Rubén Blades Wasn’t Supposed to Be a Salsa Star
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大约半个世纪以来，歌手鲁本·布莱兹一直在向全球各地传播萨尔萨音乐的福音，但他作为音乐偶像的地位并非理所当然。尽管从小就对音乐感兴趣，但这位巴拿马出生的布莱兹却在追求法律事业。但当巴拿马动荡的政治局势迫使他的家人流亡美国时，布莱兹找到了重返音乐行业的路——通过一家唱片公司的邮递室。“我的文凭没有被佛罗里达州律师协会认可，所以我不知道该怎么办。我觉得自己毫无用处，”布莱兹告诉《纽约客》的格拉西埃拉·莫奇科夫斯基。“然后突然我想到了给法尼亚唱片公司打电话，那是当时最大的萨尔萨唱片公司。”在接下来的几年里，布莱兹开始认识到萨尔萨音乐的力量，它可以成为来自不同背景和意识形态的人们找到“共同点”的载体。“我从一开始的目标就不是成名或致富，”布莱兹说。“我从一开始的目标就是沟通，表达立场，并创造对话。”莫奇科夫斯基与他谈论在巴拿马政府任职以及他漫长的演员生涯；在美洲以外地区，更多人可能认识鲁本·布莱兹是《行尸走肉：恐惧的支配》中的丹尼尔·萨拉查，而不是萨尔萨音乐的传奇人物。 </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客广播时间》，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。这是《纽约客广播时间》。我是大卫·雷姆尼克。在萨尔萨音乐的世界里，鲁本·布莱兹是其中一位大师。他1978年的专辑《Siembra》（意为播种或耕作）仍然是有史以来最畅销的萨尔萨专辑之一。

鲁本·布莱兹，或者像我们在拉丁美洲称呼他那样，鲁本·布莱兹，尽管他的名字实际上是鲁本·布莱兹，他是萨尔萨乐坛最重要的音乐家之一。格拉西埃拉·马奇科夫斯基为《纽约客》撰写关于拉丁美洲政治和文化的文章。他是一位令人难以置信的多产艺术家、作家、歌手、活动家和好莱坞演员。我的名字是鲁迪·维洛索。

我有一些音乐会让你大吃一惊。我在阿根廷长大，他真正为整个民族歌唱。我们都觉得布莱兹的歌声在讲述我们自己国家人民的奋斗。这与巴拿马或纽约的拉丁美洲人无关。这实际上是关于我们所有人的。

四十五年前，他发行了他的第一张真正大卖的专辑《Siembra》，这是他和威利·科隆一起录制的，威利·科隆当时是萨尔萨乐坛的中心人物。

这是第一张真正将萨尔萨音乐带出纽约、美国和拉丁美洲走向世界的专辑。现在你可以，你知道，有萨尔萨音乐。萨尔萨音乐运动在以色列、台湾、日本都非常活跃和充满活力。你可以说鲁本·布莱兹或布莱兹为萨尔萨音乐所做的事情，就像鲍勃·马利为雷鬼音乐所做的事情一样。他真正地将其带入了全球意识。

布莱兹刚刚结束夏季巡演，他一直在创作回忆录。格拉西埃拉·马奇科夫斯基与布莱兹坐下来谈论他在音乐、政治和表演方面的生活。好的，那我们就开始吧。下午好。下午好。所以，我总是从头开始。所以，我想从1969年你21岁第一次来到纽约市的时候开始。

在那次旅行中，你录制了我相信是你第一张专辑《从巴拿马到纽约》（《De Panamá a Nueva York》），与皮特·罗德里格斯和他的乐队合作。让我们听一会儿那张专辑里的一首歌，感受一下它听起来是什么样的。这片给予我们生命的土地，将来还会庇护我们吗？

所以，跟我们说说那张专辑以及它的由来吧。就像我生活中任何事情和大多数事情一样，这是完全出乎意料的事情的结果。我有……

那时已经放弃了音乐，因为巴拿马法学院的院长问我，我到底是想当音乐家还是律师。因为有人看到我和一个叫做“洛斯·萨尔瓦赫斯·德尔·里特莫”的乐队在一个私人住宅演奏。这位教授去告诉院长，他看到我了。

他认为让一个学生在周末唱歌不是一个好主意。这是一个非常保守的环境吗？是的，非常、非常、非常、非常严格。所以无论如何，我一个做音乐的朋友，弗朗西斯科·布克利，巴拿马第一家录音棚，迪斯科斯·伊斯梅诺斯，

