Liz Cheney on Donald Trump, Mitch McConnell, and Jeff Bezos
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最近几周和几个月，数十位著名的安全和军事官员以及共和党政治家公开反对唐纳德·特朗普，称他为安全威胁，不适合担任公职，在某些情况下，甚至称他为法西斯主义者。丽兹·切尼是这场运动的先锋。直到2021年，她还是国会中排名第三的共和党人，但在1月6日暴乱后，她投票弹劾特朗普。之后，她担任众议院1月6日袭击事件特别委员会的副主席。她一定预料到这会让她在中期选举中失去席位，而怀俄明州的选民在2022年最终也拒绝了她。从那时起，切尼更进一步，大力为副总统哈里斯竞选。杰夫·贝佐斯（华盛顿邮报的所有者）阻止了该报计划对哈里斯的背书后不久，大卫·雷姆尼克上周在新泽西人节上与切尼进行了交谈。“这绝对证明了唐纳德·特朗普的危险性，”切尼说。“当你看到杰夫·贝佐斯显然害怕为竞选中唯一一位稳定、负责任的候选人背书，因为他害怕唐纳德·特朗普，这就告诉你为什么我们必须努力确保唐纳德·特朗普不会当选，”切尼告诉雷姆尼克。“而且我已经取消了我的《华盛顿邮报》订阅。” </context> <raw_text>0 本期节目由Progressive保险公司赞助播出。财政负责、金融天才、货币魔法师。这些都是人们对那些更换汽车保险到Progressive并节省数百美元的司机的评价。访问Progressive.com查看您是否可以节省开支。Progressive意外险公司及其关联公司。潜在节省金额会有所不同。并非所有州或情况都适用。

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不适合担任公职，在某些情况下，甚至为法西斯主义者。让我们不要忽视这其中的独特性。引领这一趋势的是丽兹·切尼。直到2021年，切尼还是国会中排名第三的共和党人。然后在1月6日暴乱后，切尼投票弹劾唐纳德·特朗普，并担任调查1月6日事件的众议院委员会副主席。她知道这会让她失去国会议员的席位，事实也如此。怀俄明州的选民把她赶走了。

自从我上次与丽兹·切尼谈论她的回忆录《誓言与荣誉》以来，她已经开始代表副总统哈里斯竞选。我们上周在新泽西人节上进行了交谈。你知道，我显然在竞选活动中待了很长时间。而且我认为我拥有很少有人拥有的视角，因为我曾经是竞选者。

深度参与并积极参与共和党总统政治，现在则在另一边。你知道，当我回顾过去时，

在竞选的路上与副总统哈里斯共度时光，看着她与独立选民、未决定的选民互动和交谈。我们是一个非常分裂的国家，这是毫无疑问的。但是，当你最终考虑时，真正打动人们的是第二个特朗普任期对这个国家的女性意味着什么。

女性，我说这话，你知道，作为一个支持反堕胎的人，但是在这个国家的女性都在关注德克萨斯州、北卡罗来纳州等地发生的事情，她们都在关注州议会做出的阻止女性获得基本医疗保健的决定。

最终，当你看到女性的投票比例与男性的投票比例时，我认为我们会绝对看到，会有更多的人投票给副总统哈里斯，他们可能不会公开说出来，但最终，这将足以让她胜出。只是为了……

对预测这一点施加一点压力。2016年，民调低估了唐纳德·特朗普的支持率。2020年，这种情况再次发生，事实上，在某些州相当严重。为什么这种情况不会再次发生？我认为这里面有两件事。一个是……

民调和建模已经因为这种情况而发生了变化。其次，我们每次看到的情况是，唐纳德·特朗普真的有一个上限。你两周前、三周前与卡玛拉·哈里斯一起竞选？上周。你在一个非常有共鸣的地方。你在威斯康星州的里蓬。那是几周前的事了，是的。你和她一起露面了。这是共和党的发源地。

那是一个美好的日子。这是一个非常美丽的城镇。我去过那里。人群高呼“谢谢你，丽兹”。当你开始讲话时，你哽咽了。嗯，这对我来说出乎意料地令人感动。原因有两个。一个是，嗯，哈里斯竞选团队几天前问我想要我的出场音乐是什么。

