Jon Meacham on How the Trump Fever Breaks
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听众支持。WNYC 工作室。这是《纽约客》广播节目，由 WNYC 工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。唐纳德·特朗普对民主的蔑视是一个事实问题。在他总统任期及其之后反复出现的冲动。正如包括他圈子里的人在内的许多人警告的那样，他永远不会接受拜登当选的合法性。

当然，他还煽动了一场叛乱，试图阻止那次选举。到目前为止，他还没有为此承担任何后果。中期选举后，有人议论纷纷，认为特朗普对共和党的影响力最终已经消退。但事实是，他正在竞选总统，并且领导着共和党阵营。

2018 年，在特朗普总统任期中期，记者兼历史学家约翰·米切姆写了一本书，名为《美国的灵魂》，书中警告了特朗普对民主的严重威胁。现在，这绝不是一个独特的观点，但米切姆表达事情的方式，浸透了一种对美国历史的批判性敬畏，尤其打动了一位读者：乔·拜登。

从那以后的几年里，米切姆成为拜登的非正式顾问，最近帮助他撰写了国情咨文。约翰·米切姆的著作包括托马斯·杰斐逊、安德鲁·杰克逊、老布什、约翰·刘易斯和亚伯拉罕·林肯的传记。我们上周和他进行了交谈。约翰，媒体花费大量时间痴迷于赔率、情绪和当天的事件。

让我们谈谈风险。当我们目睹唐纳德·特朗普的反复出现和永无止境的悲剧，他的竞选活动，他从纽约到佐治亚州再到华盛顿特区的法律斗争时，这一最新篇章中究竟有什么风险？现在的问题是，美国现在是否有 47% 或 48% 的潜在选民会在 2024 年出现。

他们很可能会投票给一位公开的专制人物担任美国总统。

有人明确表示，法律规则不应适用于他。如果他输了，就不应该遵守自由和公平选举的结果。纽约地方检察官在华盛顿特区司法部的指导和指示下，正在调查我，调查的事情既不是犯罪，也不是轻罪，也不是婚外情。

拥有一个独裁人物，无论是在人类经验还是美国历史上，都不是什么新鲜事。新鲜的是，这么多人愿意放弃他们更好的判断来支持他。我对党派情绪的持久性感到有些困惑。我们犯错了吗？许多人没有犯错，认为上次选举的结果以及 1 月 6 日的景象，这种冲动会发生吗？

威权主义会开始消退，甚至可能相当迅速地消退。那是不是一个巨大的幻想？这是一个很好的说法。这是一个巨大的幻想，而且是一个持续存在的幻想。我和一些有原则的共和党人交朋友，他们从 2015 年开始，已经八年了，

说特朗普会逐渐消失，这行不通，他的时代要么 A，不会到来，要么 B，会过去。我现在过于轻率地称之为“共和党布里加登幻想”，认为存在这样一个世界，特朗普只是消失了，而这个世界将会回归并重新确立自己。而且

这个幻想的唯一问题是，它没有事实依据，而且这是一个老生常谈，每一次选举都比任何其他选举都重要。但这并不是 1976 年。这不是 1980 年。这不是程度上的差异，这就是总统选举往往是这种情况。党派人士不相信这一点，但我相信。这是一种本质上的区别。

但是，当我们评估唐纳德·特朗普的来源时，我认为很多人会认为，他的一些起源来自你研究和钦佩的人。

无论是老布什竞选活动的李·阿特沃特方面，还是罗纳德·里根在密西西比州为州权发言，特朗普主义的某些因素长期存在于共和党建制派中。因此，当您评估特朗普主义的来源时，您如何开始分析其根源？我对……更持怀疑态度

长期以来，共和党对特朗普主义的同谋是出于这个原因。除非你回到关于人性的基本论点，即权力就是一切，否则特朗普主义并非不可避免。我只是不相信那些被卷入这种特定批评中的共和党人物是

