Josh Shapiro on How Kamala Harris Can Win Pennsylvania
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这里是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。过去几年，我们习惯于佛罗里达州在总统选举中发挥决定性作用。然后有一段时间，俄亥俄州是重要的风向标之一。

但到了2024年，所有人的目光都集中在宾夕法尼亚州。宾夕法尼亚州拥有19张选举人票，在全国排名第五，这将对赢得白宫至关重要。几十年来，宾夕法尼亚州略微倾向于蓝色，但现在它已成为深紫色，州议会分裂，大选结果一直非常接近。然而，一个值得注意的例外是州长竞选。

2022年，民主党人乔什·夏皮罗以近15个百分点的优势获胜，这在任何情况下都是一场压倒性胜利，夏皮罗州长的支持率在宾夕法尼亚州仍然很高。“我每天都为你们工作，我全力以赴，专注于我们字母表中的三个简单字母：G-S-D。”

我专注于为你们所有人完成工作。也许这就是唐纳德·特朗普选择单独攻击夏皮罗的原因，称他为，“被高估的犹太州长”。真好。几天前，我和夏皮罗坐下来讨论民主党如何才能赢得宾夕法尼亚州。我一直在研究宾夕法尼亚州的投票情况。

现在，您以非常大的优势当选州长。您在那个州表现非常出色。在我们坐在这里的时候，卡玛拉·哈里斯和唐纳德·特朗普之间的差距微不足道。基本上是势均力敌。也许她略微领先一分，但我们都知道误差范围。为什么这么接近？

宾夕法尼亚州的每一次总统竞选都很激烈。我的意思是，回顾一下2016年特朗普首次参选的时候。那次竞选结果相差44,000票。特朗普赢得了那次竞选。

四年后，乔·拜登击败了他，但只赢了80,000票。我们是一个拥有1300万人口、约900万注册选民的联邦。所以你说的只是一个百分点或更少。所以，对我来说，这场竞选结果如你所说，目前实际上是势均力敌，这并不令人震惊。现在，我认为卡玛拉·哈里斯所做的，非常有效地重新整合了她的联盟，因为我们在那里挣扎了好几个月。但要在宾夕法尼亚州获胜，你不能只依靠民主党人。

你必须争取志同道合的独立人士和共和党人。我非常有信心我们会做到，但我们还有很多工作要做。她在说服宾夕法尼亚州选民方面面临的最大挑战是什么？水力压裂是一个她……的问题吗？

用特朗普竞选团队的话来说，就是翻转。她改变了对它的看法。我很乐意谈谈水力压裂，但如果我可以更广泛地回答你的问题，请。你当然可以问我某个具体问题，也可以不问。我认为很大一部分原因是人们想了解她。你知道，我们是一个大州，但我们仍然是一个零售州，这意味着你必须露面！你必须让人们试探一下。你必须让他们问你一些问题。我从哈里斯-沃尔兹竞选活动中看到的一件令人鼓舞的事情是——

他们不仅仅出现在费城和匹兹堡，我喜欢费城和匹兹堡。但是，你知道，在他们去参加大会之前，他们去了宾夕法尼亚州的比弗县。那是我们州靠近俄亥俄州和西弗吉尼亚州的一个农村角落。我认为蒂姆·沃尔兹，你知道，在过去的几天里，他一直在兰开斯特县、费耶特县和伊利县的农村地区露面，出现在那些经常——

被遗忘的社区。你知道，当我竞选州长时，我在这些地区扎营，而且很多这些地区。一开始竞选对你来说很艰难吗？不，我的意思是，听着，宾夕法尼亚州人真的非常善良、慷慨和正派。即使他们不会投票给你，他们也希望听到你的声音。他们想知道你会为他们做什么。我在整个竞选过程中都承诺过，而且显然在担任州长期间也一直在这样做，那就是成为所有宾夕法尼亚州人的州长。所以你必须出现在这些地区。

就在两天前，我还去了蒂奥加县的农村地区。那是我们州北部与纽约州接壤的地方。他们遭受了可怕的洪水。我们在那场洪水中失去了一名人员。我的意思是，这是一个社区，当然，大多数选民都没有投票给我。

但我明确表示，我是他们的州长，我会在那里帮助他们，确保他们获得所需的资源，让他们重新站起来。宾夕法尼亚州人欣赏这一点。谈谈水力压裂问题。水力压裂问题是她宾夕法尼亚州的薄弱环节。她以前反对水力压裂。她现在支持水力压裂。有时，当你改变主意时，政治受众会原谅你，有时不会。我认为你可能使用了“反复无常”这个词或类似的词。

