The Fall of Tucker Carlson, and the Making of Candace Owens
39:28 Share

塔克·卡尔森曾是华盛顿特区的保守派新保守主义者，后来却成为了愤怒、被遗忘的白人男性的化身——他痛斥“精英阶层”，传播种族主义阴谋论和窃取选举的谎言。“与他在福克斯新闻的许多同事不同，他制造新闻，他设定议程，”2017年撰写卡尔森文章的凯莱法·萨内说。“人们想知道，塔克今晚会说什么？”萨内与安德鲁·马兰兹和大卫·雷姆尼克一起讨论了卡尔森的垮台以及接下来会发生什么。克莱尔·马龙报道了坎迪斯·欧文斯，这位强大的右翼影响者和煽动者，她将目光投向了右翼媒体的未来——以及比福克斯新闻更年轻、更女性化的观众。 </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·拉姆齐。几十年前，一位才华平平、自负过度的作家塔克·卡尔森出现了。

他是一位戴着领结的保守派人士，撰写关于乔治·布什和希拉里·克林顿等人的俏皮文章。但随着时间的推移，他成为了年迈、愤怒的白人男性的代言人。白人民族主义和极端政治的代言人。他的观众如此之多，以至于塔克·卡尔森被认为是总统候选人，唐纳德·特朗普的继任者。

然后，我们在福克斯与多米尼恩投票系统之间的法律斗争中看到了他泄露的电子邮件和短信。这些信息清楚地表明，卡尔森的玩世不恭甚至超过了他的自负或收视率。私下里，他实际上鄙视唐纳德·特朗普，非常讨厌他。他表达了对福克斯老板的蔑视，并用最令人作呕的词语谈论女性。

他的行为损害了福克斯在多米尼恩案中的立场，我们认为这是导致巨额经济和解的一个重要因素。上周，这让他失去了在福克斯晚上8点的职位，他在周一被解雇了。那么，这一切对福克斯新闻以及卡尔森最有效地支持的那种愤恨的右翼政治意味着什么呢？

我现在邀请了两位同事，他们是这里的特约撰稿人。安德鲁·莫兰兹非常密切地关注媒体中的政治，凯莱夫·阿萨内在《纽约客》上撰写了关于塔克·卡尔森的文章。好的，大约六年前，你为塔克·卡尔森写了个人简介，我想首先从你那里了解一下他是如何走到今天这一步的。右翼，极右翼的父亲，阴谋论的支持者等等。那么，他是如何走上这条道路的呢？是纯粹的玩世不恭，还是他真的改变了？我的意思是，这太令人惊讶了。你说得对。他确实是从杂志记者开始的。我认为他为《每周标准》写了一些非常棒的文章。他为《谈话》杂志写了一篇文章，一篇关于乔治·W·布什的早期个人简介，一个短暂的记者。

冒险。据我了解，大卫，你作为《纽约客》杂志的编辑来宣布一则消息，一项将震惊媒体界的招聘。对吗？塔克要重返长篇新闻报道了吗？是的。想象一下这场悲剧。想象一下这场悲剧和交通状况。所以是的，他有过写作生涯。然后

某种程度上偶然地，某种程度上故意地，首先成为电视人物，然后成为电视主持人。他在CNN主持《交叉火力》，并与乔恩·斯图尔特发生了著名的冲突，乔恩·斯图尔特说，你知道，你正在伤害美国。嗯……

他在PBS有一个短暂的节目。他去了MSNBC，在那里他与瑞秋·麦道工作了一段时间，在那之前她并不出名。他开始与福克斯新闻合作。在我为他写个人简介时，他的节目以对抗而闻名。但随着节目的发展，它变得不那么具有对抗性了，而且

它变得更具文学性了。它变得更以所谓的A段而闻名，在那里他会发表冗长的独白。有趣的是，它的结构有时与瑞秋·麦道相似。是的。

通过这样做，他能够开始塑造这种身份。而这种身份则更加或多多少少具有民粹主义色彩，对吧？他会谈论移民对美国构成的巨大威胁。而且这也很奇怪。塔克·卡尔森的节目，比福克斯新闻上的任何其他节目都更失败。

