Rachel Maddow on the Fascist Threat in America, Then and Now
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退役将军约翰·凯利，唐纳德·特朗普任期最长的幕僚长，称这位前总统符合法西斯主义的定义，此事成为新闻。如果MSNBC主持人瑞秋·麦道说“我告诉过你们”，也几乎没有人会责怪她。麦道在她的播客“超级”和她的书《前传》中详细介绍了20世纪美国纳粹和极右翼运动的历史——以及与他们作斗争的人们。“当我们谈到让美国再次伟大，当我们谈到以特朗普主义形式出现的美国威权主义接管的威胁时，这不是什么外国事物，”麦道上周在纽约客节上向大卫·雷姆尼克解释说。“它来自一个法西斯主义的地方，这是一个反复出现、消退和涌动的浪潮，我们已经面临了几代人。” </context> <raw_text>0 嘿，我是拉蒂夫，来自Radiolab。我们每一集的目标都是让你思考，我怎么活这么久都不知道这个？Radiolab，在我们认为我们所知的边缘的冒险。无论你在哪里收听播客，都可以收听。听众支持，WNYC工作室。这是纽约客广播节目，WNYC工作室和纽约客的联合制作。这是纽约客广播节目。我是大卫·雷姆尼克。

这次选举中每日的关键词不再是氛围或快乐，而是一个更黑暗的词：法西斯主义。两位曾在唐纳德·特朗普手下服役的退役四星上将马克·米利和约翰·凯利公开说出了这个词。如果瑞秋·麦道说“我告诉过你们”，也几乎没有人会责怪她。麦道长期以来一直在警告国内的威权主义。这不是正常的美国事物。这根本不是美国式的。

这是强人、威权政府形式的事物，我们的宪法明确地保护我们免受其侵害。我的意思是，特朗普在美国对媒体所做的，正是普京在俄罗斯已经做过的。麦道的播客《超级》和她的书《前传》从长远来看待美国的极右翼运动，追溯到1939年，当时一个亲纳粹组织——德裔美国人联盟——在纽约市举行了一次大型集会。

几天前，我在纽约客节的舞台上与瑞秋·麦道坐在一起。瑞秋，让我们从一些令人难以置信的令人愉快的事情开始吧。大约一英里外的路上……

在麦迪逊广场花园，我可以肯定，因为在来这里的地下铁上，我周围都是不去这里，而是去麦迪逊广场花园的人。你可以从帽子上看出来。一些非常不祥的事情正在发生。麦迪逊广场花园正在举行一场集会，一场MAGA集会，一场特朗普集会。我想让你描述一下你认为这场麦迪逊广场花园集会的共鸣是什么。

所以麦迪逊广场花园发生了很多事情。我认为，当特朗普宣布它时，人们立即开始谈论1939年2月和德裔美国人联盟在那里举行的选举，这是具有代表性的。

他们在那里举行的集会，我想说这是臭名昭著的，或者说他们在那里举行了非常著名的集会。它实际上并没有那么出名。直到最近，它才成为美国生活中的一种文化试金石。有一部关于它的精彩短片，提高了人们对它的认识，但也有人开始谈论它，引用它，并将它融入到我们对过去发生的事情的流行历史中，

在这个城市和这个国家过去的一个世纪里。而德裔美国人联盟集会的这种历史存在本身就是一件有趣的事情。因为我认为10年前或15年前，大多数美国人都不知道这件事发生了。现在我们发现特朗普正在举行这些最后的闭幕辩论集会，他正在那里举行，我们都想到了这一点。所以它告诉你我们的想法是什么。

我认为，它也告诉你关于历史的一些重要事情，那就是我们讲述自己认为今天需要的历史故事。所以我们谈论了很多关于威权主义、法西斯主义的事情。我们谈论了很多关于希特勒的事情。我们谈论了很多……

不久前，在主流选举讨论中被认为是极端的事情。但我们之所以这样做，是因为我们试图理解并真正理解这种新型美国政治家在2024年所代表的威胁。所以……

我不害怕麦迪逊广场花园的集会。2004年，麦迪逊广场花园是共和党人为了嘲笑约翰·克里的战争创伤而戴上创可贴的地方。

实际上是1964年，也就是今天60年前，是巴里·戈德华特在1964年大选前的闭幕辩论集会，他在集会上猛烈抨击种族隔离，获得了28分钟的起立鼓掌，并宣称他即将赢得总统大选，这将是美国政治史上最令人震惊的事件。他没有做到。

