Jane Mayer on Justice Clarence Thomas, and the Music Critic Hanif Abdurraqib on Concert Merch
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普罗帕布利卡发表的一系列关于克拉伦斯·托马斯法官的揭露——由右翼亿万富翁资助的跳岛式游艇探险，未公开的房地产交易——引发了人们对其与权力和金钱关系密切程度的质疑。“我认为，认为一位法官在从一个人那里收取这么多钱的情况下还能保持独立，这是违反常识的，”简·梅耶告诉戴维·雷姆尼克，“梅耶指出，其他法官，包括已故的露丝·巴德·金斯伯格，也接受过与政治相关的捐赠者的巨额礼物。梅耶认为，公众对最高法院廉正的信任日益下降，这对民主来说是危险的。“维系我们团结的纽带是这个国家的法治，”她说。“人们必须相信，当他们站在法庭面前，特别是最高法院面前时……正义将会得到伸张。” </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是戴维·雷姆尼克。与总统和立法者相比，最高法院法官不依赖任何人。他们只关心法律，关心宪法，他们假装庄严地、平静地超脱于肮脏的政治之外。

他们没有竞选活动需要资助，也没有更高的职位需要争取。这是他们廉正的来源。或者至少这是理论。但是，关于克拉伦斯·托马斯法官的最新一系列揭露表明了其他情况。一些远没有那么崇高的东西。有奢华的假期和跳岛式游艇探险，由一位右翼亿万富翁资助。有未公开的房地产交易——

然后是托马斯的妻子金尼·托马斯，以及她与各个保守派团体的财务和政治联系，以及她对唐纳德·特朗普和推翻2020年总统大选的全力支持。也许有这种事情的先例，但托马斯似乎已经把事情提升到了一个新的水平。《纽约客》的简·梅耶近30年前与人合著了关于克拉伦斯·托马斯的书《奇异的正义》。

去年，她报道了金尼·托马斯在华盛顿的影响力。现在简正在撰写一本关于保守派运动控制法院的书。简，你很长时间以来一直在报道克拉伦斯·托马斯，从一开始就报道。从普罗帕布利卡首次发表的这些揭露中，你有什么特别之处？

我想，普罗帕布利卡的报道让我感到惊讶的一件事是，该报道经过了非常严格的调查，克拉伦斯·托马斯在公开披露最高法院法官应该公开的财务信息方面，是一个反复……

并且是一种习惯性违规者。这不是第一次。这种情况已经持续多年了。这只是其中最恶劣的例子。那么，历史是什么样的呢？让我们回顾一下，并逐一分析。

好吧，如果你追溯到2004年，《洛杉矶时报》当时写了一篇报道，说克拉伦斯·托马斯收到了来自德克萨斯州一位亿万富翁哈兰·克劳的几件非常昂贵的礼物，克劳的家族财富来自房地产行业。哈兰·克劳出于某种……

原因不明，给了克拉伦斯·托马斯一本由废奴主义者弗雷德里克·道格拉斯拥有的原始圣经，价值19,000美元，还给了克拉伦斯·托马斯（2004年在最高法院任职）一个价值15,000美元的亚伯拉罕·林肯半身像。

《洛杉矶时报》联系了哈兰·克劳，并询问了此事。他说，好吧，我真的很喜欢克拉伦斯·托马斯，我知道他喜欢弗雷德里克·道格拉斯，我在拍卖目录上看到了这个，就送给了他。那是克拉伦斯·托马斯最后一次披露私人旅行，包括当时，他披露哈兰·克劳支付了他的旅行费用，参加了一个非常……

专属男士聚会，名为波西米亚树林。哦，他们都在那里聚在一起，在草坪上小便，玩得很开心。这是佐伊说的。但是这里的伦理考虑是什么呢？最高法院制定的指导方针是什么？克拉伦斯·托马斯……

