The Conspiracies of Robert F. Kennedy, Jr.
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听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。在当选总统之前，巴拉克·奥巴马接受了查理·吉布森的采访。他说，如果你缺乏足够的自我认知，看不到认为自己可以成为总统的那种狂妄自大，那么你可能不应该成为总统。

我认为，认为自己应该成为自由世界领袖的想法有点疯狂。那句话真的让我印象深刻。在我最近与小罗伯特·肯尼迪（前司法部长之子，约翰·肯尼迪总统的侄子）谈话后，这句话一直萦绕在我的脑海中。肯尼迪已经宣布参加2024年民主党总统候选人提名。我今天来这里宣布我竞选美国总统民主党候选人提名！耶！

由于没有杰出的民选民主党人挑战乔·拜登，肯尼迪的支持率约为8%到21%，这足以引起拜登至少一些担忧，因为拜登的支持率低，年龄也比较大。肯尼迪曾是拜登总统的支持者，他竞选的动机是相信（这是他告诉我的），白宫指示社交媒体平台封禁了他。

多年来，肯尼迪一直在传播阴谋论。疫苗会导致自闭症。百忧解等药物可能导致校园枪击事件增多。有毒化学物质可能导致儿童变性。还有更多。他写了一整本书关于安东尼·福奇的书，指控福奇帮助（我在这里引用）“策划和执行2020年针对西方民主的历史政变”。

这些想法是任何人都可以在互联网上找到的，而且让我们面对现实，很多人确实是这样做的。但肯尼迪的家世背景使他成为一个特别有影响力的虚假信息传播者。小罗伯特·肯尼迪即将70岁。他从未担任过或竞选过公职。他曾是一名环保主义者和诉讼律师。所以我问他，

是什么使他成为这个星球上 arguably 最重要的工作的理想人选？好吧，我不知道我是不是取代他的理想人选。在我看来，这个国家正朝着非常糟糕的方向发展，而且没有人真正站出来改变它。

以一种对我来说非常清楚的方式，它需要改变。我认为我有资格担任这份工作，因为在我看来，问题的关键在于政府和企业权力之间的腐败勾结。而问题的症结在于公共机构，在于监管机构。

我花了40年的职业生涯与这些机构打官司，我了解它们的工作方式。我了解这种动态是如何发生的，而且我了解。我认为我比这个国家任何人都更有能力解决这个问题。这个国家有很多律师。有很多人都担心企业权力及其与政府的关系。但是你竞选的是总统，这是最复杂……

即使在地球表面上也是最有权力的职位。所以在我看来，我们最好能听到更多具体的细节。我花了许多年时间起诉石油行业、煤炭行业和化工行业的大型污染者。但我大约20%的案件是针对环保署的。

在许多情况下，负责该机构关键部门的人员更忠于他们应该监管的行业，而不是美国公众。他们基本上已经成为他们应该监管的行业的傀儡。我花了20年时间从事农业法，起诉大型公司

食品加工商和肉类工厂，如史密斯菲尔德食品公司、泰森食品公司、普渡公司和孟山都公司。在你看来，作为一名诉讼律师，作为一名律师的经验，使你有资格基本上管理美国总统职权范围内的所有事务，成为武装部队的总司令，指导外交政策，任命所有主要机构的负责人。你快70岁了，你从未担任过任何重要的公职。你如何调和这一点？自从我还是个小男孩的时候，我就一直在关注政府和研究政府。

我去了1960年的党代会。从那以后，我参加了大多数党代会。我，你知道，你提到的我叔叔爱德华·肯尼迪的选举。我在那次选举中为他负责南部各州。在过去的60年里，我几乎参与了每一次总统选举。我19岁就开始撰写关于外交政策的文章。我的第一篇文章是为《大西洋月刊》写的。

在那段时间里，我写过具有里程碑意义的文章。但是竞选活动和参加党代会的经验与参与政策制定并不相同，无论是作为行政官员、立法者还是州长。所以你是说，那种经验对于担任美国总统来说并不是必要的吗？我能想到的一个没有那种经验的总统是唐纳德·特朗普。好吧，美国宪法中没有任何规定说你必须先去国会，然后再去参议院，或者在当选美国总统之前必须担任州长。甚至一个小镇的市长也不行。但你什么都没做过。你认为那是一种无关紧要的经验吗？我认为我的生活经验绝对是相关的。♪

