Masha Gessen on the Battle Over Trans Rights
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听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。《纽约客》广播节目欢迎您。我是大卫·雷姆尼克。当你思考我们国家今天面临的问题时，首先想到的是什么？好吧，欧洲有一场主要的陆地战争，并且有可能与俄罗斯发生直接冲突。与中国的关系正变得越来越糟糕。

还有全球气候紧急情况。或者看看国内的情况：收入差距巨大，经济动荡，枪支暴力频发。然而，对于许多政治家，尤其是在右翼，这些问题并不像文化战争那样诱人，尤其是性别和跨性别认同问题。无论是在国内的唐纳德·特朗普和罗恩·德桑蒂斯，还是在俄罗斯的弗拉基米尔·普京，

他们都在吹嘘跨性别者是对文化、社会和易受影响儿童思想的致命威胁。这就是我们今天节目的主题。稍后，我们将听到《纽约客》的玛莎·盖森的观点，她对LGBTQ问题进行了深入而有见地的报道。但首先，我想和一位身处这场斗争最前线的政治家谈谈。

女士们，先生们，早上好。欢迎来到乔治·W·诺里斯立法会议厅，参加第108届立法机关第一届会议的第39天。根据美国公民自由联盟的数据，近400项州级法案针对的是同性恋和跨性别者。立法者们正在从缅因州到俄勒冈州，几乎所有其他州都在提出这些法案。在内布拉斯加州议会，共和党人提出了他们所谓的“让他们成长法案”。

由于他们的政党占据了大约三分之二的席位，他们预计该法案很容易通过。直到一位名叫米凯拉·卡瓦诺的州参议员挺身而出。如果这个立法机关集体决定，将仇恨立法针对儿童是我们的优先事项，那么我将让它变得痛苦，让每个人都痛苦。因为如果你想给我们的孩子带来痛苦，

我将给这个机构带来痛苦。我什么都没有，只有时间。我将用尽所有时间。卡瓦诺正在进行阻挠议事，以阻止该法案进行投票。她还在阻挠一项反堕胎法案。她来自一个政治世家。她的父亲是内布拉斯加州的美国国会议员。她的兄弟约翰和她一起在立法机关任职。

米凯拉·卡瓦诺已经进行了大约两周的阻挠议事，我在她议会发言间的休息时间里抓住了她。那么，告诉我，“让他们成长法案”是什么，是什么让您如此担忧？该法案中的所有内容都让我担忧。“让他们成长法案”是一项针对跨性别青年性别确认护理的法案。所以它所做的就是……

非法禁止内布拉斯加州的性别确认护理，其中包括治疗、激素阻滞剂和手术。从治疗开始，我的意思是，这可能是我们都应该寻求的最基本的事情，那就是在我们的生活中获得更多治疗。但是，当我们谈论跨性别青年或正在质疑其性别认同的青年时，治疗对他们的福祉和健康至关重要。

告诉我，内布拉斯加州的政治中这种巨大的担忧是什么时候产生的，为什么？我不相信是这样。我认为这种巨大的担忧来自全国性的政治论点。正如我们所看到的，这项法案正在全国各州提出。语言是……

你知道，这是在每个州提出的老套语言。所以这是该法案的发起人，州参议员凯瑟琳·考斯，谈论“让他们成长法案”。我们有法律保护儿童免受虐待、剥削和接触酒精和毒品等危险物质。

作为成年人，我们明白，孩子的脑部尚未完全发育，无法理解做出不可逆转的医疗决定所带来的后果。当你看到一些非原创语言时，它只是从其他州提出的其他语言中复制而来，那时你就知道这不是因为我们州发生的事情。你的意思是说这是一个虚假的问题。

哦，这绝对是一个虚假的问题。这是一个虚伪的谈话。我们在这项法案中所说的意思是，我们不相信父母能够为他们的孩子做出医疗保健决定。跨性别儿童正被极端议程用作道具。我不喜欢说这是一个保守派议程或共和党议程，因为我不认为那是……

至少共和党过去的样子。我不认为内布拉斯加州的许多共和党人都是这样。我坚信，内布拉斯加州立法机关的大多数同事，大部分都是财政保守派，他们相信自由、父母权利和个人权利。这项法案试图削弱所有这些，而全国各地的类似法案都试图削弱这些。它似乎……