在那之前的十年，也就是1954年，在花园里举行了一次大型集会，有13000人参加，试图阻止对约瑟夫·麦卡锡的谴责。

罗伊·科恩也在那里发言。美国有史以来最著名的反犹太主义者之一杰拉尔德·L·K·史密斯也在那里。威廉·F·巴克利也在那里。国会议员也在那里。就人群而言，它很大程度上是由全国文艺复兴党组织的，这是一个身穿制服的冲锋队式纳粹民兵组织，佩戴着纳粹党臂章。

所以麦迪逊广场花园有它自己的时刻。你可以选择这些类比中的一个，而不是39年的集会。但我认为它告诉你我们的想法是什么，那就是我们正在寻找的那种东西。我们当然不会想到尼克斯队，那是肯定的。但是当你观看马歇尔·库里的

短片。我认为大约七分钟长，其中包括德裔美国人联盟的头目发言，顺便说一句，他还遭到反示威者的袭击，然后这个人被打得服服帖帖。令人惊奇的是，舞台设计完全出自莱妮·里芬施塔尔的电影。那是纳粹主义。人们戴着臂章，行纳粹礼等等。

如果你向唐纳德·特朗普提出这个建议，他会说，哦，算了吧，别再提了。我从2016年到2020年是总统。法西斯主义和威权主义的说法被夸大了。你有什么看法？

我的意思是，我认为库里的电影之所以如此发人深省，是因为它看起来真的很陌生，对吧？我的意思是，这部电影以弗里茨·库恩为主角，他是德裔美国人联盟的头目，他确实把自己打扮成，想成为美国的元首。问题的一部分，他之所以没有做到，是因为他说着一口难以理解的德裔美国口音。

这让人有点反感。这在某种程度上令人放心。这是一种安慰。哦，这是外国的事情。但实际上，如果你看看肯·伯恩斯关于美国和大屠杀的电影，你会发现他不仅展示了库恩的镜头，还展示了德裔美国人联盟中其他根本没有口音的人，他们也在宣扬同样的反犹太主义诽谤。我们在那里的不和谐之处在于，这怎么会是美国？这似乎是如此的外国事物。

但随后你会看到悬挂在舞台对面的是乔治·华盛顿的横幅。实际上，我刚才提到的1954年花园集会上的那个团体——全国文艺复兴党——的领导人出版了一本书，名为《阿道夫·希特勒，欧洲的乔治·华盛顿》。

所以有一种努力是想把外国的法西斯主义变成美国式的。我们在那里的不和谐之处在于，你知道，这怎么可能是在本土产生的？当我们谈到让美国再次伟大，当我们谈到以特朗普主义形式出现的威权政权的威胁时，

在美国以特朗普主义的形式接管，这不是什么外国事物。它来自一个法西斯主义的地方，这是一个反复出现、消退和涌动的浪潮，我们面临着，我们已经面临了几代人。唐纳德·特朗普是法西斯主义者吗？是的。

为了让你放心，丽兹·切尼昨天坐在那个椅子上也说了同样的话。丽兹·切尼和我显然在所有事情上都达成了共识。我认为这是真的。我们关系很久了。如果他是一个法西斯主义者，他是一个有意识的法西斯主义者吗？我认为这无关紧要。我的意思是……

我认为罗伯特·帕克斯顿对法西斯主义的定义是最有用的。他描述了将法西斯主义者带到权力的那种信息，以及一旦法西斯主义者掌权后会发生什么。我认为帕克斯顿的关键见解是说……

他们的政策无关紧要。他们说他们想用政府做什么无关紧要，他们永远不会坚持他们说他们要用政府做什么。所以，如果你能把这些放在一边，看看他们是如何夺取权力的，他们的信息几乎总是相同的。它是……

我们是一个正在衰落的国家。我们曾经很伟大。我们不再伟大了。我们受到了羞辱。每个人都在嘲笑我们。我们受到了内部叛徒的迫害，背后捅刀子。是谁出卖了我们？是谁解释了为什么我们不再伟大了？好吧，这是一个强大的内部敌人，我们需要将其根除。正常的策略对他们不起作用。

是某个人，是一个在我们中间也高于我们的群体，他们在阴谋反对我们，我们需要将我们的力量转向他们。移民、自由主义者、犹太人，无论你想要谁作为替罪羊。一旦你定义了这个超人般的敌人，对吧？

它已经毁了这个国家，需要反对。好吧，你不能用选举政治来做到这一点。你不能用民主来做到这一点，因为什么是民主？民主是我们所有平等公民参与关于我们未来想要什么的集体决策的过程。如果在我们中间有一个敌人正在破坏这个国家的所有美好事物，你就不能做到这一点。他们不能参与。因此，我们不能使用民主手段来