肯尼迪先生，你作为民主党人竞选总统，我想知道民主党内哪些人你觉得和你志同道合？显然不是乔·拜登，而是AOC还是乔·曼钦，或者你完全是新的东西？

你如何定义你的意识形态？我是一个古老的东西。我是一个肯尼迪民主党人。我相信工会。我相信强大的、充满活力的中产阶级。我相信种族正义，我相信那些真正能够帮助人们、社会底层人民的政策。

我认为乔·拜登不会不同意这些。好吧，他为什么要实行封锁？封锁从这个国家的中产阶级和穷人那里抢走了4万亿美元，并转移给了超级富豪。

我们创造了500位新的亿万富翁，每天一位亿万富翁，每天的生活都是如此。你认为他实行封锁，或者政客实行封锁是为了直接使亿万富翁致富吗？那是目标吗？我认为如果他们关心这个国家的中产阶级，他们就不会这么做。他们不会在没有正当程序、没有适当赔偿的情况下关闭企业。他们犯了错误，或者他们在执行某种阴险的阴谋？

不，我认为他们犯了错误，这使他们不适合继续做他们的工作。我们应该在这里注意的是，虽然疫情救助计划确实使美国损失了大约4万亿美元，但他提到的近500人成为亿万富翁的数字是一个全球数字，而不仅仅是美国人。这些亿万富翁中的大多数实际上都在中国。肯尼迪竞选民主党总统候选人提名得到了以下人物的欢迎

他们并不是民主党的真正朋友。唐纳德·特朗普赞扬了他。塔克·卡尔森和亚历克斯·琼斯也赞扬了他。他在竞选活动中的一些论点肯定会吸引MAGA（让美国再次伟大）的观众。例如，他说墨西哥的贩毒集团正在执行美国的移民政策。当我特别提到唐纳德·特朗普时，肯尼迪尽可能快地转移了话题。听着，我认为，你知道，我不是特朗普的粉丝。

在我任命他领导疫苗安全委员会，然后从辉瑞公司拿走一百万美元并解散委员会的开始，我就看到了他的懦弱。哦，你知道，我不是特朗普总统的朋友，但我认为我们可以就政策批评他。你认为唐纳德·特朗普为什么欣赏你？你对此不怀疑吗？你知道吗？我的工作不是让人们疏远。

我的工作，我认为你们媒体决定要做的事情，就是制造这种两极分化，煽动愤怒和仇恨，进行人身攻击和辱骂，我不想那样做。我们需要结束这个国家这种情况。

我们需要一个能够弥合美国人之间差距的人。是的，但是你你你极化是一件坏事。我理解。但是你也是你也是一个批评者。你属于精英记者阶层，他们曾经是新闻界的守护者。

以及美国价值观和美国中产阶级的保护者，而你现在认为这些人是可悲的。在这个问题上，我不认为任何人都是可悲的。那是别人的说法。让我们谈谈“精英”这个词。你来自一个非常优越的背景，比我的背景高出几个数量级。你称别人为精英，是不是有点可笑？

好吧，当我使用“精英”这个词时，我指的是那些在华盛顿特区内部为人民辩护的人，那些应该向当权者说实话的新闻界人士，但他们却变成了政府的宣传者，他们认为自己的工作是

压制异见和压制对他们应该批评的政府的政治批评。你真的相信这一点，还是认为这很有效？我当然相信。

现在，我发现一些你早期的崇拜者，包括特朗普的支持者史蒂夫·班农、迈克尔·弗林和罗杰·斯通，这让我感到好奇，甚至令人不安。你欢迎吗？或者你认为，也许，也许像这样的人很高兴看到一个强大的民主党对手会伤害乔·拜登，从长远来看会帮助唐纳德·特朗普？我试图团结这个国家，大卫。

我不会像你那样做，挑出一些人说他们邪恶，他们应该被取消之类的。我认为你所倡导的那种部落主义对我们的国家是有毒的。我认为这是有毒的。它在这个国家制造了一种局面，一种两极分化，一种分裂。

而且它比美国内战以来的任何时候都更加危险。不同意和你现在试图让我做的事情之间有什么区别吗？现在你试图让我做的事情是抨击其他美国人。而我说的是，你知道，我不赞同那些人在他们生活中许多方面所代表的东西。我不同意，我也不喜欢。但我仍然会和他们交谈。我不会取消他们。