是一个大声疾呼的少数群体，因为夸大其词而受到了很多关注。但是，你正在进行阻挠议事，这表明内布拉斯加州立法机关中的共和党多数派会投票支持“让他们成长法案”，对吗？是的。立法机关中的共和党多数派，多数派中的多数会投票支持该法案。

然而，这并不意味着那是他们想要的，也不是他们的身份。我不明白这种区别。好的，让我解释一下。这并不是说你比他们更了解他们的想法，或者也许你暗示你确实如此。好吧，我已经和他们谈过这件事了，和我的许多同事谈过这件事。我想，他们向我表达的是一种挫败感……

讨论这样的政策，而不是讨论他们大多数人竞选时要讨论的政策。这显然就是文化战争的样子。

我完全不想参与文化战争的诉讼。我们是一个农业州，财产税是我们州的一个重大问题。我们通过财产税部分资助我们的公共教育，这里几乎每个人都以某种与税收相关的平台竞选。那么，为什么内布拉斯加州的共和党人没有站出来说，这不是我们的事呢？

或者干脆反对该法案，或者根本不提出该法案。好吧，这就是我要求他们做的。通过阻挠议事，通过给事情施加时间压力，我要求他们站出来说。

如果这真的不是他们的身份，那就站出来说，停止与我进行私人谈话，告诉我你有多不喜欢这项法案，你有多不想关注这个问题，然后站出来说些什么。所以我正在挑战他们。他们害怕什么？他们害怕共和党全国委员会。他们害怕唐纳德·特朗普、德桑蒂斯。是什么……

是什么促使内布拉斯加州的州参议员、立法者关心这个问题，并为此投入他们的政治力量？在内布拉斯加州，这与竞选资金有很大关系，因为对可以投入到支持或反对候选人的资金没有限制。

在内布拉斯加州，皮特·里克茨执政的过去八年里，当前州长里克茨在他最初的两年里否决了几项法案，而这些否决被立法机关推翻时，他将个人财富投入到……

罢免反对他的共和党人。结果，我们走上了这条道路，让那些在经济上依附于这个世界的皮特·里克茨、查尔斯·赫布斯特的人，查尔斯·赫布斯特是唐纳德·特朗普的密友，他们依附于这些人。因此，他们认为，当然，这是我的假设，如果他们

投票反对这些人的纲领，那么就会有资金投入到他们的竞选中来反对他们。你的意思是说，共和党人根本没有勇气对抗他们的经济状况，他们害怕失去这份工作。这份工作真的那么好吗，你会放弃你的良心吗？嗯……

我会说的。我喜欢这份工作。我确实喜欢。是的。但你正在为你的良心而战。我说的是你的共和党同事。做正确的事情永远不是好时机。做正确的事情也永远不容易。但这并不意味着你不应该去做。把你的名字从那堆垃圾上拿掉。LB 574。和议长谈谈。要求良好的治理。

做得更好。成为内布拉斯加州的孩子们应得的人。告诉我你与选民的谈话，他们可能与你的观点不一致，他们正在观看福克斯新闻，他们正在推特上阅读这些内容，你在超市，你在州议会大楼的走廊里，你在孩子的学校。你遇到那些认为，我把这些话放在他们嘴里，也许孩子们应该留在他们被分配的性别直到长大。你怎么解释呢？

你的立场，带我走一遍。首先，我会说人们并没有走过来对我说那样的谈话。那没有发生过，这很有趣。我区和全州的人们都联系我，告诉我他们感谢我为我们的跨性别青年和父母权利而战，但如果有人走过来对我说，我会和他们谈谈该法案的实质内容，这是一个父母权利问题，并且

我们不应该干涉个别家庭和个别家庭的医疗保健决定。这不是一个普遍存在的问题。当然，在跨性别群体中很普遍，但在内布拉斯加州并不普遍。我们为什么要立法取消父母的权利？为什么？现在，我们在国会，美国国会看到，关闭政府