感觉像是这一刻。感觉像是互联网社交媒体时代，奇怪的事情正在渗透到主流社会。我认为这确实是特朗普时代的标志。他能够在电视上表达这一点。与他在福克斯新闻的许多同事不同，他能够在电视上表达这一点。

他制造新闻。他设定议程。人们想知道，塔克今晚会说什么？好的，现在，安德鲁·莫兰兹，你写了很多关于塔克·卡尔森的文章，以及大量关于社交媒体及其与电视的交叉的文章。在你看来，塔克·卡尔森对共和国构成了什么危险？你如何回应……

认为他对公众构成危险的说法。好吧，所以这是……我认为他很危险。所以我认为人们必须记住这两点，你知道，他是一位有才华的广播员，同时也是一种修辞煽动者。这正是戴夫·查佩尔对唐纳德·特朗普的描述。人们既可以陶醉于此，也可以对此一笑而过，但是，你知道，我认为如果忽略这样一个事实是不负责任的，那就是塔克显然一直在……

“含沙射影”这个词几乎太轻了。我的意思是，他会说移民使我们的国家更穷更脏。他会说，你知道，最近的一件事是他没有提到变性人。他将变性人称为“变性主义者”，就好像这并不是一种身份。这是一种正在偷偷潜入我们文化的邪恶意识形态。所以我认为，像塔克·卡尔森这样一位极具天赋的煽动者能够……

如果你在批评他，他会让你处于被动地位。特朗普也擅长这一点，只是方式不同，他从未明确地说出那件事，但尽可能接近地说出来，这样如果你随后批评他们，你会听起来有点不稳定，对吧？你听起来歇斯底里。他还——我们现在用过去时谈论他，尽管我非常倾向于认为塔克·卡尔森的未来还有其他事情，但我非常怀疑。我认为我们都会同意他将以某种方式消失。

他还具有令人难以置信的煽动性倾向，喜欢使用“你”这个词。非常非常直接地说，你被抢劫了。你被取代了。你被接管了。他们正在从美国文化中夺走男子气概。你，你，你。谈谈这种修辞技巧，以及它为什么以及对谁有吸引力。好吧，我认为……

两位年龄较大、较为保守、通常是白人男性或白人女性，她们希望支持父权制。我听起来像是在发表这些批评的珍珠扣子，对吧？但我认为我们应该明确地说，当他使用“传统美国人”之类的短语时，或者，你知道，他会说伊尔汗·奥马尔不知感恩，因为我们把她从难民营中救了出来，而现在她却在批评我们的国家。好的。

从语法上来说，这些东西是什么意思？好吧，去他妈的语法。从道德上来说，这令人作呕。我的意思是，我反应过度了吗？我认为他是什么意思很清楚，而且这显然令人作呕。然而，我认为这并不完全可以简化为这一点，这在某种程度上使它更危险。因为他并不是每晚都上电视说……

白人男性，登上城墙。我们必须恢复我们的国家，对吧？那将是一个无聊的节目。我不知道这是否会让他被赶下电视。我希望如此，但现在谁也不知道。但他比这更狡猾、更微妙。所以，他说的每件事都不能简化为这一点，但这是一个响亮的含沙射影，他可以对此有一些似是而非的否认，但每个人都知道他的意思。白人至上主义者显然知道他的意思。现在，在你看来，塔克·卡尔森，

好的。他是否曾经相信过任何事情，或者他纯粹是一个娱乐者，正在寻找大量听众和观众的本我？你知道，我有时想知道他是否完全知道。你知道，在特朗普时代初期，我有时认为他认为自己是一名律师。对。

对。感觉好像有一个庞大的特朗普选民群体，他们在电视上没有代表，他要代表他们。他要挑战他们，引导他们，因为他们应该得到，就像任何被告都有权获得一名优秀的律师一样，也许在他看来，任何政治联盟都有权在电视上获得一位精明的倡导者。我是这些人的代言人。

是的，我认为。然后我认为随着时间的推移，我们大多数人都讨厌生活在这种认知失调中。所以我们大多数人都会随着时间的推移找到方法来说服自己，我们所说的这些话，我们真的相信。所以我认为它变得更多，我认为它变得不那么像他了。所以你的理论，所以他变成了……

