Should Biden Push for Regime Change in Russia?
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听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客广播节目》，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。这是《纽约客广播节目》。我是大卫·雷姆尼克。上周，乌克兰总统泽连斯基在美国会见联合国和华盛顿的官员。

现在，他上次来美国是在12月，泽连斯基在国会联席会议上发表讲话。他被誉为英雄，不断获得起立鼓掌。但这一次情况有所不同。凯文·麦卡锡表示，国会太忙了，无法召开联席会议，太忙于避免自我强加的停摆。保守派华盛顿的大部分人现在都对向乌克兰提供军事援助的代价感到犹豫。

这不再是极右翼少数普京支持者的问题了。即使在欧洲，泽连斯基现在也与他最亲密的盟友之一波兰陷入外交斗争。自战争开始以来，我一直定期与斯蒂芬·科特金交谈。科特金是一位历史学家，是权威主义和斯大林的专家，但他也是我最了解目前在乌克兰发生的战争的人之一。

斯蒂芬·科特金，欢迎回来。这是我们在这场该死的战争期间的第三次谈话。我有一个非常简单的问题。一年半后，我们现在在哪里？乌克兰正在战斗。勇气和独创性依然存在。但他们的人快用完了。他们18到30岁的人快用完了。

在德国或英国的基地接受训练的乌克兰士兵的平均年龄是35岁或以上。他们的弹药快用完了。他们的防空导弹快用完了。这也是一个非常大的问题。你看到普京轰炸了几个乌克兰城市，在俄罗斯拥有完好的空军基地的情况下，未来无法保卫天空。

这是一个巨大的挑战。很明显，双方都损失惨重。但是我们对具体数字了解多少？你与欧洲和美国的许多政府官员以及各个机构的人交谈。我们对数字了解多少？损失非常大。仅在反攻期间就有数万人。乌克兰没有公开发布其伤亡人数。所以我们不知道确切的数字。

但这是你的问题。克里姆林宫的那家伙不在乎。乌克兰士兵死了。他们生活在一个民主国家。他们的领导层关心他们。他们不能只是牺牲大量的人民。克里姆林宫的那家伙，他不在乎。所以不仅仅是数字不好。事实是，一方

可以投入这些人员，炮灰，而另一方却无法那样战斗。你对乌克兰反攻俄罗斯的成功或失败有什么了解？是的，它就像现在的股市一样。

每个人都说他们是长期投资者。他们试图创造长期价值。然后分析师来了，说，你知道，你完成了季度指标吗？拜登政府、我们的欧洲伙伴、乌克兰人自己都在谈论他们会长期坚持下去。他们会长期坚持下去。

然后他们去参加新闻发布会，第一个问题是，你知道，季度指标是多少？为什么你没有达到季度指标？为什么反攻如此缓慢？你什么时候才能赢得这场战争？所以人们不断问我这是如何结束的。我说，你为什么认为它会结束？作为一名历史学家，当你谈到那样长的战争时，它可以与什么相比？有什么先例吗？我担心特攻。1968年1月的特攻。

越共和北越发动了进攻。每个人都说战争对我们来说进展顺利。我们赢了。另一方实际上没有进攻能力。然后砰的一声，你看，他们在农历新年发动了非常重要的突然袭击。我们实际上在战场上击退了它。这是一场战场上的失败。但发生的事情是，每个人都对他们能够做到这一点以及他们确实做到了这一点感到震惊。

所以沃尔特叔叔上了电视。哥伦比亚广播公司新闻的沃尔特·克朗凯特。沃尔特叔叔说这场战争是无法取胜的。现在看来，越南的残酷经历将以僵局告终，这比以往任何时候都更加确定。但对这位记者来说，越来越清楚的是，唯一的合理出路就是谈判，不是作为胜利者，而是作为履行承诺保卫民主的荣誉人民。

并尽其所能。那是一个非常重要的时刻。所以我看着这里的战场，看着乌克兰人，他们在进攻。他们的进攻可能会奏效。他们取得了一些进展。然而，他们可能会受到俄罗斯反攻的意外袭击，这在战场上并不一定需要取得很大的成功。它可能就像特攻一样，但它可能会发出政治冲击波

