The Astonishing Rise—and Uncertain Odds—of Kamala Harris’s Presidential Campaign
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听众支持。WNYC工作室。这是纽约客广播节目，由WNYC工作室和纽约客联合制作。欢迎收听纽约客广播节目。我是大卫·雷姆尼克。自7月21日乔·拜登退出总统竞选以来，所有人的目光都集中在副总统卡马拉·哈里斯身上。我认为，没有人比《纽约客》的埃文·奥斯诺斯观察得更仔细了。

埃文是华盛顿的一位长期特约撰稿人。在过去的几个月里，他一直在与数十位哈里斯身边的人交谈，从她的童年、她在加州检察官时期的经历，一直到她这次闪电般的总统竞选。埃文，我认为我们必须先把这件事说清楚。你上次上节目时，我们谈到了民主党的总统候选人乔·拜登。是的。那是三月份的事了。是的。

你说他没有任何举动让我觉得他的思维与2020年有什么不同。但是，他看起来和他说的话之间存在这种对比，这种并列，我认为在某种程度上，每个选民都在努力驾驭并理解这一点。那么，你是如何理解的呢？你是什么时候改变了你对他评价的呢？

我认为，和很多人一样，我对我在辩论中看到的东西感到非常震惊。情况并非如此，在采访中，他并没有像六月在电视上出现时那样语无伦次或茫然地盯着空间。我记得他的助手们曾敦促他

让他参加这场辩论，因为他们认为，哦，如果全世界看到这个人与唐纳德·特朗普一起回答问题，这将消除人们认为他不胜任的这种感觉。当然，事实并非如此。发生的事情是，他走上舞台，看起来像

完全无法胜任这项工作。确保我们能够让每一个单独的人都有资格获得我在COVID方面所做的一切，对不起，在我们必须处理的一切方面，看，如果我们最终击败医疗保险。在某种程度上，我认为，有一种反弹效应，人们说，

我们一直以来都怀疑他无法胜任。现在我们知道了。你对拜登的幕僚是否隐瞒了此事的问题有什么看法？卡马拉·哈里斯对此负有什么责任？部分原因是。我认为这实际上是一个更……

人性化的过程，这意味着这些人每天都与这个人一起工作。他们会在某些时候看到他表现良好，也会在某些时候看到他表现不佳。他们失去了区分善意与恶意的问题的能力，这些问题与拜登的健康以及他胜任这项工作的能力有关。让我们谈谈卡马拉·哈里斯。就在那场辩论之后，专栏文章和评论的浪潮涌现，包括新闻和公司，

并且关于她是否会轻松获得提名，或者是否会有所谓的“流程”、市政厅会议、公开大会，进行了非常非常快速的辩论。告诉我你对这个过程的报道，或者根本有没有这个过程？好吧，存在这种预期，并且已经形成了一种共识，即可能会有某种闪电战初选，这是人们使用的一个术语，你可能会拥有这些——

这是7月21日。

7月21日。她打电话给她的助手们，他们实际上做出了一个决定，他们不会等待一个过程的形成。所以她在打电话。她的工作是打电话给像这样的人——但我猜这不是第一次

他们进行过这样的谈话，对吧？好吧，事情是这样的。他们实际上多年来一直在整理这个——基本上是这个超级电子表格，上面列出了他们需要的所有有影响力的人的名字。这些人不是你听说过的人，大卫。这些人就像基层的代表，民主党全国代表大会的4000名代表，如果要争取提名，他们就是实际的基层人员。

他们认为他们会在2028年或某个时候使用它。然后突然之间，在之前的几周里，很明显，不，不，他们现在就要用它了。他们打开这个装满名字的袋子，开始打电话。她在给奥巴马夫妇、克林顿夫妇和佩洛西打电话，给顶层的人打电话。她还在给工会领导人打电话等等。有趣的是，我了解到，其中一些人问她，

你认为应该有一个过程吗，一些市政厅会议或大会——

她的回答很能说明问题。她的回答是，我很乐意参与这样的过程，但我不会等待。我不会等待。事实上，她正在争先恐后地争取这些代表。正如她的一位盟友对我说过的那样，巴卡里·塞勒斯说，坦白地说，我们考虑过公开大会的过程，我们认为这只是跳过卡马拉·哈里斯的委婉说法，我们不会这么做。

