Judi Dench on Bond and Shakespeare
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现在，可能看过裘迪·丹奇饰演M——詹姆斯·邦德的上司，情报部门负责人——的人比看过她任何莎士比亚作品的人都要多。凭借她那标志性的富有磁性的嗓音，她在《布朗夫人》和《恋爱中的莎士比亚》中饰演了皇室成员。但正是在莎士比亚的戏剧舞台上，丹奇作为一名演员安家落户，在长达60年的舞台生涯中，她几乎饰演了所有重要的女性角色。她认为，这不仅仅是因为语言优美，莎士比亚“理解我们每个人在任何时候都可能感受到的每一种情感”。丹奇将这些知识提炼成一本书，名为《莎士比亚：付房租的人》，这是她和演员布伦丹·奥希亚合作的成果，书中深入探讨了她参与演出的每一个角色和每一部作品。丹奇曾接受过舞台设计师的训练，她决定“尝试一下”表演，并在很年轻的时候就在英国最负盛名的剧院之一首演了奥菲莉娅。她与大卫·雷姆尼克谈论了莎士比亚表演中的难点和容易点，以及为什么她认为在詹姆斯·邦德中饰演M同样具有挑战性。 </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目。WNYC工作室和《纽约客》联合制作。这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。邦德，你不喜欢我。你不喜欢我的方法。你认为我是一个会计师。一个更关心我的数字而不是你的直觉的记账员。这个想法我曾经想过。很好。因为我认为你是一个性别歧视者、厌恶女性的恐龙。冷战的遗物。

所以，这里做一个大胆的猜测，我们很多人看过裘迪·丹奇饰演M，她是詹姆斯·邦德的上司，情报部门负责人，比看过她在莎士比亚作品中任何角色的人都要多，尤其是在剧院里。愿未来的国王万岁。愿未来的国王万岁。他们在成功之日遇见了我，我从最完美的报告中得知，他们身上拥有超越凡人知识的东西。但正是在莎士比亚的戏剧中，在剧院里，丹奇才成就了她的家园和声誉。

她几乎饰演过所有重要的女性角色，并将这些知识和经验提炼成一本书，名为《莎士比亚：付房租的人》。这是她和演员布伦丹·奥海合作的成果，书中深入探讨了她参与演出的每一个角色和每一部作品。丹奇的视力不好，她再也无法阅读剧本了，但她始终储备着大量的莎士比亚作品，随时可以运用。请问您能背诵一首十四行诗吗？我可以为您背诵一首。

现在，如果您愿意的话。当然，那太好了。当我因命运和世人的眼光而蒙受耻辱时，我独自一人为我被遗弃的境地哭泣，并用我徒劳的呼喊打扰聋哑的天堂，并审视我自己并诅咒我的命运，希望我像一个更有希望的人一样，像他一样有特点，像他一样拥有朋友，渴望这个人的艺术和那个人的范围，

我最享受的东西却最不满足，然而，在这些想法中，我几乎鄙视我自己，幸运的是，我想到了你，然后我的状态，就像黎明时分从阴沉的地球上升起的云雀一样，在天堂之门唱赞歌。因为你甜蜜的爱被铭记带来了如此丰富的财富，以至于那时我鄙视与国王交换我的状态。

多么非凡的诗歌啊。我想就是这样。令人惊叹。让我们从一开始就谈起。您对一生中第一次听到或看到莎士比亚作品有什么记忆吗？是的，在我的家里。我父亲过去能够背诵整部《亚瑟王之死》。

所以背诵、唱歌、游泳以及所有这些事情都是我童年生活中非常重要的一部分。而我的哥哥杰弗里，只想过成为一名演员。小时候……

有人会来我家，最终他们会说，哦，杰夫，你在忙什么？他会说，哦，学校的戏剧之类的。突然间，他作为一个非常小的男孩开始朗诵《凯撒大帝》。我现在还记得。

因为在某一天，天气阴沉而尘土飞扬，多愁善感的台伯河与河岸摩擦，凯撒对我说，敢于圣阿尔卡西亚斯和我一起进入这汹涌的洪水中，游到那边的点。我可以继续很长时间。它就在你心里。它像骨头和血液一样内化了。是的。我的意思是，去看学校的戏剧和莎士比亚的戏剧，我们都在学校看过，