“律师”，引用一下，为伟大的替代理论和某种白人民族主义辩护，无论你称之为什麽。然后他开始体现它，代表它，象征它，而他就是它。

是的，我认为尤其是在社交媒体时代，这些，你知道，它的运作方式通常是，一旦你开始说些什么，那么所有不同意你的人都会来攻击你，并对你大喊大叫。而加倍努力地说，是的，那些不同意的人很糟糕，我会再说更多这种话，这真的很诱人。好的，过去一年，安德鲁来办公室的时候，他进来的第一件事就是说，塔克·卡尔森。

可能会成为美国总统。他可以竞选，而且他有可能获胜。安德鲁，也许可以详细说明一下你为什么进我的办公室就开始谈论这种可能性。是的。看，这个位置显然非常重要。这个位置是他最强大的地方。但他显然在修辞方面很熟练。再说一次，正如凯说的那样，他显然很奇怪，并且与

未来潜在联盟的方式，比比尔·奥赖利不一样，比梅根·凯利不一样，比，你知道，劳拉·英格拉姆不一样。我的意思是，这些人拥有老式的保守派DNA，但他们似乎不愿意四处寻找更新奇的东西。

塔克做到了这一点，坦率地说，特朗普也做到了这一点，你可以说，我们为什么不核攻击飓风？我们为什么不买格陵兰岛？我们为什么不？你知道，所有这些我们习惯了特朗普做出的奇怪的事情。塔克每晚都在做这件事。所以我认为这是他权力的一个重要来源。

我认为可以说塔克一直在四处发表竞选演讲。我的意思是，他在去年中期选举前不久在爱荷华州的家庭领导人峰会上发表了讲话，你不会偶然坐飞机去爱荷华州。对。他显然正在试探水温。当他发表这些演讲时，我认为他令人印象深刻。再次强调，以一种非道德的雇佣兵的方式令人印象深刻。我觉得这很可怕，但我认为这非常令人印象深刻。他显然有一种触感，你知道，罗恩·德桑蒂斯似乎没有。

好的，你认为塔克·卡尔森的未来是什么？

并且影响力较小，成为一个较小的人物。我认为这通常是那些非常受欢迎、非常熟练并且正在离开一个大型平台的人最可能的道路。塔克·卡尔森有很多机会去一个较小的平台，赚很多

钱，并且非常成功，有一定的影响力，但这仍然与成为福克斯新闻的一部分，每晚都被播放到所有这些家庭中有所不同。我认为另一个有趣的问题是，福克斯新闻会发生什么？在宣布塔克被解雇的那一天，福克斯新闻只有一个愿意对此开玩笑的人。那就是格雷格·古特菲尔德，他是《五人组》的联合主持人，该节目在某些晚上，某些日子里，是他们下午5点最受欢迎的节目，他还拥有自己的深夜节目，该节目在收视率上经常超过网络深夜节目。而且，你知道，有人可能会争辩说，现在格雷格·古特菲尔德是福克斯新闻的标志性人物之一。这与塔克的感性大相径庭。它更尖刻。它

更愚蠢。而且，你知道，看看福克斯新闻在卡尔森时代之后是否会更倾向于古特菲尔德的方向会很有趣。凯，我必须说，你和我可以在塔克是否是危险的独裁者等问题上心平气和地不同意，但我永远不会和你一起去认为格雷格·古特菲尔德很有趣。对不起。我做不到。这是真正的问题。这就是界限。这就是我们在這裡设定界限的地方。好吧，这让我想到这个问题。

是的，他被解雇了。他走了。其他人也曾被福克斯新闻解雇。但我们也正处于媒体革命之中，这场革命仍在继续发展，对吧？有线电视正在衰落。福克斯新闻观众的平均年龄是……

大约70岁左右。显然，这个星座，这个世界正在变化。今天我们在《纽约客》广播节目上还有一篇文章，克莱尔·马龙提供了关于坎迪斯·欧文斯的文章。她暗示了一个新的世界，一个新的一代，比塔克·卡尔森年轻，不是白人，不是男性。