我们正处于紧急状态。我们需要非常规手段。也许有一天我们会恢复民主，但我们现在不能使用它。你知道吗？它可能需要流血一点。我们可能需要一点暴力来拯救国家，就这一次。这是纽约客广播节目。更多内容即将到来。

当《60分钟》于1968年9月首播时，没有任何东西能与之相比。这是《60分钟》。这是一种电视杂志。很少有人能够接触到我们档案馆中的珍宝。你开始了吗？但这即将改变。就像这些东西都没有被看过一样。这就是令人难以置信的地方。我是哥伦比亚广播公司新闻的塞思·多安。收听《60分钟》，再次回顾，无论你在哪里收听播客。

你写了一本书，叫做《前传》。你写这本书是有目的的。你给它起这个名字是有目的的。我知道，这个标题有点直白。没关系。而且在某种程度上，我认为它也源于播客《超级》。告诉我这本书的创作过程以及你的意图。我希望我们能够理解前几代人

与法西斯主义作斗争，与这个国家的国内法西斯主义作斗争，不是因为我想让我们觉得，哦，我们永远不会战胜这个东西，而是因为我想让我们为过去战胜过它而感到自豪。我希望那些擅长与前几代法西斯主义者作斗争的美国人能够成名。而几乎没有人知道他们。在《前传》和我的播客《超级》中，我做了一个

几乎没有好人或人们听说过的人。我只是……我只是他们的公关人员。我正在回顾历史，寻找美国历史上那些做过好事、已经去世的反法西斯主义者。你书中描述的历史和我们现在正在经历的历史之间有什么根本的不同？

那就是在《前传》中，坏人们非常强大。亨利·福特，一位巨大的工业家。查尔斯·考夫林，考夫林神父在一个晚上有多少听众？3000万？我的意思是，在我们国家只有1.3亿人口的时候，他每周有2000万到3000万人在听他讲话。所以比塔克·卡尔森还多。哦，是的。我的意思是，我认为他可以说是美国历史上最具统治力的媒体人物。

但他们不是美国总统。这似乎是《前传》和续集之间的根本区别。你认为唐纳德·特朗普的起源是什么？我要说一些不友好的话，那就是我根本不在乎唐纳德·特朗普这个人。我的意思是，我在乎他作为……

我在乎他作为我的同胞。就像，我认为我们都需要认识到每个人的人性。在某种程度上。好吧，是的。但是我不……我的意思是……

你知道失败的水彩画家，或者希特勒是什么，对吧，像墨索里尼这样的二流记者，好吧，你知道，呃，我在乎吗？我不在乎，我认为这并不是他们最重要的东西，他们的个人传记中是否有一些事情可以解释为什么他们产生了想要成为强人领袖和压迫者的愿望，也许……

我认为特朗普的重要性在于他的信息。所以他正在告诉，他正在，你知道，我会保护你。但是如果我可以打断一下，瑞秋，请原谅我。我的意思是，允许他成为的社会条件。换句话说，等等，等等。如果你在这个希特勒的例子中观察，有凡尔赛条约，第一次世界大战后的耻辱，经济状况，魏玛共和国，所有这些。

这里的类比是什么？没有。我认为威权主义并非源于经济状况。我认为存在复杂、困难，在某些情况下是令人难以置信的压迫性经济和社会条件

这导致了各种各样的情况。问题是威权主义是否会兴起。威权主义的兴起是因为你得到了一位有天赋的煽动者，他利用始终存在的持续不满，并将它们转化为简单的解决方案。

我会照顾你。我会成为你的保护者。所有这些困扰你、让你担心以及我们长期以来一直在争论的政治问题，你将不再需要担心它们。你将不再需要考虑它们。它们将得到解决。你将不再需要投票。那些让你烦恼、让你不舒服以及不同意你的人将会消失。而那些真正让你恼火的人，那些真正让你讨厌的人，我们可能会在电视上处决他们，这将很有趣。

这是一个政治不存在的未来，因为好人赢了，他们将永远统治。你可以把它卖给那些非常需要经济或社会经济救济的人，或者那些面临各种压迫的人。但你显然也可以把它卖给亿万富翁。我认为这个国家最富有的人，我认为世界上最富有的人，埃隆·马斯克已经确立了他的……

呃，在MAGA中的良好声誉，跳跃起来，呃，捐赠数千万美元。呃，我认为前几天是这个国家或世界上第二富有的人。杰夫·贝佐斯，呃，决定华盛顿邮报（他拥有）不发表一篇支持性文章不是一个好主意。这预示着什么？不仅仅是对华盛顿邮报，而且如果唐纳德·特朗普获胜，对这个国家来说又预示着什么？