这只是，是的，这是家庭的有机组成部分。对我来说非常幸运。我不想问你这个问题，但当你看到现代生活的发展方式时，我举起一个iPhone在Zoom上向你展示A展品，以及所有以这种方式出现的媒体，你认为那种生活，那种童年，以及那种文学教育现在还有可能吗？

我认为这是可能的，但也许不太可能。障碍太高了。我认为，对莎士比亚这种态度非常令人悲伤，因为它是一种外语，是我们不理解的东西。你知道，在我看来，他是最伟大的作家，他理解我们每个人在任何时候都可能感受到的每一种情感。

而且，如果做得好的话，它并不是一种你无法理解的语言。告诉我你第一次在莎士比亚戏剧中扮演的角色是什么。我认为可能是，正如它那样，作为泰坦妮娅扮演的。

在寄宿学校。你还记得那场演出，那段经历吗？我记得。我穿了我母亲的一件旧晚礼服参加派对。我非常清楚地记得这一点。实际上，我不确定她当时是否知道。但是，是的，我确实记得。这是一部我非常熟悉的戏剧。我从未想过我会……

在斯特拉特福德扮演泰坦妮娅，或者在奥维克扮演第一对，或者赫米娅，我从未想过我会。我很幸运，在学校里，我的戏剧老师是一位女演员。我了解到它不是一种书本上的东西。没有什么可怕的。这就是我从她那里学到的。

它是可以获得的。它需要在你面前表演才能获得这种感觉，而不仅仅是从文本中阅读它，你不这么认为吗？我确实这么认为。我确实这么认为。你的雄心壮志是什么时候开始的？你对表演的态度，更不用说表演莎士比亚了，是什么时候从在学校和消遣时做的事情转变为你想作为终身事业去做的事情？

嗯，我最初想成为一名设计师，1953年，我的父母带我去斯特拉特福德观看迈克尔·雷德格雷夫饰演李尔王。那部戏的布景如此精美，如此简约。

这是一个让戏剧连续进行的布景。当时我正在约克艺术学校学习设计。我还记得当时的想法，我做不到。在我的想象中，永远也无法设计出这样的布景。然后，因为我的哥哥杰夫已经在中央学习表演，我想，我也试试看。

所以我去了，幸运的是进入了中央，这是一个为期三年的培训。对于美国听众来说，什么是中央？中央演讲与戏剧学院。我在那里学习了三年，三年结束后，我们进行了一场公开演出。嗯，这不是公开演出。这是一场在西区剧院进行的演出，我们选择了莎士比亚的片段进行表演。

并且邀请了一位电影代表来观看演出，我不认识他，一位来自老维克的代表。那里大约有七个人，仅此而已。我们都上台表演了我们的节目。你的节目是什么？我的节目是《暴风雨》中米兰达的一段。第二天我收到一条消息，

去老维克看迈克尔·本塔尔，21岁或22岁。所以突然间老维克打电话来了，命运也打电话来了。是的，不仅如此，他们还让我在《哈姆雷特》中饰演奥菲莉娅。

在下个季度。那部戏中的哈姆雷特是谁？约翰·内维尔。哦，我的上帝。是的，哦，我的上帝，你可能会说，大卫，因为在我们整个训练期间，我们都去维克坐在众神席上，花九便士观看……

我的意思是，观看约翰和理查德·伯顿的演出，他们在披头士乐队之前就演出了。但尽管如此，人们会说，哇，看看这两个英俊的年轻人。你知道，情况是一样的，只是披头士乐队有点，你知道。压倒了它。是的。但是。