现在，这个宇宙的经济学正在发生变化，但这与受众也有关系。坎迪斯·欧文斯，一位年轻的黑人女性，一位保守派人士，能否像塔克·卡尔森那样在福克斯新闻的晚上8点取得成功？凯，你怎么看？

我认为坎迪斯·欧文斯目前在福克斯新闻会遇到麻烦，不是因为她是黑人，而是因为她有点不可预测。你知道，她以她的广播而闻名，但也以她的不和而闻名。我猜想，福克斯新闻在塔克·卡尔森的位置上想要的一件事是，这个人更可预测一些，

更忠诚一些，少一些炮筒。所以我认为这将是坎迪斯·欧文斯这样的人的问题。安德鲁？好吧，看，我的意思是，你知道，塔克·卡尔森在他的节目中几乎明确地做的是一种白人男性身份政治。

如果坎迪斯·欧文斯来担任这个位置，她将做不同的节目。但这并不是说他们无法做到这一点，对吧？这些运动，这些概念，这些意识形态，它们可以非常灵活，对吧？所以，当福克斯新闻上有女性主播时，这并不意味着福克斯新闻或其他地方的父权制已经结束。如果……

一位有色人种或女性或两者兼而有之的人来担任塔克·卡尔森的位置，他们会以不同的方式去做，但会有办法将这个人的个人身份与更大的项目结合起来。

你知道，我们一直在进行这样的谈话，我们试图，你知道，猜测塔克的想法或内心或其他什么。最终，这并不重要。重要的是他在屏幕上展示的东西。而且，你知道，这些词往往会失去意义。“法西斯”之类的词会失去意义，因为人们会把它们扔给任何他们不喜欢的人。但如果你观看《男人的终结》……

塔克·卡尔森关于西方“精子数量”下降的原创系列节目。我们需要做的是提高出生率，以便训练有素的男性队伍能够重新获得秩序和控制。屏幕上的视觉蒙太奇显示

我在文章中说看起来像由莱妮·里芬施塔尔执导的阿伯克龙比广告。我的意思是，它的美学是法西斯的。我认为他没有控制民兵。我的意思是，我没有，我没有失去，你知道，这里的规模。但是，如果保守派媒体中最强大的位置由一个愿意将这种美学带入世界的人控制，而这种美学在我看来是法西斯美学，大写的F，就像临床学术定义一样，那么

这不是一件好事。我认为我不认为我们需要立即得出结论说国家即将灭亡，但这不可能是好事。但同样，关于这一点如此重要的一部分是，它正在主流中发生。对。就像这是这是过去10年政治的一个决定性特征，即所有你认为会是边缘的东西。

对，在右边，我会说在左边，出现在主流中。所以你会有像塔克·卡尔森这样的人，你看他的节目，你知道，尤其是当主要广告商逃离时。你知道，他正在做这些有点奇怪的独白。然后你看到一堆迈克·林德尔、我的枕头的广告，然后你又回到了节目中。感觉不像是在看正常的美国主流电视。感觉像是你掉进了兔子洞。

安德鲁·马兰兹、凯利·法萨内，非常感谢你们。谢谢。谢谢。安德鲁·马兰兹和凯利·法萨内都是《纽约客》的特约撰稿人。这是《纽约客》广播节目。更多内容即将到来。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫水管工来修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。在节目的早期，我们谈到了塔克·卡尔森被福克斯解雇的事情。多米尼恩诉讼案清楚地表明，福克斯新闻有多么害怕竞争，害怕用他们不想听到的新闻来赶走观众。长期以来，福克斯一直是唯一一家大型保守派新闻媒体，但现在存在一个由右翼和极右翼媒体组成的整个宇宙。这里的主要参与者之一是《每日电线》。

除了新闻，它还制作纪录片、电视节目，尤其是播客。这些播客的特色人物包括本·沙皮罗，他经常谈论觉醒的大学和男性运动大师乔丹·彼得森。在这个主要由白人男性组成的群体中，坎迪斯·欧文斯脱颖而出。欧文斯在特朗普时代初期在YouTube上崭露头角，她制作的一个出柜恶搞视频在网上疯传。妈妈，爸爸，我是一个女同性恋。我喜欢女孩。