穿过华盛顿特区，穿过欧洲各国首都，东京，人们可能会得出结论，也许这是无法取胜的。也许我们不应该这样做。让我们记住，林登·约翰逊宣布他不会竞选连任。没错。1968年3月，LBJ出人意料地辞职了。你真的认为这会影响美国总统竞选和乔·拜登的命运吗？会的。他的数字，他们什么时候暴跌？

他们在阿富汗撤军时暴跌。我观察到，阿富汗撤军处理不当严重损害了乔·拜登。我不知道概率是多少，但我认为如果可能的话，我们必须为此做好准备。我们必须让公众做好准备。我们必须准备战场。所以我将做的是公开谈论此事。我将谈论即将到来的俄罗斯反攻。

以及普京将如何试图即兴创作特攻风格的战场失败，这可能是政治上的胜利，但我们已经做好了准备，这些是我们用来反击的措施，我会提前处理这个问题，并使其更难以产生这种政治影响，甚至使其更难以做到这一点。你认为在可预见的未来，乌克兰的胜利

是不可能的。没有什么是不可能的，对吧？不过，这是你的挑战。你拿下托克马克。他们距离它还很远，但这是他们最深入渗透线上的下一个目标。它位于通往梅利托波尔的道路上。它位于通往亚速海的道路上，那是沿海地区。

自2022年2月以来，普京已经夺取了连接克里米亚和顿巴斯东部的陆地桥梁。所以你拿下它，然后呢？你的下一步是什么？你如何赢得和平？

你如何重建乌克兰？你如何让乌克兰能够在一段时间内加入欧盟，并因此改变其内部机构？你从哪里获得安全保障？所以我需要某种谈判过程，无论如何。每场战争都以谈判告终，即使是无条件投降。

也会产生某种形式的谈判。我正在与斯蒂芬·科特金交谈，他是斯坦福大学的美国-俄罗斯关系专家。稍后我们将继续。

我是玛丽亚·孔尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。例如，我是否应该叫水管工或自己修理淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您获取播客的任何地方收听《风险业务》。

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现在，泽连斯基总统上周刚在华盛顿会见乔·拜登，他在联合国，他发表了我们已经习惯的那种演讲，他既感谢西方提供的援助，又恳求更多援助，并要求保持一致性和这种心理，这不仅仅是为乌克兰而战。

而是为了民主的西方。我想知道你是否在另一边，在倾听的一方，注意到现在和我们上次谈话之间有什么变化。所以这是你的挑战，对吧？其想法是，这是国际秩序面临的挑战。

没有什么比这更重要了，对吧？这是关于震慑威权势力，否则他们会再次这样做。这是关于阻止中国攻打台湾。这是关于维护基于规则的秩序。这是关于一切。没有什么比这更重要了。但我们不能让美国军队进入乌克兰。所以这两个说法不能同时成立。

你不能让一切对世界秩序、和平与繁荣都生死攸关，但它又不重要到不能让美国军队进入乌克兰。这就是我们的战略。这就是为什么美国人不理解我们的战略。这就是为什么我们的政治人物无法解释我们的战略。当然，在基辅，他们对此有不同的看法，对吧？对他们来说，这是关于他们的存在、他们的主权、他们作为一个国家的独立性。

因此，从乌克兰的角度来看，他们对和平的理解是最大化的。这是关于正义。这是关于赔偿。这是关于战争罪法庭。这是关于他们无法强加的事情，因为他们无法攻占莫斯科。这是可以理解的。从道德角度来看，这是完全合理的。但你必须生活在你所生活的战场世界中。所以我主张将言辞与承诺相一致。

否则，我们不理解战略。否则，如果你认为你没有说实话或没有完全坦诚地对待他们，你就无法长期支持这一点。我们现在已经呼吁让美国顾问进入乌克兰。

我昨天刚在《外交事务》上读到一篇非常有趣的文章，关于需要向乌克兰派遣美国顾问的文章。这听起来与60年代初甚至50年代末的情况非常相似。是的。然后人们对我说，哦，如果你不认为这是生死攸关的，如果你不认为我们必须采取一切必要的措施，派遣地面部队，从顾问开始，到军队。我们的承诺与言辞不符。或者我们履行必要的承诺。