我的问题不是史蒂夫·班农是否应该被取消，在这种情况下这意味着什么。我问的是肯尼迪是否欢迎他在自己的总统竞选中获得他的支持。但肯尼迪在这里谈论的可能与其说是班农或亚历克斯·琼斯，不如说是他自己。如果你问我关于亚历克斯·琼斯所做的事情，我会告诉你，他对桑迪胡克所做的事情是令人厌恶的。嗯哼。

但我不会永远把他当成一个坏人。人是可救赎的。我相信救赎。你知道，我在我自己的生活中得到了救赎的机会。而且有很多人都很有理由永远把我写掉。告诉我关于那件事。告诉我关于那件事。我相信救赎。告诉我你自己的救赎感。我认为你可能指的是与成瘾有关的问题。

是的，我吸毒成瘾14年了。嗯哼。

我很幸运还活着。就像我说的，因为我在那14年里过着什么样的生活，人们有很多理由永远把我写掉。有什么影响？我们都知道一些人，朋友，家人，他们遭受过成瘾的痛苦，这是一个终生的斗争。这对你的生活至今有什么影响？我认为我最近听到你说你每周参加九次会议。

是的，我的意思是，康复计划是我生活中很重要的一部分。这是让我身心健康的重要组成部分。所以，你知道，我专注于所有这些事情，而且，你知道，这是，这对我来说很重要。我的意思是，在我的

小罗伯特·肯尼迪作为民主党人竞选总统。

我们的谈话稍后继续。这是《纽约客》广播节目，还有更多内容即将到来。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫个水管工或者自己修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。我今天正在和小罗伯特·肯尼迪谈话。肯尼迪最出名的是反疫苗活动家。他认为自己是反对贪婪的企业和腐败的政府机构勾结的独一无二的战士。就肯尼迪而言，他对阴谋的痴迷，他几乎到处都能看到阴谋的倾向，可能在他的生活故事中找到了根源。

我认为假设他的思维，他的心理，很可能从很早就被难以想象的悲剧以及巨大的特权所塑造，这并不是一个很大的心理分析飞跃。他确信中央情报局密谋暗杀了他的叔叔约翰·肯尼迪。他相信中央情报局可能也参与了他父亲五年后的谋杀案。我不认为任何人……

认真看过我叔叔的谋杀案的人，相信沃伦委员会的说法是正确的。而且，你知道，今天的证据是，听着，我是一名审判律师。我审理过数百起案件。我可以向你保证，看看这个案子，我可以证明我叔叔的死是

是由中央情报局造成的。我现在有足够的证据，没有任何证词就可以证明我叔叔的死是阴谋的结果，而且中央情报局不仅参与了最初的阴谋，还在60年的掩盖中继续保持掩盖。中央情报局的动机是什么？

我叔叔说，好吧，这取决于。我的意思是，大多数参与其中的人，比如大卫·阿德利·菲利普斯和霍华德·亨特，你知道，那些人，你知道，霍华德·亨特对此供认不讳。他们对我叔叔很生气。他们最初的愤怒来自于他未能参与猪湾事件，未能入侵并为猪湾提供空中掩护，他们认为这是背叛。他们训练了那些人。那些人正在海滩上死去。他们当时，

他们认为我叔叔是美国的叛徒。然后他们，他们得到了，当我叔叔和我父亲阻止了古巴的袭击后，你知道，在导弹危机之后，他们同意作为他们在导弹危机期间与赫鲁晓夫达成的协议的一部分，停止来自迈阿密的阿尔法66和其他进入古巴的团体的袭击。

告诉他们，你知道我叔叔派海岸警卫队和中央情报局没收了船只关于暗杀的谈话持续了相当长的时间，并且详细谈到了弹道学和第二枪手等等，当然，有大量的文献驳斥了对这些事件的公认历史说法，但肯尼迪赞同其他在科学上是错误的、在政治上和人道主义上是危险的阴谋论

我会非常诚实地告诉你。我不想在疫苗接种问题以及你过去所说的疫苗在某种程度上导致自闭症的信念上与你进行深入的讨论。我必须说，我有一个严重自闭症的孩子，虽然没有人比我更想知道自闭症的原因，但我坦率地说，尊敬地——