哦，亲爱的。我们一直都知道。最重要的是，我们只想让我们的孩子快乐。无论如何，我们都爱你。勇敢的灵魂。哦，谢谢你们。哦，另外，我想我可能是一个保守派。我明白了。然后她成为总统特朗普的忠实支持者。还有一个问题，因为我相信你已经无数次被问到这个问题了，但你将在2024年竞选吗？如果是这样，我可以成为你的副总统吗？是的。

哦，这很有趣。哇，这是一个多么好的选择。那将是太棒了。是的，我认为这是一个很棒的选择，你将是太棒了。而且，你知道，我真的很欣赏你以及每个人所做的工作。欧文斯拥有数百万的在线粉丝，她正在领导一场运动，将右翼政治带给更年轻的

和更多的女性观众。我们的媒体记者克莱尔·马龙最近在纳什维尔的《每日电线》办公室拜访了坎迪斯·欧文斯。克莱尔，我和我的同事凯利·法萨内和安德鲁·马兰兹刚刚就塔克·卡尔森进行了长时间的交谈。我们讨论了像坎迪斯·欧文斯这样的人能否在福克斯新闻的黄金时段取得成功。你怎么看？

我认为这是一个非常有趣的问题。我认为纯粹从这项工作的机制来看，我的意思是直接对着摄像机说话，发表独白，不需要与其他人互动，坎迪斯可以做到这一点。她可以像塔克·卡尔森、拉什·林堡或任何其他保守派脱口秀主持人一样做到这一点。所以我认为她实际上可以胜任这项工作。我认为还有另外两个因素可能会阻止她真正做到这一点。

一个是，我想说的是，有线电视的性别歧视，对吧？我认为

福克斯的人，经营福克斯的人可能认为，他们在晚上8点的时段需要一位男主播。每当我参加播客时，我都会收到很多关于我的说话方式或节奏的评论。我相信坎迪斯也会收到这些。很多女性都会收到这种反馈。所以更容易以这种方式攻击女性。我认为这可能会阻止福克斯高管给女性晚上8点的时段，个人观点。是的。

然后第二个因素，我认为，我不知道坎迪斯是否想做这样的事情。尽管福克斯新闻晚上8点的时段是保守派媒体中一个非常重要的位置，但她喜欢她对《每日电线》上更年轻、更具体的观众说话。她可以做自己的事情。我认为她有很大的自由。所以我不知道她是否真的会接受福克斯新闻的职位。所以，克莱尔，在……

这样的故事中，有一个玫瑰花蕾时刻，一个人生中的转折点，将他们从一件事转变为另一件事。这里有一位女性，至少在她年轻的时候，她是一个相当标准的自由派、非裔美国人、左倾人士。她有没有一个彻底改变的时刻，或者她认为她彻底改变的时刻？在坎迪斯的一生中，有一个非常关键的时刻，当时她还是康涅狄格州斯坦福市的一名17岁高中生。

她和学校的一个男孩是朋友。他们闹翻了。他被学校停学了。他对她生气，在她和另外三个男孩一起在车上的时候给她打来电话，留下非常恶毒、种族主义、威胁性的语音邮件。现在，事实证明，其中一个男孩是当时斯坦福市市长丹尼尔·马洛伊的14岁儿子，他后来成为康涅狄格州州长。

它。基本上发生的事情是，这变成了一个老式的政治丑闻。不幸的是，对于坎迪斯来说，她是处于事件中心的17岁少女。她停学了六周。当她回来时，她被家人和全国有色人种协进会包围着。关于她是否只是为了引起注意而伪造这一切，有很多当地的讨论。我认为坎迪斯从中学到的东西

这种经历是她不喜欢成为受害者。她不喜欢感到无力。而且，你知道，我认为有很多，对她来说，从那一刻起有很多个人损失。你知道，她把它描述成一种她失去控制的时刻。她患上了饮食失调症。