会那样做的。我认为罗纳德·里根不会那样做。理查德·尼克松违反了法律，但后来他又遵守了法律。尼克松最终有羞耻感。我们现在没有。约翰，说到风险，你的参与，你个人的参与已经发生了变化。你作为一名

新闻记者？故事。我喜欢这个。我是故事。我们在体育运动中是这样说的，著名的后卫。你更充分地转向成为一名历史学家。你写了一些非凡且畅销的传记，总统传记。最近的一本是关于林肯的《然后有光》。

然而，你越来越参与或参与其中，特别是作为乔·拜登的一种外部顾问，尤其是在演讲方面。我认为了解你与乔·拜登的关系，它如何开始以及发展到什么程度，它有多远或有多远是很好的。是的。

15 年前，我写了一本书，名为《美国福音》。乔·拜登当时正在进行他第二次总统竞选。我认为它持续了大约 30 分钟。但他读了那本书。在他结束竞选活动或接近竞选活动结束时，他实际上把我拉到一边

在一个活动上，给我看了一些他口袋里夹带的卡片，上面写着书中的引语。现在，正如你所知，当作家看到他们自己的话时，我们倾向于赞同找到这些话的人的品味和智慧。你很受宠若惊。当然。当然。所以，

2017 年，拜登副总统，前副总统拜登写了一本关于他儿子博去世的书。我们在纳什维尔举行了一场图书活动。我为他面前的一群人采访了他。所以我们成为了朋友。但是我的——

我对参与的看法，应他的要求，我在民主党大会上发表了讲话，我帮助起草了演讲稿，我讨厌谈论这件事，因为如果你要以这种方式服务，你不应该谈论它。但同样——这是否让你感到——

不舒服，因为对于记者来说，你可能会以明显的方式为某人或反对某人进行编辑，但要撰写演讲稿，在政治大会上发表讲话等等，这是另一回事，你没有，这是一个问题，这是另一回事

不，但我不再是记者了。我是一个传记作家。我是一个教授。我坚信，凡是多给的，就多要求。我不想从中获利。我认为这是一种公民行为。我相信特朗普主义是对我们长期以来珍视的事物的根本威胁。

所以，如果我能帮助阐明一个国家的愿景，将宣言、追求正义、将国家最好的方面放在首位和中心位置，那么我想这样做。

有很多关于亚伯拉罕·林肯的书。很多很多传记。事实上，关于林肯的书如此之多，我相信每年都会颁发一个奖项给关于亚伯拉罕·林肯的最佳书籍。你的书既是一部传记，但我认为它也与当前的时刻非常非常有意地产生共鸣，即使不是公开地。这是这本书的动力吗？它对你有什么共鸣？

在许多方面，它确实如此。所以我认为我们目前的时刻就像 1933 年或 1968 年，当时存在着准法西斯势力。有一种感觉是，民主已经走到了尽头，并且付出了足够的认真努力来维持民主的活力。

然而，在我提出这个论点之后，我越来越担心，这就是 1850 年代的情况，事实上，存在着对现实本身的相互竞争的观点。我们将与暴虐的民主党人和与他们达成协议的任何共和党人进行殊死搏斗。如果你再次低估这场运动，你将自食其果。

它不是通过国会辩论解决的。它不是通过布鲁金斯研讨会解决的。它不是通过普通的政治程序解决的。它是通过战争、内战、人口统计学家现在认为可能是 75 万美国人的死亡来解决的。我想探索的是，林肯处于这个问题的核心，

为什么亚伯拉罕·林肯，他为什么那样做？因为他是一个政治家。亚伯拉罕·林肯，尽管他有很多缺点，但他从根本上认为奴隶制是错误的，而且不能扩张。那么为什么？他为什么那样想？他这样想并付诸行动，是因为他的良心告诉他这样做。林肯把反奴隶制的道德信念——