你一段时间以来一直在散布很多理论，这些理论在科学界没有任何可信度。我想知道，在科学家中间，并且对很多人造成了很大的伤害。我想问你这个问题。你对此没有任何顾虑吗？你说你会，你最近似乎改变了你对此的措辞，你只是想看到疫苗的测试。对。

你似乎正在改变这一点，但并没有明确地说出来。我从未改变过。我从一开始就说过我参与了这个问题，这就是我想要的。我一直说我不是反疫苗的。我希望对疫苗进行良好的测试，我希望有良好的科学依据。所以，你知道，我不一定相信所有的科学家，因为我自己也能阅读科学文献。你知道，你说科学家不相信。好吧，你知道，科学家们曾经……

都相信新冠疫苗可以预防传播。当我说道，不，它们不会阻止传播，因为我在2020年5月阅读了猴子研究。我看到接种疫苗的猴子的鼻咽部病毒浓度与未接种疫苗的猴子相同。

我说，这些疫苗应该被淘汰。它们不会阻止传播。我因为散布阴谋论而被封杀。因为所有科学家都说它们会阻止传播。所以，你知道，我不一定相信所有的科学家，因为我自己也能阅读科学文献。这就是我谋生的方式。我批判性地阅读科学文献。这就是我赢得案件的方式。

我读过关于自闭症的科学文献，我可以告诉你，如果你想知道，你知道，你需要什么。我的意思是，大卫，有一件事你必须回答这个问题。如果它不是疫苗引起的，那么它来自哪里？为什么没有人告诉我们呢？这个国家的枪支和校园枪击事件猖獗，它们是一场悲剧，而且达到了前所未有的程度。

最近，你暗示选择性5-羟色胺再摄取抑制剂（SSRIs）、苯二氮卓类药物和其他药物（这是你的说法）可能，可能对美国的校园枪击事件问题负责。你从哪里得到这个信息的？我，我，嗯，你，你最近告诉《泰晤士报》，突击步枪显然使世界更加危险，我们应该想办法限制其影响。但随后你说还发生了其他事情。为什么会出现这种情况？

在现代生活中出现的许多事情中，为什么它们会是苯二氮卓类药物、选择性5-羟色胺再摄取抑制剂（SSRIs）、百忧解和其他药物？好吧，你知道，在科伦拜恩枪击案之后，这是第一次大型枪击案之一，有一起诉讼，我认为五名科伦拜恩受害者以选择性5-羟色胺再摄取抑制剂（SSRIs）为由提起诉讼。而这些诉讼最终……

有利于原告而和解。所以，你知道，这是一个人们多年来一直在关注的问题。不幸的是，很难理解其影响是什么，因为我们没有好的数据。我们没有好的数据的原因是由于健康保险流通与责任法案（HIPAA）。因此，对于那些可能对追踪这条线索感兴趣的记者来说，他们几乎不可能查明枪手是否

服用苯二氮卓类药物或选择性5-羟色胺再摄取抑制剂（SSRIs）。我的意思是，为什么？你知道，原因是……所以这不是你有证据的事情。这是你注入谈话中的东西，就像那样。对不起？所以这不是你有证据的事情，而是你想提出的一种可能性。好吧，我认为我们应该弄清楚为什么会发生这种情况，因为一直都有枪。我的意思是，当我还是个孩子的时候，学校里都有枪支俱乐部。

孩子们每天都带步枪去学校。没有人认为这是一个问题。人们不会走进教室向孩子们开枪。还有其他国家。我理解。但我猜我想说的是，美国的总统职位，总统对任何问题的言论都非常敏感，无论是种族问题还是经济问题。是的。

将选择性5-羟色胺再摄取抑制剂（SSRIs）、苯二氮卓类药物和其他药物可能对这个国家猖獗的校园枪击事件负责，这是一种悲剧，这仅仅是注入到美国血液中，注入到美国谈话中，这难道不是有问题的吗？在没有任何真正证据的情况下，仅仅说这样的话难道不是有问题的吗？我说过有很多事情应该调查。我们应该看看电子游戏。我们应该看看社交媒体。我们应该对此进行科学研究。

美国国立卫生研究院（NIH）应该做这种科学研究。它的年度预算为420亿美元。为什么我们没有这些问题的答案？他们可以渗透HIPAA。他们可以弄清楚并告诉我们真相。他们为什么不这样做？他们为什么不这样做？好吧，一个原因可能是，近20年来，美国步枪协会（NRA）在国会的盟友一直阻止联邦政府资助对枪支暴力的研究。

