Miranda July’s New Novel Takes on Marriage, Desire, and Perimenopause
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在她四十多岁的时候，米兰达·裘莉身上发生了一些变化。她开始对未来产生“一种新的、严峻的感觉，这很奇怪，因为我是一个非常兴奋、充满希望的人，”她告诉《纽约客》的撰稿人亚历山德拉·施瓦茨，后者最近为该杂志撰写了关于裘莉的文章。裘莉将这种“感觉”部分归因于关于她的生育年龄的信息与关于中年和围绝经期的信息之间的差距。“如果我们需要的是故事，你知道，那就抢占先机吧。抢占更年期的先机，”她告诉施瓦茨。裘莉与其他女性的探索和谈话融入到她的新小说《四足动物》中，这部小说讲述了一个女性如何颠覆自己的生活和婚姻，以及她对自己的认知和她生命后半段的认知。米兰达·裘莉现在五十岁了，她正在从自己的书中汲取一些经验。 </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。米兰达·裘莉是一位演员、电影制作人和作家。她有一部新小说出版，名为《四足动物》。特约撰稿人亚历山德拉·施瓦茨近20年来一直在阅读和观看米兰达·裘莉的作品。

我看了她的第一部电影《我和你以及我们认识的每个人》，这部电影于2005年上映，那一年我高中毕业。所以当我听说她要出版新书时，我非常好奇，而且我被震撼了。它很有趣。它节奏很快。它很令人兴奋。它很可怕。这是米兰达·裘莉朗读她的书。

最初，我计划以正常的方式到达纽约，飞过去。但我和哈里斯在一个派对上与另一对夫妇进行了奇怪的交谈。我认为这是一本读者在咬指甲或遮住眼睛时会阅读的书。它真的很有感染力。它很疯狂，也很冒险。它与一个女人的生活变化有关，当她步入中年时，她彻底改变了自己的生活。

在书的开头，她进行了一次公路旅行。她前往纽约，但令人惊讶的是，她没有到达纽约。基本上是在洛杉矶郊外不到一小时的地方，她驶入一个名为蒙罗维亚的小镇，去加油站，在那里遇到一个年轻的家伙。而这次相遇的后果颠覆了她的一生。我多少次在自我怀疑的第一个涟漪处就退缩了？

如果你想到达一个新的地方，你必须承受一种强烈的错误感。到目前为止，我在蒙罗维亚所做的每一件事都是由一个从未掌权的我所引导的。一个傻瓜？一个疯女人？可能吧。但我更有经验的部分只需要耐心等待，闭嘴，闭上它们众多而尖锐的嘴，给这个新女孩一个机会。亚历山德拉·施瓦茨最近与米兰达·裘莉坐下来谈论她的新书。

你好，米兰达。你好。这本书对你来说是从哪里来的？好吧，我的意思是，这本书是关于一个处于生命中期的女人，它试图尽可能地诚实。所以它是关于身体、变化的身体、围绝经期、欲望、婚姻、为人父母，以及所有这些事情

也许不再以一种有意义的方式或有足够的空间容纳这个叙述者以及许多女性的方式结合在一起，因为她们正在逐渐认识自己。我真的认为这可能始于我40多岁的时候，对未来产生了一种新的严峻的感觉，这很奇怪，因为我是一个非常兴奋、充满希望的人，但是看起来像

这不是我的决定。就像，未来现在有一种没有地图的感觉，甚至还有关于我身体的基本医学事实，这太奇怪了，因为就在几年前，我的生殖系统受到了过度关注，而且信息很多。裘莉与电影制作人迈克·米尔斯有一个12岁的孩子。他们于2009年结婚。他们现在正在离婚。

所以当她接近中年时，她睁大眼睛，竖起耳朵，倾听她可以从其他女性那里学到的任何关于接下来可能发生的事情的信息。所以一个女人会说些什么，或者我会读到些什么，我会把它写下来。我想，嗯，也许值得不去优雅地变老。也许值得不去对此感到冷静，因为这里有很多东西，而且一切