我没想到需要出场音乐。但是当这个请求到来时，我碰巧和我的一个女儿在一起，她立刻说，换成泰勒·斯威夫特的《改变》（泰勒版），换成这首歌。里面有一些很棒的台词，比如，他们可能更大，但我们更快，我们从不害怕。

所以当我，当我第一次走上舞台，听到《改变》的演奏，我环顾四周，看到我的女儿，嗯，她很激动，而且，而且这种感觉，我的意思是，听到人们说谢谢，这非常好。嗯，但这只是一个，嗯，一个感觉比政治更大的时刻。而且，嗯，

在那里，要说，看，你知道，作为一个国家，只有当我们选举那些将遵守他们就职誓言的人时，我们才能生存下去。在那里，在……你知道，共和党成立的地方，我也出生在威斯康星州，所以感觉总是像回家一样。你知道，看看这个问题，我们将拥有一位总统吗？

一个从根本上残忍和堕落的人，或者我们将选举卡玛拉·哈里斯，我和她对许多问题并不认同。但是，我绝对知道她会为我们的国家做她认为正确的事情，而且她会遵守宪法。特朗普在初选中与妮基·黑利竞争。妮基·黑利在这里和那里做得相当不错。当然有很多选票，如果它们转向哈里斯，可能会在摇摆州产生很大影响。妮基·黑利当然在说了关于唐纳德·特朗普可怕的话之后，她说，

支持唐纳德·特朗普。但是你认为她的选民会投票给唐纳德·特朗普吗？嗯，我认为你忽略了妮基·黑利钟摆的几次摆动。是的，我忽略了。但我一直在与支持妮基·黑利的人交谈和会面，他们正在投票给卡玛拉·哈里斯。坦率地说，我认为妮基·黑利没有什么

能让那些选民投票给唐纳德·特朗普。而且我认为，许多人，你甚至会在提前投票中看到，你已经开始看到他们正在投票给副总统哈里斯。最近几天，我们读到了一些报道，关于前幕僚长约翰·凯利和其他一些人如何描述唐纳德·特朗普如何表达对阿道夫·希特勒的钦佩。

马克·米利斯，前参谋长联席会议主席，说特朗普是法西斯主义者。你听说过“F”字，它在空气中非常常见。唐纳德·特朗普是法西斯主义者吗？我认为很难说他不是。而且，你知道，每个人都必须停下来思考自己，这是唐纳德·特朗普任期最长的幕僚长。

我认为退一步思考非常重要，这可以追溯到你的第一个问题，那就是我们拥有这个史无前例的联盟，这个对副总统哈里斯史无前例的支持浪潮，至少在现代政治史上你从未见过。

来自共和党人。坦率地说，一些最勇敢地站出来的人，例如威斯康星州沃基肖市市长。威斯康星州的共和党地区，长期担任共和党市长，

他公开表示，我将投票给副总统哈里斯。当你看到这一点时，这些人不必这样做。而且，我相信会有数百万美国人只是投票而不公开发表意见。但这也能告诉你我们现在所处的位置。米奇·麦康奈尔在一本即将出版的书中，我认为这是一部口述历史，米奇·麦康奈尔称特朗普愚蠢，是一个卑鄙的人，不适合担任公职，

米奇·麦康奈尔支持唐纳德·特朗普。我不……嗯，是的。你能帮我解释一下吗？首先，在整个时期，如果麦康奈尔投票定罪他，我们就不会像今天这样。唐纳德·特朗普会被定罪。而且……

你知道，自1月6日以来，麦康奈尔的做法是让我们忽略他。你知道，如果你只是忽略他，不谈论他，他会消失的。然后当那招不管用的时候，麦康奈尔决定支持他。我的意思是，这真的与勇气形象完全相反。领导力真的很重要。但让我震惊的是这一点。几周前，我们发表了阿列克谢·纳瓦尔尼监狱日记的节选。