即使在2004年，是否违反了这些规定，如果他确实违反了的话。有趣的是，在2004年，他实际上遵守了要求披露的规定，但随后出现了负面宣传。

他停止遵守规定了。所以，如果你报告了，就没有问题了？好吧，在某种程度上是这样。最高法院法官在财务披露方面的规定非常宽松。但是有一些类别的规则。

必须公开的财务披露。其中包括房地产交易和礼物。但是，如果一位法官可以说这些礼物属于朋友的私人款待，

那么他们就不需要披露。因此，多年来，人们普遍认为，如果你去朋友家吃晚饭。对。他们给你羊排和沙拉。这很好。对。在印度尼西亚的游艇假期。这更复杂。所以应该披露。最高法院法官甚至会说些什么吗？

不仅应该披露，而且不应该接受？是的，有的。实际上，有一项适用于所有法官（包括最高法院法官）的法律，规定他们不应审理家庭成员对结果有某种利益的案件，而且他们肯定不应该接受有案件在他们面前的人的礼物。

2011年，人们发现托马斯没有披露他妻子金尼·托马斯从传统基金会获得的数十万美元，超过50万美元的收入。这是一笔相当可观的款项。

这是否违反了任何伦理规范？是的。是的，再次违反了。这就是为什么他是这方面惯犯的原因。他应该披露配偶的收入。他说，哦，他只是误解了申报要求。他修改了申报文件，以反映她赚取的钱。

我认为多年来，她从传统基金会获得了60万到70万美元的收入，传统基金会是一个保守派智库，它有非常明确的……

法律问题和法律议程，它通过最高法院的案件来推动。哈兰·克劳是否有任何案件正在最高法院审理，曾经在最高法院审理过，或者可能在最高法院审理？他说有。他没有任何案件在克拉伦斯·托马斯面前审理过，克拉伦斯·托马斯也这么说。

所以他们说这只是友谊。有什么问题吗？

我问你这个问题。有什么大惊小怪的？这是来自一位捐助者的巨额资金。如果你退一步，基本上，法官应该是什么样的人？他们应该诚实。他们应该独立。我认为，认为一位法官在……

从一个人那里收取这么多钱的情况下还能保持独立，这是违反常识的。我的意思是，我们在这里谈论的是什么？也许是价值数百万美元的礼物、旅行和来自哈兰·克劳的假期。最高法院是否有这样的历史？我们所知道的其他法官，自由派、保守派或中间派，

是否接受过这样的礼物？首先，问题是你作为记者不知道你不知道什么，对吧？如果这些事情没有公开。但是肯定有其他法官进行了某种奢华的旅行……

由其他人支付。我认为没有任何事情像这次印度尼西亚之旅那样奢华，也没有像克拉伦斯·托马斯似乎每年夏天都做的那样经常去哈兰·克劳在阿迪朗达克山脉拥有的庄园。但是其他法官肯定参加过由其他人支付的出差活动……

我认为他们是自由派和保守派的法官。例如，迈克，2018年，露丝·巴德·金斯伯格获得了一次由以色列亿万富翁莫里斯·卡恩支付的以色列私人旅游，卡恩曾在法庭上处理过业务。

我不记得对此有过很大的争议。好吧，也许应该有。我的意思是，就我个人而言，我觉得所有这些都非常令人不安。我认为我们从安东宁·斯卡利亚去世时就知道，他死在一个狩猎……

牧场，基本上是私人拥有的，而且是一次未公开的旅行。如果不是因为他突然意外地死在那里，我们根本不会知道这件事。结果发现，多年来，他参加过大量的类似狩猎旅行，这些旅行都是由私人支付的。

这与行政部门成员、白宫工作人员、总统本人和国会议员有何不同？最高法院的披露要求远少于政府任何其他部门。另一个问题是，与政府其他部门不同，最高法院没有执行机制。所以基本上是荣誉制度。

而且实际上没有办法处理违规行为，这就是我们现在面临克拉伦斯·托马斯这种情况的原因。你知道，你如何处理这种情况？最高法院没有监察长。最高法院没有伦理顾问。只是法官被信任会做正确的事情。