我认为如果计划是依靠亿万富翁的仁慈、智慧和勇气，那是一个糟糕的计划。我认为这对任何行业来说都是一个糟糕的计划。我认为这对任何国家来说都是一个非常糟糕的计划。是的，我的意思是，我只是……过去一年左右我从事的一些工作，我做的一些采访等等，我只是想到像列夫·帕纳斯这样的人，对吧？

或者像斯托米·丹尼尔斯这样的人，或者像卡西迪·哈钦森、鲁比·弗里曼和谢娅·莫斯这样的人。我想到那些人，像他们一样的美国人，他们一无所有，没有任何机构支持他们，没有人支持他们，没有人支持他们。他们没有保镖。他们没有保护。他们没有钱。我想到那些站起来的人

并说，这是一个我所知道的事实，你们都应该了解。特朗普和他的运动会因为我分享这个而非常生气，但你们需要知道。我想到那些人的勇气，那些美国人的勇气。然后你把它与马克·扎克伯格、杰夫·贝佐斯和埃隆·马斯克进行对比，这些人拥有的财富超过历史上任何一个人。

他们非常害怕。他们非常害怕失去他们拥有的任何一点点东西，以至于他们愿意接受，你知道，被称为并被普遍认为是卑躬屈膝的懦夫，因为他们非常害怕他们可能会失去他们得到的一些东西。所以，如果你是一名《华盛顿邮报》的记者，或者你是在编辑部，你会怎么做？你的恐惧对任何人都没有帮助。

而威权主义者的力量就是你的恐惧。这是一个有意识的选择，不要害怕。最终，这些威权主义者的信息是基于谎言的。

对。特朗普不会成为你的保护者。那些让你不舒服或不同意你的人不会消失。没有一个秘密集团我们可以作为替罪羊，为所有事情负责。对移民做些什么，把数千万人关进营地，并不会对托儿费有任何影响。如果它会对托儿费产生影响，那将不是他所期望的。它是基于谎言的。这些人只是骗子和窃贼。

没有人害怕骗子和窃贼。他们厌恶他们，并希望摆脱他们。而这种力量的心理信息以及拒绝参与他们的游戏，拒绝害怕，对我来说，这就是我从我所描述的所有那些普通美国人那里学到的，我一直在努力与他们一起做项目，努力关注他们，努力采访他们，并努力展示他们今天的样子。

我们不会被杰夫·贝佐斯的任何好版本领导，对吧？或者埃隆·马斯克的任何好版本。我们将由普通人领导，由鲁比·弗里曼和谢娅·莫斯领导。我们将由拉斯蒂·鲍尔斯领导。坦率地说，我们将由丽兹·切尼领导。由那些愿意不害怕并采取行动，并以他们应得的蔑视对待这些人的人领导。反对很重要。我想……

所以你将在选举之夜的小组讨论中，我想知道，你以前做过这个，赌注以前很高，但现在从未像现在这么高。当你坐在那里，拿着那个小魔术相机，周围都是你的同事时，你有什么感觉？不仅仅是在你的大脑里，而是在你的kishkas里？正如他们现在所说的那样，你如何处理这个问题？

在初选进行到一半的时候，我就离开了我的身体，在我就职典礼之前，我不会回到我的身体。所以，在我们完成就职典礼的报道之后，无论谁获胜，我都会回家喝酒和哭泣，因为我一直都在抑制我的感情。我认为整个团队都会加入你。几个月了，是的。瑞秋·麦道，谢谢你。谢谢。

瑞秋·麦道领导MSNBC的选举报道，她的著作包括关于美国法西斯主义运动的《前传》。我是大卫·雷姆尼克。这是纽约客广播节目。在newyorker.com上，你可以找到这次选举最重要时刻的时间表，以及杂志对卡玛拉·哈里斯的支持性文章。感谢您的收听。下次再见。

纽约客广播节目是WNYC工作室和纽约客的联合制作。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加布斯创作和演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作。在艾米丽·博廷的指导下，以及迈克尔·梅、大卫·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德凯特的协助下。

本周特别感谢凯瑟琳·斯特林、阿曼达·米勒、尼科·布朗和迈克尔·埃瑟灵顿。纽约客广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。你是否感觉自己只是在走过场？你是否渴望对你所做的一切赋予更多意义？

我是约翰·迈尔斯，《激情冲击》播客的主持人，我在这里帮助你用激情和目标点燃你的生活。每周，我都会为你带来来自罗宾·夏尔马、加比·伯恩斯坦、苏珊·凯恩和加里·维纳丘克等非凡人物的强大见解，这将帮助你改变你的职业、健康和人际关系。点击Spotify播客上的《激情冲击》链接，开始你走向更有意图的生活的旅程。