阿列克谢·纳瓦尔尼回到俄罗斯，他知道自己会被监禁，很可能会死在监狱里。我们不指望普通人，我们可能也不指望自己，会为了原则而经常牺牲自己的生命。

但是什么驱使米奇·麦康奈尔如此虚伪？是什么驱使《华盛顿邮报》的所有者拒绝允许他自己的报纸发表一篇背书文章？这不像他会坐在监狱牢房里。嗯，是的，我的意思是，关于《华盛顿邮报》的问题，首先，这是恐惧。

恐惧也是普京的武器。你知道，恐惧是独裁者统治的方式。所以，虽然我认为《邮报》显然决定撤回背书是一件非常……你知道……丢脸的事情，我会说，首先，这不会影响这个国家任何一个未决定的选民。但是……

这绝对证明了唐纳德·特朗普的危险性。当你看到杰夫·贝佐斯显然害怕为竞选中唯一一位稳定、负责任的候选人背书，因为他害怕……

唐纳德·特朗普，这就告诉你，这就告诉你为什么我们必须努力确保唐纳德·特朗普不会当选。在我看来，似乎增加了危险的是向独裁者发出信号，表明他的人民是软弱的，他的人民，即使是最富有的人，也会屈服。没有脊梁骨，你就无法站立起来。而且我已经取消了我的《华盛顿邮报》订阅，就是这样。

丽兹·切尼，前怀俄明州众议员，稍后将继续发言。这是《纽约客》广播节目。

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我今天正在与丽兹·切尼交谈，她一直在为卡玛拉·哈里斯竞选。她告诉我，她不仅重新考虑了唐纳德·特朗普本人，还重新考虑了她所说的华盛顿党派斗争的有毒环境。但是，党派政治的诱惑有那么严重吗？你在2016年和2020年都投票支持特朗普。直到国会山暴乱你才与他决裂。我说得对吗？

是的，我是。当他做了我认为……你知道……已经超越的事情并说了那些话时，我非常明确地反对了他。我认为当你回顾过去时，是什么？

你在做什么？你是在做出让步，因为你在某些问题上存在重叠吗？换句话说，这是如何运作的？我认为是几件事。我的意思是，这当然是我支持他以来最大的……你知道……职业遗憾。但是，你知道，你会陷入一个境地，我们当然看到这种情况发生在特朗普身上，那就是，好吧，他并没有真正……好吧，他说的话很疯狂，但他并没有真正这么想。

当然，在1月6日之后，在2020年大选之后，毫无疑问，他是这么想的。我认为，现在对我们来说非常重要的教训是，当他说像……

我要终止宪法，或者我相信内部敌人应该通过部署军队来处理。他的意思是那些话。告诉我一些关于你父亲做出类似决定需要什么以及为什么小布什没有做出的见解。

对我父亲来说，这根本不是一个艰难的决定。他一直绝对……我会说，可能比我更早地担心唐纳德·特朗普构成的危险。我无法解释为什么小布什没有公开发表意见，但我认为现在是时候了。我希望他能这样做。谢谢。

我们在创造唐纳德·特朗普方面有什么同谋？我很感兴趣地听取了与迈克尔·贝施洛斯的谈话，他说，看，他对唐纳德·特朗普没有什么好话要说，但他表示，你知道，有9·11事件，

有两场错误的战争。有北美自由贸易协定，它在许多方面对许多工人阶级人士产生了反作用。有一场经济崩溃及其余波，以及这个国家日益增长、日益增长、日益增长的不平等现象。在我看来，这些动态中的一些帮助创造了唐纳德·特朗普，这似乎是不可争辩的，或者你不同意。是的。

我的意思是，我对此的看法与你略有不同。我认为，当然，不平等现象一直在加剧。你知道，当我看到怀俄明州和这个州，我曾经代表的人民时，人们有一种非常真实而且我相信是合法的担忧和恐惧，即华盛顿的政府

他们无法影响它。华盛顿没有人倾听他们。如果有人发布一项法规或对您试图放牧牛的土地上发生的事情做出决定，它会立即摧毁您的生计。你会觉得你没有任何追索权，没有任何发言权。这是一件非常真实的事情。我认为唐纳德·特朗普绝对利用了这一点。毫无疑问。我还想就此补充一点。我认为政治家们，