现在，问题出现了，该如何处理这个问题？多年来一直大力倡导法院伦理改革的人之一是民主党参议员谢尔登·怀特豪斯，我知道你和他谈过很多次。他呼吁将托马斯法官提交给司法部长，以调查其可能违反政府伦理法的情况。星期二，我们听说这些指控现在已经提交给一个司法委员会，该委员会至少在理论上可以……

至少在理论上，可以进行转介。所以解释一下这个委员会是什么，以及这一切是如何运作的。托马斯法官的未来会怎样？所以有一个名为美国司法会议的组织，它基本上管理法院。它是……

它是制定诸如这些披露要求的机构。它解释《政府伦理法》，并监督其在法院的执行。所以这里发生的事情是……

国会民主党人和几个监督组织要求美国司法会议对克拉伦斯·托马斯进行调查，调查他缺乏披露的情况，如果他们发现这些遗漏是故意的，那么他们将向司法部提出建议，要求其对克拉伦斯·托马斯进行调查。那会导致什么结果呢？

可能会导致罚款。

可能会导致民事指控。甚至可能导致刑事指控，这完全取决于具体情况。我会说，想象这会导致刑事指控是非常牵强的。但它也可能导致，仅仅是这里一个越来越大的丑闻，这将对克拉伦斯·托马斯和首席大法官约翰·罗伯茨施加压力……

做点什么。好吧，对。你提到了约翰·罗伯茨，首席大法官，如果我在看MSNBC，我听到很多人说罗伯茨大法官必须做点什么。当然，如果我在看福克斯新闻，我听到很多人说这只是自由派的报复。让我们暂时关注罗伯茨的部分。罗伯茨能做什么？他实际上有什么权力？法院的其他成员，无论是现在还是过去，嗯……

同样有罪吗？作为首席大法官，他以非常关心法院的声誉和制度主义者而闻名，很明显，这给法院蒙上了一层阴影。所以人们怀疑他关心这种情况，但他能做什么？他说……

他正在考虑、调查并与法官们协商，看看他们是否同意遵守下级法院遵守的相同伦理规则。不过，他们多年来一直在研究这个问题，似乎罗伯茨首席大法官在这方面没有取得多大进展。换句话说，罗伯茨首席大法官没有倾向于……

以任何方式特别指出托马斯法官？我认为这是非常不可能的。我的意思是，法院基本上被描述为九家独立的律师事务所。这些法官中的每一位都有自己的律师事务所，并在……

与自己的书记员和人员进行协商。法院中存在的和谐（如果存在的话）是因为没有人真正告诉其他人该做什么。再说一次，这是最高法院的荣誉制度。如果存在不光彩的行为，宪法中只规定了一种补救措施，那就是弹劾。

克拉伦斯·托马斯的故事已经持续了很长时间。他由老布什总统提名到法院。当然，他的确认听证会令人难忘。尽管他相对沉默，至少在法官席上是这样，但似乎一路走来有很多戏剧性的事情。这个故事将走向何方？我们一次又一次地听到，他的健康状况不是很好，他可能会退休，他……

我认为他最理想的是在共和党人担任总统时退休。克拉伦斯·托马斯的故事将走向何方？

你知道，我的意思是，很难说，但克拉伦斯·托马斯有在面对批评时表现得很有挑战性的历史。在某种程度上，这似乎鼓励他加倍努力。不过，值得考虑的是，在现代，有一些最高法院法官被迫下台，或者至少有一位，那就是阿贝·福塔斯，他在1969年被迫离开最高法院，因为……

因为他与一位前客户的财务往来被揭露。然而，阿贝·福塔斯这个例子绝对恰当，但与克拉伦斯·托马斯的情况不同，对吧？克拉伦斯·托马斯，你知道，他有一个朋友。他碰巧是一位亿万富翁。他的款待比大多数人都奢华。

而不是为了法官的钱包而进行的财务往来。是的，也不是。普罗帕布利卡发表的第二个故事是关于克拉伦斯·托马斯和哈兰·克劳之间的一笔房地产交易。这是一笔钱直接进入克拉伦斯·托马斯口袋的交易。他在佐治亚州萨凡纳拥有一所房子，他的母亲住在房子里，他们把房子卖给了哈兰·克劳。