但你把它描述成一个庞然大物。但就在一年前，仅仅一年前，美国全国广播公司的一项民调显示，卡马拉·哈里斯的认可度是该民调历史上所有副总统中最低的。关于她在移民问题上的表现，以及我们在所有采访中都看到过的各种采访，莱斯特·霍尔特等等，都有各种各样的批评。那么，是什么导致了民调中这种令人难以置信的激增呢？

以及民调中真正快速的变动。发生了什么事？顺便说一下，你必须提醒自己，这并没有受到热烈欢迎。有一些新闻标题为民主党人犯了一个大错误的故事。他们忽略的是，有一个完整的竞选活动

选民群体，其中一些人因为她是非洲裔美国人、因为她是移民的孩子、因为她是一位女性、因为她参与了堕胎权而感到与她很亲近。但是，这个由活动家和普通选民组成的整个群体感到，他们在所有那些对她支持的悲观评估中都被忽视了。他们以巨大的力量出现了。所以在接下来的几天里，

她获得了大量的志愿者和资金。我认为，对于那些一开始就宣布她的竞选是一个坏主意的人来说，这应该是一个令人谦卑的时刻。让我们回顾一下历史，来描述是什么造就了卡马拉·哈里斯的个人和心理特质。她经常提到她的母亲是她最大的灵感来源。她从母亲那里得到了什么？毅力。

以及完全彻底的坚持。让我具体说明一下。我的意思是，她的母亲夏亚玛拉·戈帕兰于1958年从印度来到美国，你必须记住，这比大多数印度移民都要早得多。这是一件非常疯狂的事情。她没有告诉她的父母她正在申请伯克利的研究生院。她来到美国。

那里很少有印度学生，她实际上在黑人社区找到了自己的家。部分原因是她是在印度独立时期长大的。她觉得在某种程度上，这些政治对她来说很熟悉，是斗争的政治。她和她的妹妹玛雅是由她母亲抚养长大的，但她母亲非常重视这样一个理念，即她正在抚养，正如她所说，自豪的黑人女性女儿。她希望这些女性感到自豪。

在她们的社区中感到宾至如归。所以这就是她作为政治人物走向世界核心的方式。埃文，在大会上以及她在其他地方的演讲中，卡马拉·哈里斯将担任检察官和为正义而战结合起来。现在，通常情况下，许多活动家，当然包括民主党内的进步人士，他们认为担任检察官……

与进步价值观有点难以调和。她试图做到这一点。这有多合理？你知道，这对她来说是一个真正的矛盾，当活动家来敲门时，她想成为开门的那个人。你知道，这不是抽象的。我的意思是，她确实从那些往往受犯罪影响最大的社区招聘人员，既有犯罪受害者，也有即将入狱的人。

在很多情况下，他们认为执法部门是敌人。她说，我不希望这样。我试图找到一种方法，让人们觉得他们有权获得安全，他们对这个过程有一定的自主权，一定的控制权。她成功了吗？坦白地说，有时这有点痛苦。例如，她试图说，我反对死刑。然后，她一上任，就发生了一起警察被杀害的大案。

她坐在葬礼的前排。戴安娜·范斯坦，和她一样是民主党人，但范斯坦读懂了当时的政治形势，说，不，不，在这种情况下，我将支持死刑。整个，这个由数百名警察组成的庞大队伍站起来开始策划。所以哈里斯非常孤立。但随着时间的推移，她所做的是，她向这些执法机构证明，她将严厉打击暴力犯罪。她将区分

暴力犯罪和她在非暴力犯罪方面所认为的基本上是不公正的监禁世界，或者那些因为年轻时所做的事情而生活被永久摧毁的人。这足够有效，让她能够与他一起走向更高的职位。这真的很有趣。当你听她的演讲和她不得不承认的不太频繁的采访时，她并没有谈论太多担任