多么金矿啊。你知道，我们并不是没有读过这个年龄段的女性的写作，你知道，但是要具体说出所有的一切。这对我来说似乎是这个项目。然后在我写作的时候继续生活。

我认为可以说，你小说中的叙述者经历的一些事情，你也在写作这本书的过程中经历了。而她身上开始发生的一些事情也开始发生在你身上。你能告诉我们一些关于这方面的事情吗？是的。最终，你知道，当我一边写作一边继续生活，当我通过写作这本书为自己创造空间时……

有趣的事情正在发生在我的生活中。你知道，我和我认识的所有女性以及我的丈夫谈论婚姻的结构，以及我们为什么这样做。我正在做的还有另一种工作

与其他女性、妇科医生和自然疗法医生以及已经经历过我正在写作的这段时间的年长女性交谈，这段时间是围绝经期。所以有一段时间，这本书的版本几乎更像是一本手册，因为我充满了信息。所以在那个时候，我开始意识到，哦，

是的，那里可以有信息，但它应该完全被这个叙述者的欲望所扭曲，这些欲望是强烈的。我的意思是，有一件事，存在着一种紧张感，就像，哦，我不习惯以生活的速度写作。

你怎么做到的？因为小说的全部意义在于它会，你需要处理事情。它们需要进入你的潜意识，然后以令人惊讶的方式出现，这样你才能感到惊讶。这样你就可以让整个事情以现实生活中不会的方式结晶。

这部小说非常关注你所说的“悬崖”。它在书中既是字面上的东西，也是一张图表，也是叙述者对50岁以后生活的恐惧的隐喻。你能解释一下这个“悬崖”的概念对你来说是什么吗？我的意思是，从字面上来说，这本书是我写的第一本包含图表的小说。我对这个图表非常兴奋。这张图表是一张激素图表，它显示……

你知道，如果你想象一顶帽子或类似的东西，女性的激素在青春期会急剧上升。然后是帽子的顶部，那是你整个成年生活。

生活，直到，哎呀，然后你沿着帽子的另一侧下降。帽子是，我很庆幸我没有在书中用帽子代替悬崖，因为我认为悬崖更有冲击力，你不觉得吗？是的，帽子并没有，不像悬崖那样传达底部的那种恐惧。没有人会在帽子上行走。是的。是的。我的意思是，规模实际上是一个很大的，很大的问题。

这看起来像是你生活中真正会感受到的东西，那种陡峭的斜坡。事实上，整本书都发生在这个斜坡上，从悬崖顶部到底部的过渡。她不是

在最后到达底部，但这本书确实认真地对待了各种各样的转变和变革。是的，我的意思是，一方面，“悬崖”是关于中年的想法，特别是对于女性来说，正如你所说，从字面上看，激素会下降，之前发生的事情将与接下来发生的事情不同。但是

但这让我觉得这是一个你以前处理过的想法，不仅仅是关于中年。你知道，我在想你2011年的电影《未来》，这是一部我非常喜欢的电影。你扮演一个30多岁的角色，她害怕生活中下一个阶段可能带来的任何东西。让我们听一听这部电影中的一个片段。

可能只有六个月。如果我们做得不好就是这样。我们不会做得不好的。好吧，我必须能够和我的父母一起去纽约。不，我们中总要有人待在这里。所以我总是必须在家？如果我不想再做五年技术支持怎么办？五年后我们就40岁了。40岁基本上就是50岁，50岁以后，剩下的只是零钱。零钱？就像，不够买你真正想要的东西。

哦，上帝。所以实际上，一个月后，对我们来说就结束了。她真的不想从事任何可能把她束缚住并限制她作为年轻人所拥有的可能性的事业或其他任何事情，生活可以朝任何方向发展。选择一个方向意味着……