或者我们使言辞更贴切。我的观点是政治压力。公众讨论的是，坦克在哪里？我们犹豫不决，我们说我们做不到，然后我们派遣坦克，我们没有得到认可，即使我们派遣了坦克，因为我们犹豫不决。然后是飞机，F-16，我们犹豫不决，最后我们同意了，然后速度太慢了。所以看起来这是我们的错。我的论点是我们取消了政权更迭。

由于害怕升级，我们说，我们不会对莫斯科的政权进行秘密行动、政治活动来威胁你。这比F-16、坦克或远程导弹重要得多，因为这是变量。这是迫使停火、进行赢得和平的对话而不是仅仅在战场上获胜的关键。当他害怕他的政权可能会垮台时，

他会逃跑。如果他不害怕他的政权，他会进行制裁破坏。他会做他正在做的一切，因为这是有恃无恐的。就西方政策而言，就美国政策而言，你建议未来采取哪些措施才能使普京达成任何形式的谈判？

所以我们需要停火。你和我之前在谈话中走过这条路，对吧？我们需要停火。我们需要非军事区。我们需要战斗停止。我们需要剩下的18到30岁的乌克兰人不要死去。我们需要35岁以上的乌克兰人不要死去。我们需要在波兰和德国以及其他地方上学的乌克兰孩子回家，用乌克兰语上学，成为国家的未来。

我们需要他们投资和重建新的经济。我们需要他们开始欧盟加入进程。他们需要获得某种安全保障，这不仅仅是震慑俄罗斯，而且要使乌克兰成为一个成功的社会。但是，斯蒂芬，你描述的停火条件将使俄罗斯控制许多领土。你说乌克兰……

可能会同意放弃顿巴斯和克里米亚给入侵的俄罗斯人，以换取安全保障。现在，这是乌克兰无法接受的观点。1991年乌克兰成为独立国家时，克里米亚和顿巴斯是主权乌克兰的一部分。根据国际法，它们是。但如果你夺回克里米亚，你会得到什么？你对俄罗斯人怎么办？

战争前克里米亚大约有230万人，主要是俄罗斯族人。这取决于你的衡量方法，但你可以达到高达90%的俄罗斯族人。所以你有很多俄罗斯人。你打算怎么办？你打算对他们进行种族清洗。你打算强迫他们成千上万甚至更多地离开克里米亚。这对你的欧盟加入有什么作用？好的。

如果你强迫俄罗斯人购买它，为它付费呢？所以他们不能吞并它。他们必须为此付费。你把它做成分期付款计划，五年、十年、十五年或二十五年计划，在他们付钱之后。如果他们在这一时期内以不威胁乌克兰主权的方式行事，我们将国际上承认它是俄罗斯领土。好的。这是一个好的结果吗？

这是令人不满意的。我明白了。但如果你无法做到这些，如果你无法进军莫斯科，如果你无法强加道德上正义的和平，如果你的伙伴不会派遣地面部队来与你一起强加和平，那么在这种情况下你会怎么做？这不是我乐意看到的事情。

但我必须让乌克兰重建，而不是被轰炸和摧毁。我会在目前尽可能多地夺回乌克兰的土地。如果我无法夺回所有土地，除非俄罗斯方面有行为改变的交易，否则我不会在法律上承认俄罗斯的占领。或者我会像在朝鲜半岛那样等待。在波兰，在波兰的选举季节，

你看到民调决定停止发送军事装备，因为他们必须补充自己的库存。更重要的是，在美国政治中，你开始看到共和党中的许多人完全质疑对乌克兰的援助，尤其是唐纳德·特朗普。

我必须认为，泽连斯基上周访问美国时，对这些事态发展感到非常焦虑。我不知道它们在不久的将来是否会好转。所以，是的，这不是我们能够在未来20年里每天从美国单独获得2亿美元以及我们的欧洲伙伴的援助就能成功的事情。所以再一次，如果俄罗斯军队在战场上瓦解，我们就没事了。

但如果他们没有，那么怎么办？计划是什么？假装你将在未来20年、10年、5年或3年获得每天2亿美元，无论需要多长时间？我认为这不是一个好策略。所以让我们谈谈欧盟加入。你知道，你做了波兰的事情。很好的例子，对吧？波兰人，乌克兰最大的支持者，已经停止向