司法部长的事情。她甚至没有谈论太多在参议院任职的事情，公平地说，这并不是最长的职业生涯。她主要谈论的是在旧金山担任地区检察官的经历。这是为什么？她从这段经历中得到了什么？我认为这让她确立了这样一个理念，即你可以拥有务实的政治，而不会让它看起来完全是机会主义的。

我的意思是，关于旧金山政治的讽刺之处在于，你知道，当然，陈词滥调是它全是左翼嬉皮士，那就是旧金山政治。不，现实是旧金山

部分是由可以追溯到淘金热的旧金山财富定义的。然后你有了来自硅谷的新兴财富自由主义者。当然，你还有围绕环境或LGBT权利的运动政治。所以所有这些东西都融合在一起。因此，其功能性影响往往是那些在旧金山政治中生存和发展的人会走向更高的职位。

是那些不是最左翼的人。他们是那些精于计算的务实的人。政治最终是关于获胜的，你必须获胜，否则你就无法推进你所关心的事业。她作为参议员擅长什么，缺点是什么？她作为参议员的表现如何？

她一直都非常擅长政治的戏剧性表演。她非常清楚政治是公共文化的事实，在某种意义上，它是一种视觉媒介。所以在参议院，她做了——

她知道如何做的事情，那就是很好地盘问人们。有一些时刻是值得记住的。谢谢您，主席先生。巴尔总检察长，总统或白宫的任何人是否曾经要求或建议您对任何人进行调查？我不会。我不会。是或否？

你能重复一下这个问题吗？我会重复一遍。总统或白宫的任何人是否曾经要求或建议您对任何人进行调查？请用是或否回答，先生。总统或其他任何人。你似乎会记得这样的事情，并能够告诉我们。

是的，但我试图理解“建议”这个词。我的意思是，已经讨论过一些事情，他们并没有要求我进行调查。也许他们建议过？我不知道。我不会说建议。暗示？我不知道。推断？你不知道。好的。所以他唯一的解决办法就是和她争论“建议”这个词，你知道，任务完成了。她已经做了她该做的事情。所以她非常擅长以这种方式提问。

她从来都不特别倾向于弄清楚什么将成为她的标志性议题。她能对什么产生深刻的影响？然后历史发生了，在她真正能够产生深刻影响之前，她就离开了。埃文·奥斯诺斯是一位驻华盛顿的特约撰稿人，我们稍后将继续我们的谈话。这是纽约客广播节目。纽约客广播节目由戴尔公司支持。本季，从戴尔科技公司获得能激发快乐的高端科技。

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访问justinwine.com并输入Radio 20即可享受订单20%的折扣。这是纽约客广播节目。我是大卫·雷姆尼克。我今天正在与埃文·奥斯诺斯交谈，他一直在报道卡马拉·哈里斯和她为总统职位进行的加速、史无前例的竞选活动。在我们称之为未决定的选民的这一关键选民群体中，人们往往会说这样的话，我仍然对卡马拉·哈里斯了解不够。所以埃文去寻找他所能找到的一切。

当乔·拜登担任副总统时，他确实经常与总统共进午餐。他有一系列问题。他因其在外交事务方面的经验而受到尊重。无论他在某些问题上是对是错，你当然都可以争论。但作为副总统，他确实在那里。至少在公众的描述中，从来没有感觉到卡马拉·哈里斯作为副总统在这个问题上真正可见的购买力。

除了移民问题，这并不是一个很大的成功。我认为这实际上并没有捕捉到她能够做到的事情。听着，我认为乔·拜登，因为他曾担任过副总统，很明显他试图让她成为总统。

在建筑物中被视为平等的伙伴。我认为这是因为他确实相信，作为副总统是一种高尚的行为，你正在帮助某人取得成就，这是他自我形象的一部分。

她开始对他思想产生影响。我的意思是，有一些例子，例如，她非常支持凯坦吉·布朗·杰克逊作为最高法院的提名人。她实际上战胜了当时与他交谈的其他有影响力的人物，比如詹姆斯·克莱伯恩，他们更青睐其他候选人。