放在他事业的中心。而且他不必这样做。我认为你暗示的意思是，在很大程度上，乔·拜登和乔·拜登的竞选活动（大概是为了连任）都承担着这种历史的重量。如果他失败了……

那么我们不知道后果会是什么。人们嘲笑芭芭拉·沃尔特最近出版的一本书，书中谈到了这个国家发生内战的可能性，但你似乎是在邀请这种潜在的比较。所以这是一件事。另一件事是，乔·拜登能做到吗？亚伯拉罕·林肯的能力，他的雄辩，无论以任何标准衡量，都是非凡的。乔·拜登是一位上了年纪的人，他的雄辩，

并非林肯式的。他还面临着许多其他问题，包括欧洲的陆地战争以及许多其他影响他的问题，更不用说地球本身的命运了。乔·拜登能否再次击败唐纳德·特朗普，同时纠正这个国家？我相信这个问题是……

我们像拜登总统一样能做到吗？拜登总统不是，没有哪个美国总统是宙斯一样的。所以我认为，我们中 51% 以上的人应该认识到我们应该走哪条路，并走下去。所以我不会把全部责任都推到

任何一个人身上，包括林肯。联邦军队在这方面做了很多工作。黑人美国人在这方面做了很多工作。我认为顶尖人物非常重要，显然如此。但这取决于我们所有人。你认为罗恩·德桑蒂斯代表的是特朗普主义还是某种其他类型的共和主义？我不是罗恩·德桑蒂斯传统智慧的早期投资者。我认为

我认为特朗普对那些人的控制如此之强，以至于我很难看出他如何无法赢得提名。而且我又知道，起诉，法律起诉会在其中扮演什么角色？这可能会有所帮助。这就是我们所处的世界。对。那是。

佐治亚州的起诉，华盛顿的起诉，纽约的起诉。你说任何一个都可能有所帮助？我认为是这样。我的意思是，我们处于真正的——我们处于未知领域。但是，一位被起诉的前总统寻求连任，而美国一个正式运作的反对派政治党派中有一大块——

是的，是史无前例的。并非史无前例的是必须提出的击败他的理由。这是一个基于宪法秩序的案例，它通过朝着认识到在冒险开始时阐述的（即使没有实现的）人类平等的承诺的旅程而得到启发。

对我共和党的朋友们来说，一个伟大的问题是，你们是否有能力，是否有能力投票给另一个政党以维护这项实验？我没有足够的党派头脑来认为这是一个艰难的抉择。我曾投票给共和党总统候选人。我对……感到有些困惑

党派情绪的持久性。你的同事苏珊·格拉瑟和彼得·贝克报道说，詹姆斯·阿迪森·贝克三世两次投票给唐纳德·特朗普。我的意思是，这对你来说是不是很离谱？是的。我不明白。一个为宪法实验奉献了大部分人生的人，为了维护美国在世界上的地位，

投票给他的党的候选人，无论候选人是谁。我只是不明白。但是，是什么让你认为，你知道，这种热潮会消退呢？只有当他们输了，热潮才会消退。让我们在这里非常清楚。唯一的方法

特朗普主义从它的权力中退却。你永远也摆脱不了它，对吧？但它可以被控制。我的观点是，只有当他们继续失败时，它才能被控制。这意味着美国民主正处于……

一直处于边缘状态，而我们没有意识到这一点。当然，它一直处于边缘状态。它从根本上说是一项人类事业。我们不能外包这件事。我不是在说，这对我很重要，大卫。我不是说存在一个神话般的时刻，在盖茨堡的农场与艾森豪威尔在一起的时刻，如果我们能把自己传送到那里

一切都很好，一切都会再次变得美好。这是一场永恒的斗争。我争辩说，这是一场在我们最糟糕的本能和我们天性的更好天使之间的永恒战斗，用林肯的话来说。美国实验的非凡之处在于，在经历了大量的流血、冲突和混乱之后，那些更好的天使刚刚设法取得了暂时的胜利。对。

我认为这就是我们现在正在进行的斗争。约翰·米切姆，非常感谢你。谢谢你。约翰·米切姆是一位正在康复的记者和总统历史学家。他也是普利策奖得主。他去年关于亚伯拉罕·林肯的书名为《然后有光》。这是《纽约客》广播节目，还有更多内容即将到来。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢作为扑克玩家，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫一个水管工或自己修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您获取播客的任何地方收听《风险业务》。