在过去几周内。一个有数千名来自乌克兰的难民和在波兰学校上学的乌克兰儿童的国家。是的，波兰有超过一百万乌克兰人，远远超过一百万。他们张开双臂欢迎乌克兰人，并送出他们能够送出的所有武器，并游说其他人也这样做。没有比波兰更大的支持者了。然后乌克兰出口粮食。他们无法通过黑海全部出口，因为黑海是战区。

出口到波兰，波兰宣布他们不会发送武器。他们已经切断了对乌克兰的武器供应。因此，关于乌克兰农产品出口与波兰农民竞争的这场混乱或这场喧嚣，那里正在举行选举，就像你指出的那样，他们有民主制度，人们必须竞选、竞争和击败对手，农民也投票，不仅仅是农民，农民也投票。

所以这是一个非常复杂的过程。信不信由你，这比现在在那些坚固的俄罗斯防御工事面前在战场上夺取托克马克更难。史蒂夫，最后，自战争第二阶段对乌克兰的战争开始以来，我们已经看到全球重新调整的证据越来越多。那是自……

全面入侵以来。那就是普京努力将朝鲜、中国，在某种程度上还有印度，与西方对抗。他成功了多少，不成功了多少？所以我们在这里赢得了四个重大胜利，这是由于乌克兰的勇气和独创性。一个是

乌克兰保持了主权，保卫了首都，并保持了独立的国家。基辅没有傀儡政权。这是一个巨大的胜利。他们赢得了这场胜利。第二个从战略角度来看同样重要，如果不是更大，那就是西方复苏了。团结、决心、重新发现这是一个巨大的胜利。第三个是俄罗斯的耻辱。他们并非高不可攀。普京不是天才。他甚至不是战术家，更不用说战略家了。

我的意思是，他是一个杀人犯。他很麻烦，但他不是天才。第四个重大胜利，中国失去了光彩。对。中国在对华政策上在美欧之间制造了裂痕。因此，习近平通过在这场针对乌克兰的犯罪侵略战争中支持普京，摧毁了他自己在美国和欧洲之间关于对华政策的裂痕。

欧洲已经更加接近美国，并且明白让你的经济依赖于一个威权政权，就像依赖俄罗斯天然气一样，不是一个好主意。对中国的做法也是如此。好的，所以这是四个重大胜利。如果你赢得了这些胜利，你就会想要取消这些胜利。你不会想让这些处于危险之中。你不会想让自己处于基辅仍然可能面临风险的境地。

西方的团结和决心可能会因为特攻或其他原因而受到破坏。我想抓住普京的喉咙，我想让他的政治生活变得不舒服。

我们有叛逃者。我们让他们留在里面，这样他们就可以向我们泄露信息。让他们飞到任何地方，降落在华沙，降落在赫尔辛基，让他们到猪圈里说，我穿着制服。我是一个俄罗斯民族主义者。我呼吁普京的支持者。我不是亲北约的，但这场在乌克兰的战争正在损害俄罗斯。让我们让那些穿制服的人。让我们让那些叛逃者。让我们向这个政权施压。

让我们不断施压，直到他说，好吧，你们停止对我施压。我明白了。我们将进行停火，或者内部的某个人会说事情正在崩溃。人们正在驾驶飞机。他们正在猪圈里穿着制服在电视上用俄语发表演讲。这就是我想看到的。

我想看到这一点，而且我希望昨天就能看到。这就是我将获得更好结果的方式。如果你不同意，让我们至少就此进行辩论。我想就我们为什么不这样做以及如果我们这样做会有什么后果进行充分的辩论，不仅是负面后果，还有正面后果，因为我希望乌克兰获胜。斯蒂芬·科特金，一如既往地感谢你。我们很快会再次交谈。好的，伙计，保重。

斯蒂芬·科特金是斯坦福大学胡佛研究所的高级研究员。我是大卫·雷姆尼克，这是我们今天的节目。感谢收听。下次再见。

《纽约客广播节目》是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加贝斯创作和演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、卡拉利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔和戈芬·因普塔布韦莱制作，在艾米丽·博廷的指导下，并得到迈克·库奇曼、迈克尔·梅、大卫·盖布尔和阿莱汉德拉·德卡特的协助。

还要感谢阿兰娜·卡萨诺瓦-伯吉斯。《纽约客广播节目》部分由切雷纳捐赠基金支持。