通常在政治上相当不受欢迎。内布拉斯加州的共和党人距离可以阻止阻挠议事的绝对多数只有一席之差。你会为此付出政治代价吗？哦，对我来说？好吧，我的任期有限，我刚刚再次当选。所以对我个人来说，没有政治代价。对内布拉斯加州的民主党人来说，也许会有。你的民主党同事有没有对你施加压力让你放弃？没有。他们支持你。

是的。用阻挠议事的方式。米凯拉·卡瓦诺正在抗议立法机关的运作方式，包括两项法案如何轻易通过委员会，而很少考虑反对意见。今天的会议引发了来自两位参议员的这场交流。让一个人和她对别人的个人仇恨或她的愿望得不到满足。所以她要阻挠这些法案。这就是方式。

恃强凌弱的方式。而对付恶霸的唯一方法就是迎头痛击。她绝对坚信自己的信念，但这并不意味着她是一个恶霸，我认为现在把这件事记录在案是不幸的。假设你赢了。假设他们撤回了“让他们成长法案”的投票。是什么阻止参议员稍后再重新提出它？什么也没有。但希望我们作为一个机构已经吸取了教训。

据我理解，正如你在这里描绘的那样，内布拉斯加州立法机关的共和党人实际上，如果悄悄地，要么对“让他们成长法案”不感兴趣，甚至反对它，但他们似乎没有倾向于推翻全国党的指示，他们只是顺从它。我理解对了吗？我认为他们有可能挺身而出。

我不想把他们逼到墙角，说他们做不到。我认为他们可以。那会如何发生？好吧，内布拉斯加州的一大优点，也是众多优点之一，就是我们是单议院制，这意味着我们是无党派的。我们的立法机关不是由政党管理的。这意味着，除非你对联邦公职有抱负……

我们只有五个联邦席位。所以，你知道，不会有太多人关注这一点。除非你对联邦公职有抱负，否则你在这里比在其他立法机关拥有更多的自主权。因此，无论民主党还是共和党，都更容易反对该党可能对你施加的压力。那会在什么时候发生，又会如何发生？

好吧，时间待定。方法是，我的同事们走到一起，与议长讨论这项法案将获得多少时间，我们将安排什么其他事情？这个立法机关的目的是什么？我们想取得什么成就？参议员，非常感谢您。是的，谢谢。谢谢。

民主党人米凯拉·卡瓦诺于2018年当选为内布拉斯加州立法机关议员。她计划继续进行大约三个月的阻挠议事。这是《纽约客》广播节目。我很快就会与玛莎·盖森一起加入。请稍候。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫个水管工或者自己修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在任何地方收听《风险业务》播客。

这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。玛莎·盖森是《纽约客》的撰稿人，著有多部关于俄罗斯和专制本质的书籍。玛莎，她自认为是跨性别者，也是报道LGBT权利的领导人物。那天早上，我给玛莎·盖森发了一封电子邮件，想谈谈从《纽约时报》到Netflix，再到政治舞台上正在进行的关于我们如何谈论跨性别问题的争论。

她立即回信，而且很有见地，所以我很快邀请玛莎来这里加入我们。玛莎，听听现在许多共和党人的说法，你会认为LGBTQ权利与新的冷战或核战争一样具有威胁性。我刚刚与内布拉斯加州的一位民主党州参议员进行了交谈，她正在努力阻止一项法案，该法案将从跨性别儿童那里扣留性别确认护理。

她对我说，内布拉斯加州立法机关的共和党人并没有真正那么担心跨性别权利，但这些法案旨在让福克斯新闻报道，并且是来自全国政党的某种指示。对于一个不想与共和党人结怨的民主党人来说，这似乎是一个方便的论点。特朗普的动机是什么？

德桑蒂斯，对特朗普，对共和党来说，要把这个问题变成如此巨大的问题？我认为我可能有点同意这位州参议员，因为所有这些法案都是关于发出信号的。他们发出的信号是过去导向政治的本质。这是一个非常方便的信号，因为一些最近、最清晰、最迅速的社会变革

关注LGBT权利，一般来说是跨性别权利和跨性别可见性。我们现在在世界各地看到的专制政治都是过去导向的政治。普京试图恢复伟大的俄罗斯，请注意，普京在乌克兰的战争与极端的反LGBT言论相伴而生。我的意思是，在他最近的一次演讲中，他花时间断言上帝是男性，并且