这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。《纽约客》的凯利法·萨内将结束今天的节目。凯利法撰写关于政治、体育、音乐的文章。他对音乐绝对充满热情。他的书《主要唱片公司》是按类型对流行音乐的历史进行的记录。在《纽约客》中，他最近写了一位我不熟悉的艺术家，艺名哈迪。

哈迪。哈迪，哈迪。在这种情况下，迈克尔·哈迪，他作为乡村歌手和歌曲作者成名。他的新专辑中有一首新歌，名为《电台歌曲》，我想为你播放。好吧。我们开始吧。每个人都知道是怎么回事，因为你和海岸中间，肖蒂，每个人都一起唱，听《电台歌曲》

所以他的电台歌曲是关于，是一首乡村歌曲，不能在乡村电台中播放。我能听到。这是他转变的一部分。他的新专辑一半是乡村音乐，一半是摇滚音乐。他的故事是什么？他是一个在密西西比州费城长大的孩子。

所以他在文化上是乡村长大的，但这并不是他真正听的东西。他听的是，我认为是从珍珠果酱开始的，然后变成了林肯公园、System of a Down。哦，你可以听到林肯公园的咆哮声。新金属，听有时被称为“屁股摇滚”的音乐。好吧。这是什么？这是……

据我们所知，短语“屁股摇滚”来自……我们怎么拼写它？用两个 T 拼写。就是这样。但它来自那些承诺不播放任何东西的摇滚电台……

但摇滚。完全正确。我明白了。哦，我的上帝。所以他，这很有趣，就像，现在这是一个如此过时的传统。你打开这些电台，他们正在播放，他们仍在播放金属乐队，他们正在播放，你知道，老歌，他们正在播放，像，Papa Roach 和 Disturbed，像，这些乐队的全新专辑。所以在这种情况下，哈迪是一种新鲜的空气。他现在在摇滚电台中有一首名为《杰克》的歌曲。我可以让你成名。

太疯狂了。所以它一开始是乡村风格的，当你，你知道，三行之后，你就在林肯公园的土地上了。是的，所以他专辑的后半部分是摇滚乐。而且，你知道，我有一个理论，你知道，不久以前，乡村音乐被认为是全国最不酷的音乐，对吧？像，

人们，你知道，沿海精英喜欢嘲笑乡村音乐。我认为它现在已经被摇滚乐超越了。我认为那种响亮的流行摇滚乐，新金属类型的后垃圾摇滚现在是美国最不流行的音乐。我，

我认为是这样。在沿海地区，是的，那些人。我认为相比之下，这就是为什么像哈迪这样的人，从乡村世界而来，能够为它带来一些新鲜的活力。所以哈迪概述了第一首我们播放的歌曲中什么使一首歌曲成为电台热门歌曲。什么使这首歌适合摇滚电台？

好吧，这是一个特定的传统，对吧？这是自垃圾摇滚以来发生的事情，它有很多小调。然后在 90 年代后期和 2000 年代初期，你得到了沉重感，你得到了突破。哈迪，我和哈迪谈过。他告诉我，高中时有一段时间，他只想听到一些沉重的东西。如果这些是硬核和金属核乐队，像 A Day to Remember 或 August Burns Red 这样的朋克乐队，他只是想要一个沉重的冲撞部分。

所以在超级碗上，然后在格莱美奖上再次，你已经看到嘻哈音乐被庆祝和尊崇为一种几乎是历史性的类型。摇滚乐……

已经死了，不值得考虑吗？有时感觉是这样。我认为发生的一件事是摇滚乐更传统。它不是要追逐最新的潮流，而是不同的风格会复活。你知道，现在有一个名为 Giovanni and the Hired Guns 的乐队在摇滚电台中播放。

他们是来自德克萨斯的自称德克萨诺朋克男孩。对。而且，你知道，所以他们是从……中汲取灵感，你知道，像威瑟乐队、眨眼 182 乐队这样的乐队，还有他们从小就听过的诺尔特诺音乐。这是一首他们名为《被高估》的歌曲，你可以听到这些传统在碰撞。我这次做了什么？妈妈西塔，你有没有想过……