你知道，她还让他考虑超出他想象的学生贷款减免的想法。所以她就是这样做的，但她也很警惕，也许过于警惕，从不公开表现出她正在为自己的未来而奋斗。对……

卡马拉·哈里斯作为副总统的批评之一，甚至在此之前，是她幕僚内部的内讧历史，人们迅速离开了她的幕僚。这是真的吗？还是这是个谣言？不，这是真的。她一直以来，这实际上可以追溯到加利福尼亚州，她的幕僚人员流动性很大。就像她是一个严厉的老板，这是无法避免的。我的意思是，那些近距离观察过她的人说，有时她会

对她手下的员工非常粗鲁，因为也许她觉得她没有为某件事做好准备。所以她会努力解决这个问题。现在，听着，正如一个人对我说过的那样，华盛顿有很多男人都能摆脱这种困境，包括乔·拜登。现实情况是她受到了非同寻常的审查。部分原因是种族主义。这就是性别歧视的现实。这也是人们投入大量

等待她的原因，因为如果她当选，她将在许多方面创造历史。我认为我们在副总统任期的头两年中看到的部分内容是，这些内容对她来说并不成功，那就是她。

自我编辑和自我批评。她会做一个糟糕的采访，然后她会远离媒体。很明显，多年来她得出结论，她所说的每一句话都会给她带来很大的麻烦，或者会推进她所关心的事情。而那——这难道不是在国家层面担任政治家，更不用说是黑人政治家或女性的本质吗？是的。

我认为答案是，是的，但它也充满了更多的东西。她知道，有很多美国人受到她所代表的东西以及她可能达到美国权力最高层这一可能性所鼓舞。

我认为，即使在她盟友和支持者中，也有一种感觉，他们做好了应对反弹的准备，为我们从奥巴马成为美国第一位黑人总统时所知道的事情做好了准备，当时有很多美国人认为这是一种威胁。好吧，第一次的反响被称为唐纳德和特朗普。没错。最大的外交政策问题，至少与，让我们暂时搁置乌克兰和俄罗斯问题，显然是中东问题。

你期望，你感觉乔·拜登处理这个问题的方式与卡马拉·哈里斯处理这个问题的方式会有任何不同吗？至少对我来说，令人惊讶的是，在民主党大会上，她决定甚至不抽出五分钟的时间给任何巴勒斯坦裔美国演讲者，即使是在周二下午六点。这太……

让许多代表以及密歇根州及其他许多人都感到担忧。

现实情况是，她意识到存在一些风险，一些选民经常将自己描述为单一议题的以色列选民，他们对她的了解不足以说他们相信她会像拜登那样支持以色列。这与她的那一代人有关，还是与她有关，还是与她是黑人有关，还是什么？我的意思是，因为这被描述为各种爆炸性材料。

我认为在某种程度上，以上所有因素都有关系。听着，对很多人来说，他们甚至没有描述它，他们也没有用这些术语来分析它。他们说的是我们认识乔·拜登。他们说我们知道乔·拜登在这个问题上已经发声了半个世纪。最简单的说法是她感到在右翼更具政治脆弱性

即使是在民主党内部，她也比在左翼更具政治脆弱性。这是，你知道，我对政治计算的解读，但并不难看出她在这里所做的是，她说，听着，我冒着很大的风险

失去中间派选民。这不仅仅是关于以色列。这与她如何谈论经济、如何谈论资本主义以及如何谈论一系列作为替代指标的事物有关，她是一个激进分子，还是更熟悉的东西？她真的花了她作为候选人的两个月时间来证明，她实际上更接近于

更接近于拜登-奥巴马传统的东西，而不是一些不熟悉的东西。我们现在正处于俄罗斯……

入侵乌克兰，仍然在那里并占领乌克兰领土的时刻。在中东，我们现在正处于地区战争的水平，我们不知道这将如何结束。加沙有4万人死亡。10月7日对以色列及其安全感来说是一次令人震惊的经历。还有一些很少讨论的外交政策问题。这是一个关键时刻

然而，在我看来，我们对卡马拉·哈里斯作为外交政策思想家和行动者的了解却少之又少。当她还在参议院时向她通报情况的人离开了。一个人向我描述她当时完全是一张白纸。现在，现实情况是她已经在情况室里工作了将近四年，坐在乔·拜登旁边，处理棘手的问题，参与这些类型的问题。她会见了大量的外国领导人等等。