并且那些疯狂的欧洲人和纳粹乌克兰人试图使上帝的性别具有流动性。我不是在开玩笑，对吧？更简单地说，男人就是男人，女人就是女人，故事就到此为止了。对，这种简单性，对吧？女人是女人，男人是男人。有社会和经济稳定。有相关的地方。有白人。有一个舒适和可预测的未来，对吧？

这是一个信息，它说我们将带你回到一个你感到舒适的时代，那时事情并不可怕，事情不会让你感到不舒服，你不会害怕你的孩子放学回家告诉你他们是跨性别者。安德鲁·所罗门对此写得非常精彩，关于与拥有身份与你完全不同的孩子的特定脱节和焦虑。

我认为……这对很多人来说是多么令人不安，或者……的吸引力是，这不会发生，这就是你的意思。对。承诺消除这种恐惧，承诺消除这种焦虑，确实非常强大。现在……

我认为我们的许多听众，也许几乎所有听众，因为我们正处于乌克兰战争故事的中间，至少最近认识你，作为报道这场战争的人，并且报道得如此出色。谢谢。但我不止一次地提醒你，我第一次见到你甚至看到你是在1990年。你领导或参与了……

莫斯科的一次同性恋权利示威活动。你既是俄罗斯公民，也是美国公民，这已经成为你生活中很大的一部分。我认为我们也许可以追溯到更早的时代，让你告诉我关于你自己的旅程，关于性别，关于性取向，以及为什么这已经成为你生活以及你的新闻工作和写作如此重要的一部分。对。

所以，在职业上，我从80年代中期就开始从事同性恋和女同性恋新闻工作，当时就是这样称呼的。所以，很明显，因为当时很明显，如果有人从事同性恋和女同性恋新闻工作，他们至少是酷儿。但是，你知道，在成长的过程中，我绝对是跨性别认同的，除了我没有词语来表达它。我们当时几岁？

五岁，六岁。我记得五岁的时候在detskisat（俄罗斯学前班）睡觉，希望醒来成为一个男孩。有人用男孩的名字称呼我。我的父母幸运的是，非常乐意。

我记得在70年代后期，我大概十岁或十一岁的时候，他们在波兰的一本杂志上读到关于跨性别者手术的内容，并告诉我这件事。我说，哦，我长大后会做手术。他们说，没关系。然后我经历了青春期，我再也无法像男孩一样生活了。

所以很明显。然后我做了很多年的女同性恋，或者更可能是酷儿。但我一直认为自己更具有性别认同，而不是性取向。这是什么意思？这意味着我的，你知道，我们在80年代和90年代不应该这样谈论。在80年代和90年代，我们应该非常清楚地说明性取向与性别是分开的。

如果你是一个女同性恋，那并不意味着你想成为一个男人。但我一直同时被男性和女性吸引，但我一直非常明显地不符合性别规范。现在，有一件事后来成为某种教育的一部分，以及一段时间后，那就是以下这句话：性别是一种建构。

我认为几个世纪以来，大多数人都认为性别是由生物学赋予你的。性别作为一种建构的概念起源是什么？事实上，最近，我认为朱迪思·巴特勒，她为普及性别作为表演的概念做了很多工作，我认为这与我们正在讨论的内容更相关，她最近在一次采访中说……

我认为对于一些听众来说，知道你犯了这个错误会感到欣慰。我们保留下来。好的。所以他们说性别是没有任何原型的模仿。我认为这不仅是对性别运作方式的精彩描述，也是为什么我们在做新闻工作时，尤其是在关于跨性别问题的新闻工作时，会遇到如此多的麻烦。它没有原型是什么意思？

有些人会说，当然有原型。有亚当和夏娃。简单的答案是，许多标准的新闻报道会给出这个答案，那就是不同的，那是性别，对吧？它并没有那么不同。性别也不是那么清晰。性别的生物学决定因素因人而异，而性别的期望会随着年龄的增长而变化。

时间，时间，你知道，历史时间和个人时间。我听到的关于研究性别和实际医疗干预的最佳引言之一是，看，如果一个五岁女孩和一个五十岁女人的性别不一样。哦，对。你说得对。对。就像，我的意思是，我们认为这些事情是稳定和可知的。