所以请注意长号。不过，听听主唱的声音。这让你想起谁？这让你想起谁？

科特·柯本。好吧，是的。科特·柯本的阴影，你知道，是一个长长的阴影。令人惊讶的是，摇滚乐从未真正从涅槃的冲击中恢复过来。至少那种摇滚乐。你是怎么说的？好吧，我的意思是，他，你想想头发金属时代。对。持续，什么，四五年？对。从 85 年、86 年开始，然后可能在 91 年结束。对。

而垃圾摇滚和后垃圾摇滚时代感觉从未真正消失。这太不可思议了。这种音乐似乎也受到……的影响，为了将个人带入其中，你年轻时在乐队里，是一种朋克乐队，演奏贝斯。里面也有一些这样的力量。是的，我的意思是，这就是这样的想法，就像，有些孩子想大声尖叫。这是一个非常普遍和流行的想法。这也是这些循环……

它们一直在继续。我的意思是，你知道，我们记得 20 年前的 Strokes 乐队，你知道，借用 1970 年代的老汤姆·佩蒂即兴演奏并重新使用它。所以现在我们有像这样的乐队，这是一个名为 Avoid 的乐队，我认为是一个来自西雅图的非常有趣的年轻乐队，他们正在拂去 2000 年代很久以前的音调。我有点，我记得这些东西。就像，我不是作为一个孩子，而是作为一个音乐评论家参加了那些音乐会。所以我认为，我有点知道你一定是什么感觉，大卫，那就是……哦，闭嘴。

非常非常老。让我们听听这个。不能带走 A Void 的东西。我猜。

里面有一些熟悉的动作。我本来想说，如果你仔细听，你可以听到你可能记得的那个小即兴演奏。我知道作为这份杂志的编辑，你每天都在处理重要的事情。像那样。但我们可以从这样的乐队中学到重要的教训。我从那首歌中学到的是，正如一位伟人曾经说过的那样，摇滚宇宙的弧线很长，但它弯向红辣椒乐队。

你正在播放的这些乐队，目前仍然是局外人，或者你认为它们会成为主流吗？好吧，摇滚乐发生的一件事是它分裂了，对吧？所以你这边有独立摇滚，然后即使在电台中，你也有经典摇滚电台。你有一些播放摇滚乐队的另类电台，但它们也播放 Billie Eilish。然后你还有，像，主流摇滚和活跃摇滚。谁在听收音机？

收音机仍然比你想象的更受欢迎。它仍然推动着发现，对吧？人们在收音机上发现新音乐。主要是在车里吗？通常是在车里，但人们也不想考虑太多，对吧？就像你登录 Spotify，它会给你所有这些选项。很多人只想按一个按钮，让一些东西出来，让当地人谈谈天气和交通。

并播放一些他们会喜欢的歌曲。Netflix 中有一课。好吧，这是一种巨大的快乐。一如既往地感谢你。谢谢你。你可以再选一首曲目。我们应该以什么结束？所以有这个人，Jelly Roll，来自田纳西州的纹身前说唱歌手，他完成了一项相当惊人的壮举。他去年凭借不同的歌曲在乡村和摇滚排行榜上都获得了第一名。这是他的第一名摇滚热门歌曲《死人行走》。我每天都在我的骨头里耸肩

《纽约客》的哈里发·阿萨尼。你可以在 newyorker.com 上阅读他关于哈迪和其他 10,000 个主题的文章。我是大卫·雷姆尼克，感谢收听。我希望下次你还会加入我们。《纽约客》广播节目是由 WNYC 工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由 Tune Yards 的梅丽尔·加贝斯创作和演奏，由亚历克西斯·夸德拉托和路易斯·米切尔创作的其他音乐。本集由马克斯·巴尔顿、布里塔·格林制作，

本周来自 KCRW 的迈克·多奇-魏斯克夫的特别协助。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。