长期以来，我们一直是有毒的，我们互相攻击。而且，你知道，我们在这个国家到了一个地步，你会听到政治对手说其他人威胁到

宪法或威胁到国家的未来，选民有时会倾向于认为，哦，我们以前听过政治家发出这些警告。所以，你知道，只是把这些警告当成更多的政治。而且，我认为这也意味着我们所有人都有巨大的责任，当这次选举结束后，嗯，

我们能够回到能够在实质性问题上进行讨论，并以一种侧重于政策和面向政策的方式进行有力的实质性辩论。你谈到了这个联盟，一个我认为从AOC到你的联盟。迪克·切尼到泰勒·斯威夫特。或者迪克·切尼。足够了。

但没有太多人自愿离开国会来挺身而出。是的，我认为这是……事实上，两三个。是的，我的意思是，当我谈论不光彩时，你知道，我指的是共和党民选官员，我认为区分民选共和党人和广大共和党选民很重要。我的问题是：这些工作真的那么好吗？

换句话说，当国会议员或参议员是如此酷的事情，你会放弃你的灵魂，而不必回到你的家乡选区再次成为一名教师或从事一些光荣的职业吗？它真的那么令人惊叹吗？我的意思是，我不知道。是的，我认为，你知道，这涉及到像任期限制这样的问题，你知道，我一直都不是任期限制国会议员的粉丝。是的。

我认为存在宪法问题。但是在我看到有多少共和党民选官员认为他们自己的连任比他们对宪法的誓言更重要之后，你知道，我认为我们需要考虑任期限制之类的事情。人们似乎有无限的能力来为自己的行为辩解。我看到的一件事……

在2020年大选之后，是国会议员们会说，迈克·约翰逊是这个名单的首位。我们只是为了唐纳德·特朗普再做一件事。只是一件事。我们只是要提交这份约翰逊知道违宪、非法的简报。我们只是一件事，因为这将向他表明我们多么支持他，然后他会认输，我们都可以继续前进。嗯，

在1月6日袭击发生的那天，在袭击发生之前，共和党休息室里摆放着这些表格。我走进去，看到我的同事们沿着名单走下去，在这些纸上签上他们的名字。我问休息室的工作人员它们是什么。她对我说，嗯，这些是反对意见。所以人们说，嗯，我要反对亚利桑那州和宾夕法尼亚州的选举人。

我坐在那里，看着我的一个同事走过来，他是特朗普的大支持者。当他在纸上签上他的名字时，他大声对任何能听到的人说，他说我们为橙色耶稣所做的事情。所以他们，他们知道，他们知道他们在做什么。你活得够久。你会犯错。你活得够久。你会改变主意。有时，

这并不是信念的勇气，而是改变信念的勇气。上帝知道这发生在我身上。我写过一些我回顾过去并后悔的事情。2019年，你对民主党人说，他们已经成为反犹太主义的政党。他们已经成为杀婴的政党，社会主义的政党。你是否觉得你在重大问题上，比如伊拉克战争上，发生了显著的变化？你如何回顾过去？嗯，

这个问题有很多内容。所以首先，让我谈谈反犹太主义。有几名民主党议员说了非常明确的话，发布了一些非常明确的反犹太主义推文。而国会的民主党人拒绝将谴责……我认为是众议员奥马尔的立法提交到议会。对。

我当时的观点和现在的观点都是，无论哪个政党说反犹太主义的话，我们所有人始终都必须反对反犹太主义。所以我认为我不会改变这部分内容。我认为这次选举的一个真正谬误是

唐纳德·特朗普将成为犹太人民的盟友。我的意思是，唐纳德·特朗普在海湖庄园与尼克·富恩特斯共进晚餐，尼克·富恩特斯是一个否认大屠杀的人。J·D·万斯出现在塔克·卡尔森的节目中，

在塔克·卡尔森发布新纳粹宣传的几天内。唐纳德·特朗普似乎正在与塔克·卡尔森结束他的竞选活动。所以共和党现在正在原谅和容忍的反犹太主义是卑鄙的。当然有一些……

嗯，我说过一些我不会说的话，或者我会用不同的方式说的话。毫无疑问。嗯，我，我总是想到，嗯，佩洛西议长任命我为……嗯，特别委员会……而她的一个工作人员递给她一张纸，上面写着，嗯，