选择反对其他许多方向。所以你认为“悬崖”是一个你长期以来一直坚持的想法吗？随着时间的推移，这个想法对你来说改变了吗？是的。是的，你是对的。我对待每个阶段都很认真。生活的每个新阶段，我总是……我记得当每个人都开始结婚时，

而且我真的很想，我必须训练自己说，哦，太好了。而实际上我当时想，这难道不奇怪吗？我们为什么要这样做？接下来是什么？孩子？就像，什么？你知道，就像，这些事情真的不值得，我的意思是，从字面上看，你可以不去想它们，而文化会为你完成工作，你知道吗？所以是的，我一直……

长期以来一直在过度思考每个阶段。其中一部分原因是想获得自由，并将每个阶段视为一种对我的生活进行外部塑造的方式，你知道，以及它被允许的含义。直到这个阶段，每个阶段都有如此固有的含义。

“悬崖”之所以如此令人惊讶，是因为你没有把这些点连接起来，因为没有人讲述这个故事。我的意思是，如果你不渴望的话，你就不会讲述这个故事，你知道吗？这只不过是没什么。我认为这就是令人震惊的感觉，而且在我看来是可以修复的，因为如果这是我们需要的，你知道，故事就是

抢占先机，抢占更年期的先机，这是字面上没有人想要抢占先机的东西。但我感觉我是这个工作的合适人选。《纽约客》特约撰稿人亚历山德拉·施瓦茨与米兰达·裘莉的对话。更多内容即将到来。

嗨，我是尼古拉斯·布莱克曼，《纽约客》的创意总监。我们为所有季节和年龄段的人设计了一系列时尚有趣的产品，从海滩毛巾和雨伞到T恤和婴儿连体衣。这些和其他商品，包括限量版手提袋，仅在《纽约客》商店有售，精心制作，并以该杂志著名艺术家的作品为特色。

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所以我们一直在谈论人生阶段，现在，我认为我们可能正处于一个分离开始成为其自身人生阶段的时刻。多元爱情在空气中弥漫。人们正在谈论开放式婚姻。当然，就在几年前，情况并非如此。分离是你写在《四足动物》中的东西。这是你经历过的事情。作为一名作家和一个人，你是如何面对人生的这个阶段的？

这很难回答。就像，我最好的答案就是这本书，你知道，在某种程度上，因为它就像，它太私人了，真的，无法谈论。但我可以说，我确实需要一个空间，在那里我真正感到自由地说所有的事情，没有任何后果，没有任何评判，而且

那是我的朋友伊莎贝尔的工作室，雕塑家伊莎贝尔·阿尔布开克，在我写作这本书期间，以及在我思考婚姻并质疑其结构期间。所以这些谈话，我的意思是，我们经常会带着在下一次见面之前的下一周给自己布置的任务离开，而且

我记得一项任务是尝试按照我们的周期，我们的月经周期生活，这意味着在你感到疲倦时休息。如果你感到不安，就像这样，把它当作黄金。以及关于欲望的问题，比如是否可能

围绝经期，你的荷尔蒙波动的时候，是为了让你对自己的某些方面保持活力，这些方面在生命后半段之前不那么重要。所以这是一个重要的时刻，不要错过，如果你在这个时刻锁定了自己，你可能会拥有非常痛苦的生命后半段。

我的意思是，我认为你，希望不会因为这么说而让你尴尬，但我认为你是伟大的性描写作家之一，部分原因是你真的抓住了性在同一时间既怪异、不真实又真实的方式。那么你如何坐下来写一个精彩的性爱场景呢？好吧，我的意思是，首先，你可以在你的身体里感受到它，你知道，而且其中很大一部分是渴望，对吧？