但事实并非如此。根据定义，它们是流动的，在我们的生活经验中，它们是流动的。我认为有些人会说，你知道，同性恋是我们几个世纪以来就知道的事情。它存在于我们的文学作品中，存在于历史书籍中，但不知何故，代际地，

跨性别者，除了非常非常罕见的例外。网球运动员雷内·理查兹，作家简·莫里斯。这似乎非常特殊。然后突然它成为我们现代生活的一部分。你如何从历史和社会角度来标记它？你知道，首先我想挑战一下。当然。有很多文件记载了人们在不同的历史时期以异性身份生活。事实上，有很多艺术作品描绘，特别是年轻女子打扮成男人去打仗的情节，我们在许多不同的文化中都能看到，是一个被指定为女性出生的人，用我们现代的语言来说，他们一生

以男人的身份生活，嫁给一个女人，死后被发现有意外的生殖器，那是一个跨性别者吗？所以一部分与同性恋没有什么不同，同性恋是存在但没有被谈论的东西，然后突然在60年代末、70年代初在这个国家公开出现。它也有所不同。

这就是我们开始在新闻报道中遇到很多麻烦的地方，对吧？因为很明显，越来越多的人，尤其是年轻人，比十年前甚至五年前都更多地认同自己是跨性别者。尝试理解它的最简单方法是假装成为跨性别者是

是，再次，一些稳定的东西，对吧？今天成为跨性别者与20年前成为跨性别者完全相同。我们可以说，把它与同性恋区分开来。但我们不能。今天成为跨性别者与20年前成为跨性别者不同。在一个理解某些人是跨性别者的社会中成为跨性别者是根本不同的。现在最重要的事情是什么？关于

跨性别者的问题是什么？紧急且至关重要？好吧，我认为全国各地的法案绝对至关重要。让我这样认为的部分原因是，我不仅在俄罗斯，而且在匈牙利和波兰都看到过，

对LGBT人士的攻击以及对他们所谓的性别意识形态的攻击。这是什么？这是什么？所以，性别意识形态是一个极权主义政权的幽灵，它将强制执行性别的流动性，这是我能理解的最好的解释。但性别意识形态是一个四处飘荡的术语。这是歇斯底里的创造。

对。但这是一个出现在巴西、匈牙利和俄罗斯的术语。它被专制者大量武器化。我不记得几年前是否有一些朱迪思·巴特勒在巴西机场遭到袭击的镜头。是的。

他们遭到某人的袭击。有一些抗议活动，标语上写着：“打倒你的性别意识形态”。事实上，我认为这是我第一次听到这个词。你谈到巴西、俄罗斯、匈牙利，绝对正确。但让我们回到国内。在上周的CPAC会议上，《每日电讯报》的迈克尔·诺尔斯发表演讲，呼吁，我引用，“根除”

根除他所谓的跨性别主义。然后他不得不澄清，这不是呼吁根除跨性别者本身，而是跨性别主义的意识形态。有什么区别吗？不，当然没有区别。这就是为什么我从俄罗斯开始，因为我记得大约12年前我愚蠢的时候，

看到有一些地区性法案禁止LGBT宣传，并认为这是荒谬的，不会适用于我。这就是你离开俄罗斯的原因。两年后，我从俄罗斯逃跑了，因为他们实际上正在追捕我的孩子。据我回忆，立法机关的某人特别提到了

你。正确。告诉我们这件事。是一位名叫维塔利·米洛诺夫的政治家，他一直站在打击LGBT祸害的最前沿，他说所有美国人想做的就是收养俄罗斯孤儿，并在像玛莎·盖森这样的变态家庭中抚养他们，这基本上是一个信号，表明我必须让我收养的儿子离开这个国家，这也意味着我必须离开这个国家。所以……

你知道，当我看到跨性别护理，首先是针对儿童，然后是针对成年人，已经在一些州是非法的，对于成年人来说，很可能在一些州将是非法的，我知道我在纽约的睾酮可能并不像我想象的那么安全。上周，密西西比州和田纳西州都禁止了针对跨性别青年的性别确认医疗保健，所有青年。