丽兹·切尼对南希·佩洛西说过最糟糕的十件事。我很高兴他们只停留在十件事上。最糟糕的是什么？我的意思是，我不记得了，但我肯定它不是很好。是的，你记得。我不记得。我认为它与她的脊椎没有到达大脑有关。但是看……

我认为这可以追溯到前一点，你知道，在政治中，尤其是在国会中，很容易只是……走到你的角落里，说，好吧，来自另一方的任何想法，我们都会反对并试图击败它。

我希望我没有像我那样做过很多次。当然，我说过一些我会用不同的方式说的话。但我也知道，人们对我说过一些非常刻薄的话，更重要的是，人们对我的父亲说过一些非常刻薄的话。我认为我们所有人，我们应该从这种深渊中退一步，

你知道，发动最糟糕的攻击，因为首先，我们无法一起前进。但其次，当我们面临我们现在面临的威胁时，你知道，你想能够向人们传达这一点，这真的很重要。这真的远远超出了政治的范畴。我猜想很多人都在想以下的事情。这真的很有趣。

但我对即将到来的选举感到恐惧。我已经焦虑了……是什么时候？九年？我不理解我自己的国家，或者我不理解这个国家的一半。现在，我们正在进行一场对话，这场对话取决于几万人的数量，无论宾夕法尼亚州某一天是否下雨。这就是我们正在描述的刀锋边缘。

我认为我说得对，对吗，兄弟姐妹们？对这个国家另一半的不理解，当然不可能是这个国家的另一半……

是坏的、道德上有缺陷的或什么的。有时我读到对此的解释。布雷特·史蒂文斯前几天在《纽约时报》的评论版上写道，如果，直到上周他才这么说，或者无论是什么，他最终将投票给卡玛拉·哈里斯。很好。他说的是，如果共和党获胜，如果特朗普获胜，谁该负责？那些对这个国家其他地区傲慢和可怕的讨厌的自由主义者。对。

如果特朗普获胜，谁该负责？特朗普不会获胜。你是为了精神滋养才这么说，还是你真的相信？两者都是。但我真的相信。而且，你知道，我们之所以身处现在这个位置，有很多原因。我倾向于认为其中最大的一个原因是

共和党民选官员没有履行他们的职责。选民们，你知道，有人对我说，如果这件事如此重要，为什么米奇·麦康奈尔没有说它更重要？为什么参议院没有定罪他？如果更多的共和党人做了正确的事情，这个国家就不会像今天这样看着深渊的边缘。丽兹·切尼，非常感谢你，谢谢。谢谢。

丽兹·切尼于2016年至2022年在国会代表怀俄明州，此前曾在国务院工作多年。她是众议院1月6日袭击事件特别委员会的副主席。我是大卫·雷姆尼克。这是《纽约客》广播节目。在NewYorker.com上，您可以找到这次选举最重要时刻的时间表，以及该杂志对卡玛拉·哈里斯的背书文章。感谢您的收听。下次再见。

《纽约客》广播节目是WNYC工作室和《纽约客》杂志联合制作的节目。我们的主题音乐由Tune Arts的梅丽尔·加布斯创作并演奏，额外的音乐由贾里德·保罗创作。本期节目由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作。在艾米丽·博廷的指导下，并得到迈克尔·梅、大卫·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德凯特的协助。

本周特别感谢凯瑟琳·斯特林、阿曼达·米勒、尼科·布朗和迈克尔·埃瑟灵顿。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。

悲伤很少被谈论，但这就是我的播客的主题。我和母亲进行了最好的告别。这是《一切尽在其中》第三季，我的嘉宾是演员安德鲁·加菲尔德。2019年，安德鲁的母亲琳恩·加菲尔德在与胰腺癌斗争后去世。如果没有我所拥有的结局，老实说，我不确定我是否能够雄辩地谈论它。《一切尽在其中》可在您收听播客的任何地方收听。