请他带着他的乐队来演出，以确保一切都在正确的位置进行录制。所以布什知道我会唱歌，打电话让我加入乐队。我说，我不能那样做。他说，不，这是私人的事情。没有人，没有人会在那里。只是一个乐队。请帮我们这个忙。我说，好吧，我会去帮忙做伴奏。

我去了。唱片公司老板带了一个来自纽约的人，叫潘乔·克里斯塔尔，他是当时纽约最大的制作人之一，来监督事情的进展。乐队有三个，我想，三个铜管乐器和节奏部分，所以有八个人。一两个家伙迷路了，所以他们不能演奏乐曲。

所以这就需要即兴发挥。贝尼托·瓜迪亚，布什的钢琴演奏者，说：“鲁本，你喜欢，你知道，让我们演奏《El Ratón》吧”，那是一首当时切奥·费利西亚诺非常流行的歌曲。我演奏了。潘乔·克里斯塔尔当时在录音室里。当他听到我的声音时，他跑了出来，走到我面前，因为那时我的声音听起来非常像何塞·切奥·费利西亚诺的声音，他是一位录音明星。

他惊呆了。他问我是否想录制一张专辑。我说，不，现在不行。我不能做音乐，你知道。事情是这样的，他说，听着，如果你到了纽约，给我打电话。他给了我他的号码。然后，在1968年的巴拿马，我们发生了军事政变。嗯哼。

所以军队做的第一件事就是关闭大学。现在，我母亲非常害怕我会加入任何运动。她担心我会加入。所以她想出了这个主意，就像如果我想休假一样，我记得在我生日那天，她想送我去纽约。我给潘乔·克里斯塔尔打了电话。

我前一年遇到的那个制作人。然后他说，哦，是的，过来，我会录你的。然后我们基本上录制了这张萨尔萨专辑。这就是这张专辑的制作过程。我离开了纽约，回到了巴拿马。大学重新开学了。我回到了法学院。你在那里完成了你的学位。我完成了我的学位。直到专辑发行，我相信是在1970年，我才再次涉足音乐。是的。是的。

专辑发行时，我甚至不知道。它没有在巴拿马发行。它只在这里发行。在巴拿马，它是在巴拿马发行的。你知道，专辑的第一首歌是我写的一首歌，关于一个游击队员被军队杀害的故事。胡安·冈萨雷斯。胡安·冈萨雷斯。所以我认为，为了不被逮捕，我认为我可以转移……

通过说这些事件发生在一个虚构的地方。所以我说道，你们将要听到的故事是基于虚构的事实。你知道，这一切都是虚构的。我正在做这个。这是虚构的。任何与活人或死人相似的都是纯属巧合。如果这看起来像切·格瓦拉，那只是巧合。是的。

所以你当时没有定居在纽约。正如你所说，你回到了巴拿马。你获得了你的法律学位。但你最终在1973年回到美国佛罗里达州，你的父母在那里。74年。我的父亲被诺列加指控，当时他是上校。他被曼努埃尔·安东尼奥·诺列加指控，说我的父亲参与了一个暗杀他的阴谋。所以我的家人，我母亲带走了我的家人。那是事实吗？

我不这么认为。我不认为这是事实，但我父亲是一位侦探。他与美国缉毒局合作。美国缉毒局刚刚成立。所以美国缉毒局在巴拿马利用我的父亲作为联络人和调查员，因为我的父亲是为数不多的会说英语的巴拿马侦探之一。

所以我认为美国缉毒局正在逼近诺列加，这让他想要摆脱它。所以在1974年，我从法学院毕业。我当时正在与监狱里的人一起工作。我完成了我的论文。我提交了论文，并且得到了批准。我决定离开，因为我认为在军事独裁统治下当律师毫无意义。

所以我去了佛罗里达州，我的家人遇到了很多麻烦。我母亲在佛罗里达州工作。我父亲找不到工作。我有三个小兄弟。我的文凭没有被佛罗里达州律师协会认可。所以我不知道该怎么办。我觉得自己毫无用处，我不知道该怎么办。然后突然，我想到了给法尼亚唱片公司打电话，那是当时最大的萨尔萨唱片公司。为法尼亚全明星热烈鼓掌，大家好！♪

我打电话自荐为词曲作者和歌手，他们都拒绝了。然后我说，好吧，你们有工作吗？然后他们说，事实上，我们今天在邮局刚有一个空缺。我说，这是什么意思？工作是什么？他们向我解释了，我说，我接受。♪