所以，当我们谈论性别确认护理时，让我们明确一点，我们在那里或任何地方具体谈论的是什么？对。所以这实际上是另一个话题，我认为对新闻报道的批评是错误的，因为对新闻报道的一些批评是不要质疑护理标准。好吧，作为记者，我们的工作就是质疑护理标准。记者绝对应该质疑护理标准。

对于跨性别青年的护理标准存在一些合理的争议。完全没有争议的是社会转变。社会转变，你的意思是？我的意思是生活在该人认同的性别中。完全更改姓名，更改代词等。对于经历过青春期的年轻人来说，激素治疗并不是特别有争议。有些争议的是……

是青春期阻滞剂，在许多地方都是标准的护理。青春期阻滞剂正是它们听起来的样子。它们会延迟青春期。然后，想法是，如果，当然，人们的经验是，如果他们没有经历他们不认同的性别的青春期，他们就不会长乳房或睾丸毛发，那么过渡就会容易得多

当他们开始接受激素治疗时进行过渡。有一些研究指出长期使用青春期阻滞剂（一年多）的潜在风险。这绝对是一个合法的讨论话题。但是，当然，由于……它变得非常非常难以报道

德克萨斯州、密西西比州、佛罗里达州、阿肯色州和其他州都有法案将所有这些治疗方法归为一类，并试图取缔或已经取缔了这些治疗方法。手术是什么时候进行的？手术非常非常罕见，18岁以下的年轻人很少进行。因为在我看来，当我倾听右翼的言论时，

你会认为在家长不知情的情况下对非常年幼的人进行手术正在席卷全国。据我所知，根本没有这回事。我和《纽约客》的玛莎·盖森交谈过。他们多年来一直在撰写有关 LGBTQ 问题的文章，我们稍后将继续探讨媒体对跨性别者的报道、戴夫·查佩尔的跨性别笑话等等。这是《纽约客》广播节目。请继续收听。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。例如，我是否应该叫水管工或自己修理淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。我今天与玛莎·盖森交谈，她自 2014 年以来一直为《纽约客》撰稿，自 2017 年以来一直担任特约撰稿人。除了报道俄罗斯和乌克兰战争以及美国政治外，玛莎还深入报道了 LGBTQ 问题。我们在节目的早期谈到了为什么美国右翼如此猛烈地抓住性别问题。

全国各地的政治家都提出了法案，这些法案将对跨性别儿童和成人产生巨大影响。但除了政治之外，在我看来，许多跨性别者支持者，各种各样的人，往往难以谈论和理解跨性别认同问题。因此，我也想听听玛莎·盖森的看法。玛莎，我们已经看到无数的例子，无论是《纽约时报》对其报道的喧嚣，

还是 Netflix 关于戴夫·查佩尔及其喜剧以及由此引起的争议和不满以及来回的反应。你将如何处理……

谈论关于跨性别者的对话，它的现状如何？我们现在在哪里？为什么它如此充满压力、困难且经常痛苦？我认为它之所以如此痛苦和充满压力，是因为在讨论跨性别、报道跨性别时，很难避免与跨性别者是否真的存在或是否有存在的权利的论点纠缠在一起。这非常痛苦。

对跨性别者来说，我想对爱着跨性别者的人来说也是如此，对吧？这实际上应该是不允许的，对吧？但这很难，因为例如，在艾米丽·巴泽隆优秀的著作中

在去年夏天《纽约时报杂志》关于跨性别治疗之战的文章中。有一段话来自保守派同性恋记者安德鲁·沙利文，他说，也许如果这些人不是这样，他们会是同性恋。也许暗示他们其实是同性恋，对吧？他们并不是真正的跨性别者。对。

这确实很清楚地进入了说，你知道，这些人不存在的领域。他们不是他们自称的那个人。所以你是在说艾米丽·巴泽隆不应该包含沙利文的那个评论。我认为这是对沙利文的释义，而不是引用。我不会。我认为即使没有那句话，这篇文章也会更好。我认为你可以……

你知道，作为记者，我们没有义务引用关于某个问题的每一个观点。我认为我们有权排除某人不是他们自称的那样的观点。我认为这是正确的，玛莎，如果我错了请纠正我，即使是你，作为一个跨性别者，写关于跨性别问题的文章也没有逃脱被痛击头部。我相信我是对的，不是吗？绝对是的。我曾经被跨性别推特取消关注。发生了什么事？