我们了解到的关于她如何看待这些问题的独特之处在于，她实际上与拜登看待其中一些问题的方式确实有点不同。他来自冷战一代。他受到这种观念的影响，即存在一个民主世界和一个专制世界。他用这些方式谈论它，专制与民主。它与他在国内与唐纳德·特朗普对抗的事情有关。

她并没有真正这样看待。我的意思是，我和参与她外交政策的人谈过，他们会说，听着，说实话，她并没有做出这种区分。在她看来，美国与之结盟的国家在某些情况下并不都是那么民主。我的意思是，像土耳其，甚至现在的以色列，或者，你知道，美国与沙特阿拉伯做很多生意，沙特阿拉伯无论如何都是一个专制政权。

我不认为她会大幅偏离拜登政府，最终是奥巴马政府所做的事情。她如何处理这个事实，即有一半的国家仍然支持唐纳德·特朗普？在大会上，你会记得这张著名的照片，有人，一个摄影师站在她自己的外甥女后面，她是一个小女孩，正在看着卡马拉·哈里斯。这是这张照片的时刻。

小女孩，像许多其他人一样，可能会在其中看到自己的一些东西。当卡马拉·哈里斯被问到这个问题时，当然，诱惑是说，我就是那个最终将我们带到应许之地的人。对。

这是一个纪律的例子。她没有上当。她阻止了自己。她说的是，是的，那张照片很感人，但我在这里是为了成为所有美国人的总统。大卫，这实际上是一件非常能说明问题的事情。这听起来像是你从每个总统候选人那里听到的那种陈词滥调，除了唐纳德·特朗普从未说过他想成为所有美国人的总统。当她说这话时，她试图告诉人们，听着，我不完全把自己看作是你具体愿望的载体。

我试图让我们度过这段时期。你一直在全国各地观看这场竞选活动的展开。你的直觉告诉你11月初会发生什么？是的。

我忍不住。等一下。我认为，正如我们经常说的那样，大卫，预测是一场赌博。是最糟糕的新闻报道。我知道我以前说过一千遍了，但请允许我。对于那些想要摆脱唐纳德·特朗普的人来说，有一个可怕的场景，那就是她现在在普选票中领先他几个百分点。如果她赢得了普选，却输掉了选举团，那将是自2000年以来

民主党第三次遭受这种经历。我认为你不能低估这将是多么巨大的冲击和创伤，这并非夸大其词，我认为，特别是对于那些试图说，我们将把我们的支持放在某人身上，看看我们能否改变这个国家的年轻美国人来说。与此同时，我认为，正如我们今天几次暗示的那样，

</context> <raw_text>0 唐纳德·特朗普在我们眼前崩溃了。任何观看他几分钟的人，如果他们在电视上观看，他们都能看到。如果他们在集会上，人们会提前离开。她在辩论中将他拆解了。但我认为在这个国家有很多人都觉得，在2016年，他们没有为希拉里·克林顿争取足够的支持，他们说……

我们并没有真正想象唐纳德·特朗普会赢。而今天，我认为没有人会幻想唐纳德·特朗普会赢，以及这将对这个国家意味着什么。这就解释了对卡马拉·哈里斯的一些热情。埃文·奥斯诺斯，谢谢你。我的荣幸，戴维。你可以在newyorker.com上阅读埃文·奥斯诺斯关于卡马拉·哈里斯的文章以及更多内容。我是戴维·雷姆尼克，这是我们今天的节目。感谢收听。下次再见。

《纽约客》广播节目是WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由TuneArts的梅丽尔·加布斯创作和演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、戴维·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作，在艾米丽·博廷的指导下，并得到迈克尔·梅、戴维·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德凯特的协助。

《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。现在有很多事情正在发生。日益加剧的经济不平等、对民主的威胁、环境灾难、空气中弥漫着混乱的恶臭。我是WNYC的《媒体在线》节目主持人布鲁克·格拉德斯通。想了解导致我们走到今天的原因和意义，以及如何阻止它们吗？

这是媒体的特色节目。无论你在哪里收听播客，都可以收听。 </raw_text>