但是当巴雷托的乐队第二次解散时，蒂托·艾伦，一位很棒的当地歌手，离开了乐队。巴雷托不得不找另一位歌手。所以有人告诉他我会唱歌。

然后他来到邮局问我，我是否真的会唱歌。然后他像审问了我一段时间，大约一个小时，试图了解我在那里做什么。最后，他给了我一个试镜的日期。我去了。他雇佣了蒂托·戈麦斯，他曾与波多黎各的拉索诺拉·庞塞尼亚、帕帕·卢卡合作。优秀的歌手，蒂托。

他也雇佣了我。所以如果一个歌手离开了，他有两个歌手，另一个歌手还在那里。对。这就是你真正开始的方式吗？这就是我开始的方式，是的，从1974年或75年开始全职做音乐家。我不确定。对。从一开始，你就积极参与政治，并演唱关于政治话题的歌曲。你谈到你在高中时就写过关于巴拿马发生的事情的诗歌。

而你第一张专辑中提到的《胡安·冈萨雷斯》这首歌是关于一名游击队员的死亡，一名游击队员。1977年的《Pablo Pueblo》是关于这个可怜的人，他在辛苦工作了一整天后疲惫而绝望地回家。他投票支持的政客从未让他的生活变得更好。对于那些没有听过这首歌的人，这里有一小段《Pablo Pueblo》。

♪♪ ♪♪

所以你写过关于阶级、关于人民的斗争、关于独裁和革命、关于拉丁美洲失踪人员等的歌曲。但你总是拒绝“政治歌手”或“抗议歌手”的标签。你从不想被看作是演唱政治歌曲的人。为什么？因为政治歌曲是宣传。是的。

根据定义，如果你开始演唱关于政治意识形态的歌曲，你就不是艺术家。你基本上是在做宣传。我尽量像报社记者一样接近。当然，你不能说你通过创作反映观点的歌曲是客观的。你有你的观点，但是……

你可以做到平衡，你必须小心地写作，这样它就不会变成谎言。基本上，我当时的想法是，音乐，尤其是萨尔萨音乐，正在创造当时不存在的东西，而我当时没有看到它，那就是这个借口或这种载体，让完全陌生的人相遇

突然之间有了共同点。所以想象一下，让所有这些来自不同生活方式的人聚集在一个地方的不可思议的可能性。好的，所以你可以跳舞。好吧，让我们也想想。增强你此刻正在体验的感受，那就是接触。你正在以有时非常亲密的方式触摸一个对你来说完全陌生的人，因为这是一种接触舞蹈。嗯哼。

突然之间，我现在正在和你谈论一位被杀害的牧师，或者我正在和你谈论你因癌症去世的母亲，或者我正在和你谈论因为你是黑人而她白人而离开你的女朋友，或者我将和你谈论不敢说自己是同性恋的同性恋者，因为他可能会遭到报复。有些人以前从未听过触及政治或政治方面的歌曲。

有些人对我非常生气，因为他们称我为共产主义者，因为我没有只用音乐来逃避。他们错误地解释了

我批评的方向，并将其归因于一种政治意识形态，这真的让我很生气，因为我一直试图不去那里。我想起了查理·加西亚，你知道，阿根廷摇滚明星吗？哦，是的，我知道。他曾经说过，你知道，那些问题，你会给年轻艺术家或年轻音乐家什么建议？他说他唯一的一条建议是在一开始不要妥协，因为人们总是认为

你必须在一开始就妥协才能成名。但他表示，等你成名了，你就无法走出那个盒子了。太晚了。绝对的。非常聪明。我从一开始的目标就不是成名，是成名或致富。我从一开始的目标就是沟通，表达立场，并创造对话。♪

歌手鲁本·布莱兹与格拉西埃拉·穆奇科夫斯基的对话。《纽约客广播时间》。请继续收听。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫水管工来修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。这是《纽约客广播时间》。我是大卫·雷尼克。

我们现在将继续介绍萨尔萨传奇人物鲁本·布莱兹，他今年夏天与《纽约客》的格拉西埃拉·莫奇科夫斯基进行了一次长时间的采访。今年，布莱兹获得了他的第11座格莱美奖。他因将一种具有社会意识的歌曲创作带入萨尔萨音乐而受到赞誉。他也是一位政府官员和一位受欢迎的演员。他是《行尸走肉：恐惧的支配》的主角。鲁本·布莱兹还在继续寻找突破音乐界限的方法。