这就是你的个性，对吧？比如，坚强，坚强的女孩。是的。

艰难的生活。你知道吗？我认为这让我与众不同。不应该这样。就像，你今天听到我对此发表讲话。我认为我们生活在一个这样的社会中，这真的很奇怪，在这个社会中，每个人的手都被一直牵着，他们被告知他们是了不起的，他们是伟大的，而他们显然不是了不起的，他们显然也不是伟大的。他们可以是。他们可以比昨天更好。我们每天都会有糟糕的日子。我当然也有。所以……

你知道，生活很艰难，戴上头盔吧，我想，这就是我的观点。如果我们都坐在一起，唱库姆拜亚，手牵着手，像德鲁·巴里摩尔和迪伦·穆尔瓦尼那样，我们就永远不会离开地面。好的，为了解释最后一句尖刻的话，德鲁·巴里摩尔现在有一个脱口秀节目，《德鲁·巴里摩尔秀》。在节目中，德鲁·巴里摩尔有这样一个有点尴尬的电视时刻，她跪在面前

在保守派圈子里臭名昭著的变性人网红迪伦·穆尔瓦尼。这是一个坎迪斯真正抓住的流行文化时刻，因为她现在的事情是谈论流行文化，非常精通它，但也告诉她的听众，这里面有什么不正当的地方。坎迪斯非常非常反变性人。如果她与

她的观众年龄不同于肖恩·汉尼迪、塔克·卡尔森和那一群人，她有什么不同？好吧，我认为首先，尽管她以这位热衷于特朗普的支持者的身份进入我们的意识，但她

并且专注于选举政治，我们都专注于特朗普政府以及正在发生的事情。我认为她做出了一个有趣的转变，她将其归因于成为母亲。她现在有两个孩子，她现在更多地关注文化问题。所以流行文化，甚至像，你知道，

她是疫苗。她不相信任何疫苗接种。你知道，家用产品的清洁度。有点，你知道，阴谋论的心态在起作用。对。对所有主流文化呈现给你的东西都持怀疑态度。但坎迪斯真正关注的是。

流行文化是保守派忽视的东西，也是他们不应忽视的重要东西。坎迪斯和我谈了很多关于她的观众以及是什么让她的观众与其他《每日电线》主持人不同。所以，如果你考虑像本·沙皮罗这样的人，他有一个相当男性化的观众。她告诉我，《每日电线》的首席执行官杰里米·博林告诉她，她的观众实际上与其他《每日电线》主持人不同。

青少年到90岁的老人都在观看我的内容，这非常有趣。我认为我们意识到的一件事是，很多妈妈关注我。我有一个……

一个非常强大的母亲群体。我认为这是因为我谈论的很多事情，很多我热衷的事情都与孩子有关。这说得通吗？我的意思是，瑜伽裤，谁会看这个然后说，啊，这会是妈妈们。我和她们相处得很愉快。我为我所做的工作感到非常自豪，尤其是因为很多工作都与妈妈们有关。我既面向左派也面向右派。所以对我来说，那是一个非常令人兴奋的时期。好吧。所以她反对瑜伽裤。首先，我想知道这代表什么。

但是当她谈到妈妈群体时，她还在谈论什么其他话题，为什么？是的。为了快速解释瑜伽裤，坎迪斯半开玩笑半认真地说，美国女性看起来太邋遢了。她们需要更加努力。她们需要美化自己。实际上，这很傻，她知道这有点傻，但这与她与观众谈论的更重要的事情有关，这基本上……

她认为女性应该像女性，男性应该像男性。坎迪斯通过社交媒体、播客来表现这一点。这就是一个女人应该是什么样的。她应该为丈夫做饭。她应该园艺。她应该美化自己。她应该关心孩子的学校。发生了什么？你知道，孩子们在学校里试图让他们使用什么代词就是一个例子，坎迪斯向我提到了这一点。所以我觉得坎迪斯……她实际上是在谈论很多美国人都在思考的问题。现在，坎迪斯处理这个问题的方式聪明吗？我不知道。她的语言非常尖刻。她的想法非常落后。有人对我说，我觉得坎迪斯·欧文斯有点像Instagram时代的菲利斯·施拉夫利。因为她……

推动某种传统的女性角色。我热爱我的女性气质。我庆祝女性气质。我告诉女性，这种奇怪的文化告诉女性要让自己变得不那么漂亮，要更男性化。我的意思是，这太糟糕了。这太糟糕了。你知道，我相信女性气质是绝对的礼物。嗯，