但这并不是肯尼迪的思维方式。这是一个过于公开、过于政治化、过于公开的阴谋。小罗伯特·肯尼迪在2020年投票支持乔·拜登。当我问他为什么决定反过来挑战他时，他首先提到了乌克兰战争。像一些极左翼人士和右翼人士一样，他认为西方和北约首先挑起了俄罗斯的入侵。

当我问他更喜欢哪些替代媒体来源时，他立即提到他阅读了道格拉斯·麦克格雷戈的博客，这是一位退休的陆军上校，他同情俄罗斯政府对入侵乌克兰的看法。丽兹·切尼和其他人说，麦克格雷戈代表共和党的“普京派”。拜登总统立即将美国置于北约帮助武装和保护乌克兰的政策的中心。

如果你一年前的二月是总统，你会做同样的事情吗？或者你会让普京按照他的希望行事，逮捕或杀害泽连斯基，并建立一个傀儡政权？如果面临入侵乌克兰的情况，你作为总统会怎么做？我不会动。我不会威胁。我会做普京非常合理地要求的事情，那就是我们保证不将北约纳入乌克兰。

我认为不会有战争。我问的是一个不同的问题。我问的是，如果你一年前的二月是总统，撇开这场冲突的漫长序幕不谈，如果他入侵了，你会怎么做？我认为如果我是总统，入侵就不会发生。因为我会做出普京要求的保证。没有做出这种保证是绝对不负责任的。

普京有将北约拒之于乌克兰之外的合法国家安全利益，因为他知道一旦我们将乌克兰纳入北约，我们就会在罗马尼亚和波兰部署宙斯盾导弹系统。他不希望导弹系统距离莫斯科400英里，就像我们不希望导弹系统距离华盛顿特区400英里一样。如果有人试图这样做，我们会入侵加拿大、古巴或墨西哥。

他要求的事情非常合理，那就是我们保证不将北约纳入乌克兰。而且，你知道，几代以来，我们的外交官一直在警告美国领导人，警告现在执掌白宫的新保守派，如果我们将北约纳入乌克兰，这将迫使俄罗斯做出暴力回应。迫使他们做出暴力回应。我不是说……

普京没有任何选择，但自1992年以来，不仅是普京，而是俄罗斯领导人一直在警告我们，不要这样做。如果你现在是总统，你会立即撤回援助。

给乌克兰？你作为美国总统，会支持停止为泽连斯基的乌克兰防卫提供军事资金吗？我会结束战争。我会谈判和平。那么和平会是什么样子呢？好吧，除非你谈判，否则你永远不会知道。我理解。但是你会允许一个东乌克兰和克里米亚大部分地区仍然掌握在俄罗斯手中的和平吗？

你知道，我不知道我会谈判什么。我知道俄罗斯人已经达成了两项不同的和平协议，这两项协议都非常合理。所以我……我问的是什么才是合理的和平？好吧，你知道吗？这个问题的答案是战略模糊。我打算成为美国总统。

我不会告诉我的对手我的最终谈判立场是什么。选民呢？我不会，我会谈判，谈判一项条约。换句话说，在越南战争期间，你的父亲确切地说出了他会对美国和越南做些什么。他和尤金·麦卡锡一样，与休伯特·汉弗莱和林登·约翰逊意见相左，对吧？

为什么你这样做是不合理的……

我的叔叔肯尼迪总统一次又一次地告诉这个国家，你必须设身处地为你的对手着想。他对赫鲁晓夫就是这样做的。他在我们马萨诸塞州的家中和白宫安装了一条热线，以便他可以拿起电话打给莫斯科，因为他害怕引发核反应。而今天，俄罗斯拥有的核武器比我们多。

我们正在玩弄世界末日。这些领导人应该互相交谈，但他们没有。这不是我们的错，这是我们政府的错。罗伯特·肯尼迪，感谢你的时间。是的，谢谢，大卫。小罗伯特·肯尼迪正在竞选民主党总统候选人提名。我是大卫·雷姆尼克，这是今天的《纽约客》广播节目。感谢收听，我希望下次你还会加入我们。

谢谢。

在艾米丽·博廷的指导下，以及哈里森·基思莱恩、迈克尔·梅、大卫·盖布尔和亚历杭德罗·德克的协助下。部分《纽约客》广播节目由切雷纳捐赠基金支持。