这也是为什么它如此困难的另一个原因。不同的跨性别者有截然不同的跨性别经历。我作为女性生活了一辈子。不仅如此，我还怀胎十月并分娩和哺乳，然后几年后切除了那些乳房，并且正在享受这种效果。我直到50岁才开始我的转变，我把它说成是一系列我做出的选择。

对很多人来说，这在谈论性取向时也是如此。对很多人来说，这真的从来都不像是一种选择。这感觉像是一个存在的问题。他们觉得有一个唯一的真实自我。而这种唯一的真实自我叙事在围绕跨性别问题报道的争议中占据了跨性别者的主导地位。

我认为这是错误的。我认为这是作为跨性别者生活和体验生活的一种方式。我真的很担心对跨性别问题报道的许多批评，因为尽管我对许多报道感到非常不满，但我认为以报道过多为理由对其进行批评是错误的，而且是危险的，对吧？因为这个论点通常是，跨性别者很少，你为什么如此痴迷于他们？好吧，你知道，我年纪够大了，在艾滋病之前做过艾滋病记者。

我还记得《纽约时报》没有报道艾滋病，因为受艾滋病影响的人很少。这是一个不报道某事的荒谬理由。跨性别问题绝对是新闻，因为它很新，对吧？从认同自己是跨性别者的普遍性来看，它是新的。这确实是新闻。最有趣的是，这就是我们进入为什么它如此困难的原因，成为跨性别者与其他任何事情都不一样。

成为跨性别者不是一种疾病，但它会让你终生与医疗系统联系在一起。它几乎总是，并非总是，涉及某种医疗干预。我们如何看待人们做出的决定？这场辩论的双方都非常关注后悔的问题，并将后悔和去性别化视为衡量特定跨性别治疗方法正确与否的标准

特定方法的正确性或错误性，对吧？我讨厌用“治疗”这个词。我总是被它绊倒，因为它实际上并不是治疗，但它确实是治疗，但它不是一种疾病。一方，特别是反对对跨性别儿童进行儿童医疗干预的人，说他们中的许多人后来会后悔并去性别化。支持者说，不，很少有人会后悔。我说，不。

等等。孩子们和他们的父母，尤其是青少年，会做出许多具有终身影响的决定，这些决定很可能会导致后悔。例如？例如，为上大学而贷款巨额学生贷款，并终生背负这些贷款。例如，加入后备军官训练队并终生成为军人。但这与身体上的决定相比呢？

例如，开始服用抗抑郁药或其他药物治疗。我的意思是，你知道，我教大学。我的一半学生都在进行某种终身药物治疗，这些治疗是由他们的父母或他们和他们的父母一起在他们还是孩子或青少年时决定的。没什么不同。不一样。这就是报道如此困难的原因，因为许多跨性别者可以理解地

对某些比较感到冒犯或受伤，说不要比较。但我们人类创造意义的唯一方法是将一件事与另一件事进行比较，然后说，好吧，它在某些方面是这样的，而在其他方面则不同。但回到后悔的问题，如果我们可以将转变视为一种终身选择，那岂不是很好吗？有些人不止一次转变。有些人从

女性变成男性，然后从男性变成女性，然后可能再次转变。这并不能说明他们的第一次转变是错误的，就像我作为女人生活、怀孕和生孩子是错误的一样，尽管我相信如果我有机会在 20 岁时转变，我也会过上非常幸福的生活。当然。我们谈到了《纽约时报》。大西洋月刊在 2018 年也因一篇题为“关于去性别化”的封面文章而引发强烈反弹。媒体对去性别化的报道量是否失真？这是否改变了你对媒体如何总体报道这一事件的看法？是的，我认为对去性别化的关注太多了。我认为这部分是关于

这是苏珊·桑塔格所说的性例外，只是它是性别例外。我们在生活的其他所有领域都将后悔正常化。我们做了一些事情，然后我们后悔了。我们生了孩子，总是后悔。这完全正常。为自己说话。他很快补充道。但……