或者人们试图这样解释：当你改变政治立场时，这表明你软弱。但我认为，就她而言，这是一种力量的象征。让我解释一下原因。自从她在2019年发表关于水力压裂的评论以来，她倾听了来自全国各地和宾夕法尼亚州的许多人的意见。我认为她可以自己说明，但这是我的评价。她了解到水力压裂有多么重要

能源是这个国家的经济命脉，当然也对宾夕法尼亚州很重要。我们是能源净出口国。我认为倾听是一种力量的象征。听着，我会告诉你我自己在一个问题上的经历。当我于2016年竞选总检察长，甚至在2021年再次竞选连任时，我都是以支持死刑的候选人身份竞选的。但我要告诉你，作为总检察长，每次有案件摆在我的办公桌上时，我都无法执行死刑。然后作为州长，

当第一份死刑令摆在我的办公桌上时，我无法签署它。我站起来，从内心深处对宾夕法尼亚州人民说，我已经改变了对这个问题的看法。原因如下。那么，为什么民主党人攻击唐纳德·特朗普呢？你可以怀疑他的真诚，从这里到天涯海角，你都不会得到我的反对。

但现在改变他对各种事情的看法，对他来说是一种政治上的方便。他看到堕胎对他来说是一个可怕的问题。突然间，他支持改变立场。唐纳德·特朗普是一个病态的骗子。他会周一这么说，周二说另一件事，周三说第三件事。当你仔细考虑一个问题并对其进行改进，并且你有理由这样做，并且能够很好地表达出来时——

我认为这显示了实力。但是，我的意思是，戴夫，当你走进一个房间说你支持选择权，而走进另一个房间说你反对选择权时，我的意思是，你实际上只是在迎合听众。这就是唐纳德·特朗普一生都在做的事情，对不同的听众撒谎以获得一点好感。我认为这与副总统对能源的看法大相径庭。州长，唐纳德·特朗普称你为被高估的记者。

犹太州长。当他说这样的话时，他在对谁说话？这是什么意思？唐纳德·特朗普说这样的话时，实际上是在

试图分裂我们，并在我们的制度中制造其他人。试图明确表示，如果你看起来像这样，你以某种方式崇拜，你来自某个地方，你爱某个特定的人，那么你在宾夕法尼亚州或这个国家都不算数。但我们在这个节目中已经多次谈到唐纳德·特朗普和种族问题。我们已经谈到唐纳德·特朗普和任何数量的其他问题或种族主义问题，

如果他坐在这里，他会说，你知道，我的女儿皈依了犹太教。我有一个犹太女婿。他甚至可能会说他有一个犹太律师，天知道。他可能会说那样的话。他会说那样的话。但我问的是唐纳德·特朗普是不是反犹太主义者。如果他坐在这里并给了我——

答案是，你知道，唐纳德，你没有通过我为我的四个孩子设定的基本测试。我认为全国各地的父母都为他们的孩子设定了这个标准，那就是爱你的邻居。你知道，你想成为自由世界的领导者。你想成为美国总统。你至少应该达到我们为孩子们设定的标准。我明白了。但他是不是反犹太主义者？你允许你的话——

被其他人使用，被其他人挪用，以煽动我们社会的仇恨。当他攻击我是一个美国犹太人时，我不会生气。顺便说一句，我是一个自豪的美国犹太人，为我的信仰而自豪。但让我心碎的是，当一个美国犹太人过来，特别是孩子，说，你知道，我害怕。如果唐纳德·特朗普可以那样对你说话，

并且不会因此受到惩罚，不会因此承担后果。我觉得在这里不那么安全了。我认为他正在让一些美国人反复感到不安全。我不是想喋喋不休，但我问你，你认为唐纳德·特朗普是反犹太主义者吗？我认为他经常、定期地兜售反犹太主义和反犹太主义的陈词滥调。而且我不是唯一的目标。你认为他为什么要这样做？我认为他很愤世嫉俗。

我认为他是一个坏人。我认为他是一个为了自身利益而分裂人民的人。我认为这次不会奏效。我认为我们每天都能看到明确的政治迹象表明它不起作用。但这很危险，也很愤世嫉俗。宾夕法尼亚州州长乔什·夏皮罗稍后将继续发言。《纽约客》广播节目由戴尔公司支持。本季，从戴尔科技获得能激发快乐的高端科技。

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州长，您最近几个月经历了一段我认为很复杂的经历。您已经准备好支持乔·拜登竞选总统，然后世界发生了翻天覆地的变化，副总统突然成为候选人，然后副总统必须考虑她将提名谁作为她的副总统竞选搭档。