而且没有，尤其是在这本书中，我特别感兴趣的是身体有多少，性是什么？是幻想吗？就像在书中，身体性之间存在着某种区别

人和思想性的人。我的意思是，我写了很多东西，它们只是流淌出来，写起来很有趣，很令人兴奋。然后我会回去想，那不是真的，这很容易做到，因为性的大部分内容都是关于故事，对吧？就像在现实生活中，性是一种虚构。那么你如何……

你如何抓住已经虚构的东西的真相？而且，你知道，一种方法也是谈论你没有被唤醒的时候，你知道，就像叙述者有时很不方便地没有感觉。

你知道，我们在这个空间里，我们正在谈论身体。当然，我们谈到了性，很好。但是舞蹈在这本书中也很重要。叙述者迷恋的对象渴望成为一名舞者。我知道舞蹈越来越成为你生活中的一部分。舞蹈在你的人生和写作中占据什么位置？是的。

是的，舞蹈悄悄地潜入了我的生活。这些天当我回顾以前的作品时，我很惊讶，我想，好吧，那也是舞蹈，你知道，就像那，它一直都在那里，但也许只是当我

年纪越来越大。而且就像，当你不再年轻的时候，做一个跳舞的身体更有趣。另外，你知道，我就像，脱衣舞娘，你知道，我曾经在窥视秀里工作过。所以就像那，一个年轻的跳舞女人的身体的意义，与某种特定的表演联系在一起。然后，你知道，我活过了那个阶段。有时，你

当我写作的时候，我的大脑会，你知道，我的头字面意义上是热的，我的眼睛非常努力地工作，也许我会觉得我做了一些好事，或者我不得不放弃并播放音乐，这在某种程度上并不具有智力性。以及身体中所带来的自由、智慧，甚至是幽默。我认为在这本书中，

我想写，也许关于这个年龄段的一件事，除了所有质疑之外，就是我可能现在知道一些事情的感觉，因为我将我的整个人生都奉献给了艺术，以各种不同的形式创作东西。

所以你的书中有一个很棒的场景，叙述者和戴维在一起，她是她迷恋的对象，这个赫兹公司的员工也是一位伟大的舞者。他们在一个她在这个偏僻小镇租来的汽车旅馆房间里，他们一起跳舞。让我们从你的书中听到一些内容。我们开始跳舞。现在，我不再介意我的技能水平不如他。我明白，完全的投入才是唯一重要的事情。

房间变成了碎片。我们看到了彼此，然后我们又没有看到。当频闪灯照到我们身上的那一瞬间，我们只是灵魂，彼此对视，非常认真。语言无法做到这一点。文字总是会因为它们所谓的知识、它们精心尝试而降低档次。文字让你停留在两个不同的头脑中。

舞蹈是弥合差距的方式。什么差距？当每一个生物都如此明显地是一件事时，任何两个生物之间怎么会存在差距呢？

所以舞蹈对我来说是一个很好的支撑，因为身体，因为欲望，因为这个特定男人的身体。它给了我一种写他的方法。但我记得只是告诉人们，

他是一个舞者，他是一个嘻哈舞者，就像对我自己创造的东西感到非常恐惧一样。就像，你能相信我在做这个吗？甚至还有关于这方面的尴尬。你知道，正是这种尴尬让你知道，你找到了什么东西。非常感谢你，米兰达。谢谢你，亚历克斯。

米兰达·裘莉与《纽约客》特约撰稿人亚历山德拉·施瓦茨谈论她的新小说《四足动物》。你可以在newyorker.com上阅读亚历克斯关于米兰达·裘莉的文章。本周的节目就是这样。我是大卫·雷姆尼克。下次再见。《纽约客》广播节目由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加布斯创作和演奏，其他音乐由亚历克西斯·夸德拉托和路易斯·米切尔创作。

本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、卡拉·利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和艾丽西亚·祖克曼制作。在艾米丽·博廷的指导下，以及迈克尔·梅、大卫·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德卡特的协助下。本周我们还得到了罗梅尔·伍德的额外帮助。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。

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