这就是我所做的。稍微谈谈作为相对新手在老维克扮演奥菲莉娅的经历。不够好。不够好。这就是我必须告诉你的。你是什么意思？不够好。嗯，评论家们非常生气，因为，你知道，当时的维克是所谓的国家剧院。我们当时没有国家剧院。他们非常生气迈克尔竟然选了一个新人。

我和裘迪·丹奇交谈，稍后我们将继续。

冲突的每一个方面……

以及《拯救美国播客》的乔恩·法夫罗和汤米·维托尔。我认为我们不会通过事实核查来取得胜利。关注《连线》政治实验室，获取深入的对话和分析，帮助您应对即将到来的选举。

我记得，你在1962年的一部《仲夏夜之梦》中扮演过角色。你扮演了泰坦妮娅。是的。然后你在50年后的2010年再次扮演了同样的角色。是什么感觉……是彼得·霍尔导演的。与彼得·霍尔合作。那么，相隔半个世纪后再次扮演同一个角色是什么感觉呢？嗯，我不需要学习它，因为我记得它。

他一开始把它设定成一群演员走进一栋建筑。然后他只需要一个角色，以某种方式代表伊丽莎白一世进来，俯视他们所有人，然后走下来……

就像，去看戏。然后她突然看到这个扮演奥伯龙的年轻人。她想，哦，你好，我想我也可以试试。然后推了泰坦妮娅一把，说，我来试试。这就是它的演变过程。一个进展顺利的排练过程，以及有时进展不顺利的排练过程是什么样的。彼得有这个，我和他合作了很多次，他会站在讲台上，面前放着剧本，这样你就能了解抑扬格五音步和演讲的方式。但这听起来有点像学校老师的方式。我不是说它就是这样。

但他有时会打出节拍，你知道。让他像讲台上的节拍器一样听起来有点可怕。是的，但是我知道。这会调整你的耳朵。它的节拍和行尾是你很早就学到的东西。你能举个例子吗？一些戏剧片段，说明如何做好以及如何做坏？

你必须获得节拍的平衡，你必须遵守它，抑扬格五音步，也就是da-da，da-da，da-da，da-da。嗯哼。就是这样。da-da，da-da，da-da，da-da。但同时，你不能，你必须遵守它，但观众不能意识到这是你心中最优先考虑的事情。我将表演泰坦妮娅的一小段。嗯哼。

她对奥伯龙说，这些都是嫉妒的伪造品，自从仲夏之春以来，我们从未在山丘和山谷、森林或草地、铺砌的喷泉或芦苇溪，或海滩边缘相遇，跳着圆圈舞，随着呼啸的风，但由于你的争吵，你扰乱了我们的娱乐。你看，你可以把几行诗连在一起，但以某种方式你必须……

你必须学习一种方法，听起来好像这是一个陈述，尽管如此，它仍然标志着诗行的结尾。其他一切都很容易吗，相对来说？《恋爱中的莎士比亚》或詹姆斯·邦德或……

詹姆斯，詹姆斯·邦德一点也不容易。真的吗？告诉我。扮演一个很高大的女孩在办公室里。试图了解事情。哦，天哪。我觉得这一切都很困难。这一切都很困难，这一切都是一个挑战。

问题是莎士比亚是用诗歌写的。你不需要考虑这一点，尽管如此。让观众看完戏后只意识到这是一首诗歌，这是致命的。但同样糟糕的是，他们看完戏后没有听到竖琴的节奏。因为当奥西诺问瓦勒时，有些台词，

他认为她是个男孩。你知道，她伪装成男孩。她说，我父亲有一个女儿爱上了一个男人。就像我是一个女人一样，我会尊敬你的大人。他说，那是什么历史？她说，空白，大人。她从未说过她的爱。但让隐瞒像花蕾里的虫子一样告诉。