每个人都很清楚，有两个人或三个人正在考虑，而您当然就是其中之一。最后，您没有得到提名。所以你必须经历整个被审查的过程。我希望你能诚实地告诉我们这个故事。当然。

我当然会对你诚实。我认为我不会分享我与副总统私下谈话的细节。我认为这不合适。为什么不合适？我们知道你直言不讳地支持候选人。为什么这应该成为秘密？我认为当你被邀请进入某些房间，特别是与副总统这样的房间时——

并且你们双方都在进行诚实的对话，我认为这在两个方向上都存在着一种隐含的保密责任，副总统对我，而我对副总统。我会遵守这一点。我在整个过程中都说，副总统需要做出一个非常私人的决定，她想和谁一起竞选，她想和谁一起执政。

最后，我也需要做出一个非常私人的决定，关于我想从事的服务方向。

我认为她在蒂姆·沃尔兹身上做出了一个很好的选择。蒂姆是我的朋友已经有一段时间了。他的妻子格温和我妻子洛里是好朋友。我们都在许多问题上一起工作过。我们一起社交。我认为对于副总统在这个角色中想要的东西，他是一个杰出的选择。许多推测是，你不仅是一位美籍犹太人候选人，而且

还有丰富的背景。无论是在大学期间，还是大学毕业后，在以色列大使馆工作。在10月7日之后，你发表了一些支持以色列的声明，各种事情。在民主党左翼的某些阵营中，这被认为是一种负担。

让我们来分析一下你刚才说的话。请说。首先，我为我的信仰感到非常自豪。我的信仰呼唤我去服务。我不会根据我的信仰来决定是否签署法案或我对一项政策的看法，但我的信仰引导我过上了服务的生活。我们今天是星期五，我将以我几乎每个星期五结束的方式结束我的星期五，那就是回到家与家人一起庆祝我们的安息日。

我永远不会放弃我对信仰的承诺或我对信仰的自豪感，句号。硬停。我可以告诉你，虽然许多外部人士想以消极的方式将我的信仰作为一个问题。不是你的信仰问题，而是你在以色列的政治问题。两者之间是有区别的。我想谈谈这个。我根本没有回避你的问题。我可以告诉你，副总统——

对我来说，副总统和我之间的对话中，反犹太主义，实际上，你知道，信仰问题绝对没有在对话中发挥任何作用。如果有什么不同的话，我认为，你知道，她担心人们因为我的信仰而攻击我。我认为将信仰与你的政策观点分开是很重要的，在这种情况下，是关于中东的。我认为在这个国家，在——

站起来，大声疾呼，谴责任何基于信仰的仇恨形式时，无论是反犹太主义、伊斯兰恐惧症，还是其他任何形式的仇恨，都应该没有细微差别。这个问题应该是黑白分明、清晰明了的。在政策问题上，尤其是在以色列问题上，有很多细微差别。

我已经对这些问题直言不讳很长一段时间了。我意识到，有些人可能不想听到我对政策的细微看法，或者有些人因为我的长相或我的崇拜方式而对我的看法做出了某些假设。但这些是我的观点。分析一下。这些是我的观点。不，不，但他们是在假设什么，而现实是什么？我认为，有时在我们的政治中，当一个看起来像我这样的人

像我这样崇拜的人，也许与一个看起来不像我这样的人相比，人们会对你做某些假设，我对中东的看法，尤其是在10月7日之后，已经明确说明，第一，哈马斯是一个恐怖组织，它越过以色列边境，

在以色列的一个音乐节、一个集体农场和街道上杀害了1200人，劫持了200多人为人质，其中包括美国人。他们是一个恐怖组织，对此行为绝对没有任何借口或理由，句号。此外，我还为那些死难者和那些餐桌上空着一个座位的人感到悲伤，因为他们的亲人

在隧道里或加沙地带的某个地方被这个恐怖组织哈马斯扣为人质。我为他们感到悲伤。我也为那些面临破坏、绝望和死亡的加沙人民感到悲伤。我认为有可能同时拥有这两种情绪。我相信这些被劫持的人质需要被带回家，战争需要结束。正如我多年来一直相信的那样，

我们需要回到一种情况，在这种情况下，我们可以与中东的所有参与者进行真正的对话，以创造一个可行的两国方案，巴勒斯坦人和以色列人和平地生活在一起。你在宾夕法尼亚州。宾夕法尼亚大学是许多举行大型抗议活动的大学之一，你对这些抗议活动发表了看法。你如何分解——

回顾过去，或者他们可能会在今年秋天回到大学校园。你对谁表示赞同？你对什么感到愤怒？听着，无论是在校园的学生还是在城镇广场的社区领袖，在这个国家和我们的校园里，人们都有权和平抗议。

