那种肩上的担子、斯克兰顿·乔·拜登的性格之外，我认为这也是为了——因为承认另一种选择会太痛苦了。是的。

这本书是《原罪》。作者是杰克·塔珀和亚历克斯·汤普森。非常感谢你们。谢谢，戴维。谢谢。你可以在NewYorker.com上阅读乔·拜登如何将总统职位交给唐纳德·特朗普的文章。这是《原罪》一书的节选。杰克·塔珀是CNN的主要华盛顿主播，亚历克斯·汤普森是Axios的全国政治记者。

我是戴维·雷姆尼克，这是今天的《纽约客》广播节目。我想特别欢迎我们在路易斯维尔的新的听众。我希望你们喜欢这个节目。下次再见。

《纽约客》广播节目是WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐是由Tune Yards的梅丽尔·加布斯创作和演奏的，路易斯·米切尔和贾里德·保罗创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、戴维·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作，在艾米丽·博廷的指导下，迈克尔·梅、戴维·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和

以及阿莱汉德拉·德凯特提供了帮助。本周我们还得到了杰克·卢米斯的额外帮助。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。