以她那粉红色的脸颊为食，她在思想中憔悴，带着绿色和黄色的忧郁，她像耐心一样坐在纪念碑上，对着悲伤微笑，这难道不是爱吗？我们男人可以说更多，发誓更多，但事实上，我们的想法比意志更多，我们仍然在誓言中证明了很多，但在我们的爱中却很少

这能解释什么，大卫？是的，是的。我的意思是？它没有解释的是，为什么你当时说扮演詹姆斯·邦德或《恋爱中的莎士比亚》或看似更现代的白话角色，为什么这也很难，甚至同样困难。你是在暗示做这些同样困难吗？

我，我，为什么我如此热爱莎士比亚，是因为我，我感觉自己受到了它的强烈支持，受到了文本的支持，你知道，在邦德中饰演M。嗯，在邦德中。嗯，我非常了解伯纳德·李，他是最初的M。嗯哼。我非常了解他。他是我第一次和他一起拍电视的人。嗯，

所以在我的脑海里，它总是伯纳黛特。所以这相当困难。但是，你知道，这一切都很困难。我认为这一切都很困难。有时你根本无法突破它，我认为。你从未突破过什么？回顾你所有莎士比亚的角色，你是否带着遗憾的精神回顾其中任何一个，或者我没有完全……

实现我所希望的，这就是为什么我做了很多次，不止两次……

你又可以尝试一些东西了。你有没有在舞台上忘记台词？哦，大卫，你有没有忘记过？哦，是的。次数多得数不清。你的策略是什么？发生这种情况时你会怎么做？嗯，我知道莎士比亚，你只需要加上节拍。拉尔夫·理查德森爵士过去常常这样做。

说，当他扮演普洛斯彼罗时，他说道，山丘、小溪、静止的湖泊和树林的精灵们，以及你们这些在沙滩上用无痕的脚印行走的人。如果他在其中一个词上卡住了，他会说，山丘、小溪、静止的湖泊和树林的精灵们，以及你们这些在沙滩上用无痕的脚印行走的人。

脚，或者追逐移民，你知道，时间过去了，你总是想，他走得是不是太粗鲁了。我喜欢这个。我喜欢这个。在舞台上和电影中表演莎士比亚有什么不同？在舞台上容易得多，因为观众是其中非常重要的一部分。观众就在那里，在那里，你知道你是否正确地讲述了故事。

所以这不是耐力的问题。这是观众在场的问题。这完全是关于它的。难以置信。我一百万年也猜不到。否则，我不会打扮好然后上台为自己表演。而摄像机不是。大卫，我只为你表演。如果我知道你买了一张票。对。

你知道，我说，哦，我的朋友大卫在这里。然后你说，我会为他表演。我曾经说过，我曾经感觉身体状况不太好。我对伊恩·麦克莱恩说，我要假装耶稣基督、圣灵和上帝之父在楼下买了三张票，我今晚要为他们表演。

他说，朱迪，他说，这绝对棒极了。我说，他们只需要一张票，他说。这是最可爱的。裘迪·丹奇，非常感谢你。谢谢你，大卫。非常感谢。非常荣幸。裘迪·丹奇女爵士。她有一本新书出版，名为《莎士比亚：付房租的人》，与布伦丹·奥海合著。

我是大卫·雷姆尼克，这是我们今天的节目。感谢收听。下次再见。《纽约客》广播节目是WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加布斯创作和演奏，额外的音乐由贾里德·保罗创作。

本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、卡拉·利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和阿里西亚·祖克曼制作。在艾米丽·博廷的指导下，以及迈克尔·梅、大卫·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德凯特的协助下。本周还得到了哈姆扎·萨尔米的额外帮助。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。

在《美国札记》中，我们与全国各地的人们进行对话，讨论我们如何才能真正成为我们自称的国家。每周，我们都会谈论种族、政治、教育、人际关系，通常是所有这些，因为一切都是相互关联的。而你们，我们的听众，是这些对话的中心。我是凯·赖特。加入我在《美国札记》，无论你在哪里收听播客。