所以让我们谈谈爵士乐。所以我参加了你2014年在林肯中心爵士乐厅与温顿·马萨利斯的演出。是的，那很棒。那很棒。我记得一开始主要是爵士乐，然后你开始演唱你的一些经典歌曲，然后所有那些在房间里坐立不安的人，他们只是……

终于可以跳舞了。所以每个人都从座位上跳起来，开始在艾尔斯旁边跳舞。太棒了。但我相信那是，如果我理解正确的话，请纠正我，但那是萨尔萨摇摆乐的起源，这是你2021年与巴拿马大乐队指挥罗伯托·德尔加多合作录制的三个专辑的项目。

萨尔萨摇摆乐是关于非洲古巴音乐和爵士乐之间的联系。再次，融合，对，和联系。我想听一首歌。我希望你认为选择是对的，但我选择了《你今晚的样子》。有一天，当我年华老去，世界变得寒冷，我会感受到你的爱

你今晚的样子。太美了。总是那么快乐。但是，再次将其置于背景中，我的父亲是一个赌徒。所以有一天，他带着一台唱机回家。那是我见过的最大的唱机。唱机里有一些专辑。

这些专辑是我在制作萨尔萨摇摆乐时挑选的一些歌曲。有一张专辑，有一张托尼·班尼特的唱片，当然还有一张辛纳屈的专辑，还有一张小萨米·戴维斯的专辑。所以我学会了在唱片上唱歌。这就是为什么我失去了口音

事实上，我学会了如何呼吸，因为我开始模仿辛纳屈，这样我就可以，我最终学会了如何呼吸，只是通过跟随他在唱片上的表演。嗯哼。

但关键是爵士乐与拉丁音乐的联系由来已久。对。这是一个非常古老的联系。在巴拿马，你从路易斯·罗素那里得到，他最终成为路易斯·阿姆斯特朗的乐队指挥，丹尼洛·佩雷斯，他与韦恩·肖特合作。所以卡洛斯·恩里克斯，温顿·马萨利斯林肯中心爵士乐团的贝斯手，找到我说，你知道，你想不想和我们一起做一些演出？我们做了。

而且奏效了。

在2004年到2009年之间，你再次中断了你作为音乐家的职业生涯，那五年你担任巴拿马旅游部长。这是在你1994年竞选巴拿马总统之后，你显然没有获胜。当你从巴拿马回来后，你接演了《行尸走肉：恐惧的支配》中的一个角色，这是一部后世界末日的电视剧，是《行尸走肉》的衍生剧。是的。

我想已经播出了八季，现在即将结束。是的。你说那是，你这样做是为了重新获得知名度。你说人们在问，他死了吗？是的。

我不知道是不是真的。不，是真的。是吗？当然。然后，所以这不是你的第一个表演角色。你出演过大约30部电影，你已经在好莱坞待了很长时间。但我希望你能谈谈这个决定，在僵尸电影中扮演一个杀手，以此来重返流行文化。有很多事情。我的意思是，其中之一是我回到了公共服务，因为这是一种方式，我希望，激励我所在国家的年轻人，巴拿马，参与政治。而且大多数人，至少在巴拿马，不认为参与政治，因为他们认为政治是腐败的，是可怕的。我告诉他们，它是腐败的，是可怕的，因为像我们这样的人不参与。你必须消除腐败的空间。五年来，我没有唱歌、写作、巡演或拍电影，或者做任何事情。

五年来，我只是待在公共服务部门。我不想首先成为旅游部长。我想在巴拿马的惩教系统工作，因为那是我在法学院时所参与的事情。总统认为我会在更有利于国民生产总值的领域提供更多帮助，他们需要在那里有人推动它向前发展。但无论如何，一旦我离开巴拿马，没有录制任何东西，也没有做过任何事情，

我甚至不再有经纪人了。我需要工作。但这不仅仅是人们在想，他在哪里？但我也在更实际地思考。例如，获得美国演员工会的医疗保险。所以我最终被提供了一个角色

而即将到来的不是衍生剧，而是从《行尸走肉》中产生的东西。吸引我扮演这个角色的是，它与我完全相反。他是一个在萨尔瓦多与死亡小队合作过的人。丹尼尔·萨拉查。丹尼尔·萨拉查。所以当