所以这笔钱给了克拉伦斯·托马斯。有趣的是，克拉伦斯·托马斯的母亲从那时起就一直住在那里。她今天仍然住在那里。我认为她94岁了。感谢哈兰·克劳，她免交房租。这似乎更加恶劣。我认为这对克拉伦斯·托马斯来说是一个非常危险的局面，真的。因为有一类特定的……

根据1978年《政府伦理法》，必须披露的财务信息，那就是超过1,000美元的房地产交易。而这笔交易大约是133,000美元。真的没有办法争辩说他不应该披露这一点。他应该披露这一点。他说这是一个疏忽，他不理解……

他只是忘了。这就是他说的。他是一位最高法院法官，他不理解这些要求。这似乎是违反，如果不是违反的话，可信度。是的。简，如果这是真的，而且看起来是真的，那么对最高法院的信任或法院的廉正……

一直在下降。这对我们的政治生活有什么影响？哦，我认为这对民主来说非常危险。我的意思是，维系我们团结的纽带是这个国家的法治。人们必须相信，当他们站在法庭面前，特别是最高法院面前时，他们会得到公平的对待，而这不仅仅是政治，而且无论他们是共和党被告还是……

民主党人或其他任何人，正义将会得到伸张，而不仅仅是党派政治。简·梅耶是《纽约客》的撰稿人，她是《奇异的正义》一书的合著者。这是《纽约客》广播节目，还有更多内容即将到来。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫水管工来修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

这是《纽约客》广播节目。我是戴维·雷姆尼克。哈尼夫·阿卜杜勒-拉基布是《纽约客》的撰稿人，他居住在他的家乡俄亥俄州哥伦布市。他是一位诗人、散文家，著有多本书，主要关于音乐。像大多数真正的音乐爱好者一样，哈尼夫也是音乐周边商品的粉丝。他收藏了大量的音乐会T恤，他同意向我展示他的一些最喜欢的。所以，哈尼夫，你挑选了一些音乐会T恤和一些搭配的音乐。你收藏了大量的音乐会T恤，

你今天要和我们分享。这个著名的T恤收藏有多大？我现在有73件，但是这个周末，我将——73件巡演T恤和一条领带。和一条领带，是的。我的意思是，真的，甚至可能不只是一条领带。你是如何开始收藏复古巡演T恤的？

我对与音乐相关的可穿戴的短暂事物很着迷。当我年轻的时候，我真的很喜欢别针，很多年前的乐队别针。然后我非常喜欢后台通行证，你仍然可以在网上买到。我收藏了一些乐队和音乐会的后台通行证。但是T恤很迷人。T恤对我来说真的很有吸引力，因为它们不仅是……

这就像去旧货店的一个更极端的版本。但是是的，这个周末我有73件巡演T恤。我将去附近的一个拍卖会竞拍几件其他的。所以到周末结束时，我可能有75件。那么你获取这些东西的主要来源是什么？是eBay还是更专业的网站？它始于Etsy。

因为Etsy的经销商更……你可以找到非常具体的。这个经销商有所有旧的硬核朋克T恤。这个经销商有旧的R&B T恤。但是现在我有……就像我的运动鞋收藏一样，我有一个为我寻找这些东西的人。你有一个专门的人。是的，我有一个专门的人。我有一个专门的人。否则我会花……

我会花所有的时间在网上做这件事。这是我注意到不会有成效的事情之一。我不在乎你是否获得了麦克阿瑟奖，那不会有成效。我们谈论的第一件T恤是什么？以及与之搭配的第一首歌。第一件T恤是，我不知道是不是这件。这是DeBarge乐队的T恤，这个歌唱组合，这个家族组合，DeBarge。这是他们“夜之节奏”巡演的T恤。所以这件T恤是青绿色，像……