但我们认为，对一个转变性别的人来说，会发生如此灾难性的事情。就像几年前阿比盖尔·施赖尔写的一本书《不可逆转的损害》一样，对吧？这种想法是你对自己做了一些事情，你永远无法弥补。特别是，她谈论的是女孩做出选择放弃生育能力，是的，这是一件大事，但也不是——

一件独特的事情，不一定是毁掉生活的事情。但我们确实把它说成是人一生中可能遭受的所有损失。这是一个我们无法弥补的损失。你对谈话爆发和

谈到 J.K. 罗琳或戴夫·查佩尔时，推特上的争吵有多关心。这些是否是我们在谈论跨性别者方式发展中的重要时刻？我将让自己陷入很多麻烦。你知道，我的意思是，推特上的争吵通常不是一种有用的文化意义创造工具。在我看来，戴夫·查佩尔绝对令人着迷。

我最近看过，我认为是所有或大部分他的跨性别笑话，因为我需要和某人讨论它们。我发现它们既精彩又激进。例如，他谈论浴室法案的方式非常令人难以置信。所以基本上，我听到他说的重点是，他宁愿与一个有阴道的男人共用浴室，也不愿与一个有阴茎的女人共用浴室。这是一个完全不同的

下一级别的跨性别接受型幽默。然后我和一位非常著名的跨性别女性作家交谈，她非常生气我喜欢的戴夫·查佩尔的特别节目，因为她只听到他说她的阴道是Impossible Burger。这是一个引用。而且，你知道，我可以理解。我的意思是，我认为

那很有趣。但我也没有把它当回事。对。你知道，如果我们可以坐下来讨论这些事情，特别是与戴夫·查佩尔一起，我认为这将推动对话向前发展。玛莎，你认为左派通常是否擅长以更广泛的公众能够理解的方式谈论跨性别问题？我们一直在谈论 CPAC，我们一直在谈论共和党、罗恩·德桑蒂斯、特朗普等等。

另一面呢，民主党关于这些问题的对话，广义地说呢？你知道，我想对此表示宽容，因为……为什么？好吧，因为我想承认我们所处的困境。我对 LGBT 活动家组织和其他著名的倡导组织感到非常沮丧，他们说，

他们以非常简化的方式来阐述跨性别问题。例如，将跨性别青年获得性别肯定护理的问题定义为自杀和生存问题。我的意思是，跨性别者普遍存在极高的自杀风险。

但性别肯定护理似乎并不是解决自杀风险的答案，对吧？也许更多的社会接纳才是答案。我认为，总的来说，民主党遵循倡导组织的领导，这实际上是好的，对吧？责任在于倡导组织。但很难责怪倡导组织在言辞上不够复杂和细致，对吧？

当右派如此猖獗的时候。这就是为什么我想表示宽容。我们一直在谈论《纽约时报》，但对于我们自己的出版物，在我们前进、写作、努力解决、思考这个问题时，你希望我们做什么？我们应该做什么，我们如何做得更好？所以我认为，我很高兴能够做的一件事就是写关于跨性别者、跨性别恐惧症的文章，

跨性别者没有什么不寻常之处。跨性别几乎与你所写的内容无关。没错。我想我们必须涉足这场确实存在的争议。对《时代》和其他地方的跨性别报道的一些批评说，哦，这是一场人为制造的文化战争。好吧，当然，所有文化战争都是人为制造的，但这一个正在发生。所以我们必须找到一种方法……

我认为，以复杂的方式报道它。玛莎·盖森，非常感谢你。谢谢。您可以在 newyorker.com 上阅读玛莎·盖森关于乌克兰、俄罗斯以及更多内容的所有报道。我是大卫·雷姆尼克。这是我们今天的节目。感谢收听。下次再见。

《纽约客》广播节目是 WNYC Studios 和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由 Tune Arts 的梅丽尔·加贝斯创作和演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、布里达·格林、亚当·霍华德、卡拉利亚、艾弗里·基特利、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔和恩戈芬·姆普塔布韦莱制作。

在艾米丽·博廷的指导下，以及哈里森·基思莱恩、迈克尔·梅、大卫·盖布尔和梅赫尔·巴蒂亚的协助下。 《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。