事件发生时，死人复活并杀死活人，原因从未得到完全解释。我可以对特朗普的竞选活动这么说。关键是，他的技能最终成为在这个新的世界末日世界中生存所必须具备的东西。

它让我不仅可以接触到这个国家的观众，还可以接触到全世界的观众。所以突然之间，尼日利亚的某个人可能不知道佩德罗·纳瓦哈斯，突然之间会说，哦，丹尼尔·萨拉查会唱歌？我不知道。你在巴拿马竞选过总统，但在美国你的政治参与呢？我不会在这里这样做，因为我必须成为公民。

哦，你还没成为公民吗？我不是公民。我是一个居民，因为如果我成为公民，我就不能参与巴拿马的政治。当然。对。你曾经说过，回到美国后，拉丁美洲人几乎没有政治权力，因为我们像部落一样行事，我们不把自己看作是一个民族。你这是什么意思？基本上，你知道，这又是一个有趣的场景。当你想到拉丁美洲时，你会想到整个世界。

你知道，在拉丁美洲，你有白人、黑人和棕色人种。你不能说一个群体代表所有群体，因为事实并非如此。所以这是一个非常重要的区别。第二个是，像我这样最终来到这个国家的人是从独裁统治或没有机会的环境中逃出来的。

当人们来到美国时，大多数人都不想谈论政治。他们觉得，你知道吗，我不会触动这艘船，我不会说任何话。我只是保持沉默。因此，我们没有政治代表权或权力或认可。我们甚至不被认为是政治家。

在电影中。我认为所有表演角色中只有4%是由拉丁美洲人扮演的。但是当你去看谁去看电影最多时，是拉丁美洲人。谁吃爆米花最多，是拉丁美洲人。我不知道这个故事。好吧，如果我们是顶级观众，他们去看电影，我们肯定比任何人都吃更多的爆米花。但我的意思是，我们在哪里？

我们什么时候才能摆脱毒贩、女佣、非法移民、歹徒的角色？你觉得自己能够摆脱这种角色吗？我可以说不。我失去了，我失去了，我永远不会忘记，我失去了一部名为《问答》电影中的一个角色。

我拒绝了，因为它是一个毒贩。作为一个职业举动，这不是一个明智的举动，因为如果我扮演了那个角色，那是主角，我可能会被看到其他东西。但我可以说不，因为我有音乐。我没有转行，我没有批评那些需要工作的人，因为他们需要养活自己。我有一个选择……

这是音乐带给我的，所以我拒绝了。所以我的第二个问题是关于保持相关性。你与年轻音乐家进行了大量的合作，不仅跨越流派，而且还与职业生涯更短的人合作。所以你与Calle 13、纳塔莉亚·拉福卡德合作。我喜欢你与纳塔莉亚·拉福卡德合作的歌曲。如果你问我12岁的儿子关于鲁本·布莱兹的事情，他会告诉你，布莱兹是在疫情期间与Stay Homeless乐队合作的那个人。是的。

Stay Home，以防人们不知道我们在说什么，这是一个在COVID-19封锁期间在巴塞罗那成立的乐队。三个在屋顶上演奏的家伙，并通过他们的手机邀请艺术家与他们一起演奏。所以我的儿子所有的朋友，那些孩子，都在YouTube上听他们的歌。♪

我认为他们很棒。在旋律上，我喜欢他们的走向。他们自己就是非常优秀的音乐家，对吧？然后通过网络，我发了一条消息。嘿，伙计们，我很想和你们一起做点什么。然后他们打电话给我。我不喜欢我的岳父。

我去年在巴塞罗那的Cruel音乐节上再次见到他。我在巴塞罗那与他们现场演唱。哦，那太好了。有25000人，这是很了不起的事情。再次，我想，哦，这个孩子从在屋顶上与乐队一起唱歌开始。

玻璃杯和罐子，突然之间变成了25000人。他们的巡演比我的更大。那太好了。鲁本，非常感谢你。不，谢谢你。感谢大家的收听。格拉西埃拉·莫奇科夫斯基与鲁本·布莱兹的对话。我是大卫·雷姆尼克。这是今天的《纽约客广播时间》。感谢收听，我希望下次还能见到你们。

《纽约客广播时间》是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Arts的梅丽尔·加贝斯创作和演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、卡拉利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔和恩戈芬·姆普图布韦莱制作。

在艾米丽·博廷的指导下，以及迈克·库奇曼、迈克尔·梅、大卫·盖布尔和亚历杭德罗·德卡特的协助下。本周特别感谢阿兰娜·卡萨诺瓦-伯吉斯。《纽约客广播时间》部分由切雷纳捐赠基金支持。