蓝色之类的，上面有乐队的名字，在他们都在其中的红色方块上方，我喜欢DeBarge乐队的一点，也喜欢这件T恤的一点是，你知道，在80年代的DeBarge乐队照片中，他们看起来都像是……他们看起来都像是要出去参加一个非常不同的夜晚，有很多大垫肩，很多大垫肩，很多原色套装，巨大的原色……

很多大口袋方巾。好吧，让我们听听DeBarge乐队的音乐。歌曲是什么？歌曲是《夜之节奏》，这件T恤就是基于这首伟大的单曲。这首歌的音乐视频非常令人愉快。我只能想象我们在这里通过Zoom跳舞。一切都回来了。一切都回来了。好吧，亲爱的，下一件T恤。

下一件T恤是Judds告别巡演的这件T恤，你知道，我喜欢和崇拜Judds。这件T恤只是他们在蓝色方块里。他们的名字是红色的。他们拿着吉他。非常大的头发。非常大的头发。这是一场告别巡演。所以你得到了整个巡演。你得到了整个巡演行程。你看到Judds巡演了吗？

我没有。没有。太年轻了。不，我的意思是，在91年他们巡演的时候，我可能只有五岁。不，六七岁。所以我太小了。好吧，别说了。别说了。好吧，让我们听听Judds乐队的歌。他们唱什么？他们唱《为什么不是我》，这是我最喜欢的歌曲之一。我非常喜欢这首歌。它既……

像一首经典的Judds歌曲，它既悲伤又有点甜蜜。那么这首歌告诉我们关于你什么，哈尼夫？我认为，所以我喜欢Judds乐队，特别是《为什么不是我》，他们的很多音乐都沉浸在一种渴望和……

一种他们无法进入的情绪的外部，或者一种……他们无法获得的感情的外部。我觉得在某种程度上，这是一种痛苦的决定性因素，对于……对于我以及我圈子里的每个人来说，我们都像emo孩子和朋克孩子一样长大，他们感觉真的在……在很多事情之外，除了我们自己的一两件非常明亮的感觉。就像下一件T恤一样。

好的。我有一件和我一样老的T恤。1984年吉米·克里夫的“权力与荣耀”巡演。哦，我喜欢这个。你想要多少钱？我可以送给你一部分，因为它不再适合我了。吉米·克里夫在前面，“权力与荣耀”写在他的头上。我非常喜欢这件T恤。这实际上是我买的第一件复古巡演T恤。我们要听吉米·克里夫的什么歌？

《许多河流要过》，一首经典歌曲。就是这样。我喜欢那段管风琴开场。是的，太完美了。他拥有多么不可思议的声音。是的，那段开场，管风琴到人声的开场是我最喜欢的时刻之一，也许是所有音乐中最喜欢的时刻之一。我真的很遗憾我从未见过吉米·克里夫。我认为他不再表演了。是的。

是的，那是一个梦想。它确实是。确实如此。有一些艺术家，我认为我为错过了他们而感到悲伤。然后当我听他们的音乐时，就像那个早晨……

重新出现，你知道，对我来说，很多都是我可能足够大可以去看，但我没有……你知道，然后我们失去了他们，晚期的约翰尼·卡什，菲利斯·海曼，你知道，我真的很喜欢菲利斯·海曼，嗯，这是我从我父亲那里继承到的东西，我们没有多少钱，但他会带我们去看音乐和音乐家，

当时我没有在意。然后我意识到，哦，我的上帝，我11岁的时候见过路易斯·阿姆斯特朗。哇。或者戴夫·布鲁贝克或埃拉·菲茨杰拉德。是的，这是一件非常幸运的事情。是的。是的。哈尼夫，非常感谢你。保重，祝你周末拍卖会好运。谢谢，戴维。我真的很感激。纽约客的哈尼夫·阿卜杜勒-拉基布。他最近为我们撰写了关于著名的音乐集体巧克力天才公司（Chocolate Genius Incorporated）的文章。

你可以在newyorker.com上阅读那篇文章。我是戴维·雷姆尼克。感谢您今天收听节目。我希望您下次能加入我们。

《纽约客》广播节目由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加贝斯创作并演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、布里塔·格林和……制作

《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。