我是一个前总检察长，一个致力于宪法、第一修正案的人，现在是所有宾夕法尼亚州人的州长。我是一个非常努力地保护这项权利的人。我希望人们能够自由地表达自己的意见。顺便说一句，我是否同意他们并不重要。自由表达？他们可以说任何话吗？当你在抗议——

你对更广泛的社会负有责任。你必须遵守那个社区的规则。当你问我关于宾大具体问题时，这些学生当然有权和平抗议。宾大规定了这些规则是什么。你必须获得许可。你不能堵塞交通。你不能阻止其他学生。你不能让学生，你知道，无法去上课、去宿舍，等等。

大学，不仅在宾夕法尼亚州，而且在全国各地，都有道义上和法律上的责任来确保所有学生在校园的安全。所以我认为重要的是始终保持这种平衡，这种给予人们第一修正案抗议权的能力。我认为大学校园是进行这种对话的重要场所。但这不能让学生感到不安全。它不能真的阻止一个学生，

你知道，自认为是犹太复国主义者的人无法去餐厅吃饭，无法去上课，也无法回到他们的宿舍。这是不可接受的。我认为重要的是，如果这些学生，你知道，今年秋天继续这样做，那么这些学生应该继续表达他们的抗议声音。

并且同时遵守校园、城市或社区的规定。我认为它们并不相互排斥。我想问你关于成为公众人物的事情。这在最近几个月对你来说已经大大放大了。我想知道什么……

令人高兴的。当您受到一些批评甚至开玩笑时，当人们看待您的说话风格时说，这听起来像卡拉OK版的巴拉克·奥巴马之类的东西时，您是如何反应的？这如何改变你的生活？它没有改变我的生活。说实话。我不——顺便说一句，你抄袭了巴拉克·奥巴马的说话风格吗？不，一点也没有。我发现这非常有趣，在过去的几周里，人们开始这么说。

我想J.D.万斯试图用它来攻击我。首先，巴拉克·奥巴马是我有生以来最伟大的演说家。用巴拉克·奥巴马来侮辱某人是一种奇怪的方式。所以人们这么说有点奇怪。人们有权表达自己的意见。我之前要说的是，尽管受到了关注，但我真的，我感觉一点也没有改变。就像，我不会因为那些说，好吧，你很棒的人而过于兴奋。我绝对不会因为那些——

批评我或攻击我的人而过于沮丧。我相信我所做的事情。我也足够大度地意识到，如果我犯了错误，我应该承认它，并改变方向，改变立场，等等。我会继续这样做。现在距离选举日不到两个月了。

宾夕法尼亚州是关键。是的。顺便说一句，这可能是卡玛拉·哈里斯和唐纳德·特朗普唯一同意的事情。似乎是的。所以你将在接下来的几周里看到他们中的许多人。为了让卡玛拉·哈里斯获得决定性的胜利，必须发生什么？我认为她只需要继续做她正在做的事情。谈谈——

她的经济政策，它将如何降低成本。她是否足够具体？我认为她一直在宾夕法尼亚州这样做。蒂姆和沃尔兹州长也是如此。我认为，对于宾夕法尼亚州人来说，听到他们的计划非常重要。我的意思是，看看与唐纳德·特朗普在对宾夕法尼亚州人来说非常重要的问题上的对比，那就是托儿成本。

卡玛拉·哈里斯提出了一些非常具体的法案，她将努力将其提交到她的办公桌上，这将降低托儿成本。几天前，唐纳德·特朗普被问到这个问题，他的回答是，托儿——

托儿。你需要它。你没有觉得这令人满意吗？不。然后当他的白痴助手说，你知道，也许奶奶可以多照看孩子。就像，是的。我的意思是，如果每个人都有一个可以做这件事的奶奶，那就太好了。但这并不是降低托儿成本的答案。

我认为，当你谈论到那些萦绕在人们心头的问题时，特别是那些非常真实的经济焦虑，并且你与唐纳德·特朗普形成了鲜明对比，因为他没有计划解决这些问题，我认为这是一种真正引人注目的竞选方式。我认为这就是哈里斯-沃尔兹竞选活动所处的位置。我们有更好的优势。我们有更好的候选人。我认为，我们有更清晰的愿景。

在宾夕法尼亚州，我宁愿成为我们，而不是他们。非常感谢您，州长。谢谢。乔什·夏皮罗于2022年当选宾夕法尼亚州州长。我是大卫·雷姆尼克。感谢您的收听。下次再见。

《纽约客》广播节目是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加布斯创作并演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本期节目由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作，在艾米丽·博廷的指导下，并得到迈克尔·梅、大卫·盖布尔和阿莱汉德拉·德凯特的协助。

《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。

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