应该这样对待。我认为我是琳达·邓纳姆的对立面，这应该可以这么说。就像她带来的任何东西，我都是她的对立面。你知道，那些女孩就像，我没有刮腋毛，这是令人鼓舞的。而且，你知道，我超重了，现在我，如果你不喜欢它，那么你有什么问题，你知道，我以另一种方式挑战你。就像，你不必是零号身材，对吧？存在相反的极端，而且它们并不健康，对吧？

但是要照顾好自己？我们什么时候开始看不起照顾自己？菲利斯·施拉夫利，对于那些不记得的人来说，她是一位反女权主义活动家，她在70年代组织反对平等权利修正案。然后是莉娜·邓纳姆，她当然是电视剧《女孩们》的创作者和主演，我认为可以说，这部剧展现的世界观与菲利斯·施拉夫利大相径庭。

她认为这是一个赢家。她错了吗？你知道，坎迪斯再次挑选出流行文化中的这些时刻……

是的，你知道，也许观众确实对不刮腋毛或变性活动家出现在电视上谈论他们的经历有反应。也许人们对那些超出传统的东西感到不舒服，你知道，用大一性别研究课的术语来说，就是性别的表演。但同样，她以一种非常严厉、尖刻的方式来做这件事。

没错。

她说的东西有什么说服力吗？用蜂蜜比用醋能吸引更多苍蝇。但我也要说，你知道，她讲述的方式，她也试图刺破这个自由主义好莱坞思想泡沫。当只有掌声时，你认为它很棒，这是一个好莱坞掌声，你看到你最喜欢的演员。就像如果我是一个孩子，看到丹泽尔·华盛顿为某事鼓掌，我会想，哦，我的天哪，好吧，我认为他很酷，所以它一定很酷。

你必须回答这个问题。你必须说它并不酷，实际上。让我让你真正理解这到底意味着什么。因为如果你走这条路，并决定服用青春期阻滞剂，再次以达里尔·穆尔瓦尼为例，因为我们正在讨论变性问题，这就是可能发生在你身上的事情。这就是为什么我带你认识沃尔特·海尔。这就是为什么我带这些走过这条路的人。这就是为什么我带那些正在起诉他们医生的这些人。你与文化对话，因为它需要回应。

顺便说一下，坎迪斯在这里提到的沃尔特·海尔，是一个以变性女性身份生活了几年然后恢复性别的人。所以你不能通过拒绝谈论它来对抗文化。对。

这甚至没有意义。在我看来，这是保守派向左派让步的一个巨大原因，因为我们对文化嗤之以鼻。我不对文化嗤之以鼻。我消费文化，对我来说，将文化置于语境中非常重要，以便

对于所有关注我的青少年来说，与其仅仅看到迪伦·穆拉尼假扮女人并获奖，并受到好莱坞的赞扬，并与贾米罗坐在一起，并认为，哇，这真的很酷。他们现在有人谈论这件事，并说，实际上，这并不酷。所以现在他们可以开始批判性地思考，这对我来说更有意义。所以她在你的采访中对性别发表了一些相当爆炸性的评论，而且她经常这样做。她在种族问题上也极具煽动性，就像去年秋天，她和坎耶·韦斯特（她与之关系密切）身穿印有“白人生命重要”字样的相同衬衫出现在巴黎时装周上。这两位试图提出什么样的论点？

自从她崭露头角以来，这就是坎迪斯一直以来的论点。她谈论的是，用她的说法，非裔美国人需要离开民主党这个“种植园”。她故意使用这种具有煽动性的语言。她一直强烈批评“黑人的命也是命”运动，特别是乔治·弗洛伊德。以下是她在德雷克·肖万被判决的那天在她的节目中所说的话。

我必须感谢那些在推特上试图对我发起压力运动的人，他们说，我想知道坎迪斯会说什么。即使是共和党人也认为这是正确的决定。我不在乎。

谁认为这是正确的？我不在乎是不是共和党人。我不在乎是不是民主党人。我不在乎是不是白人。我不在乎是不是黑人。我不是一个如此缺乏智识勇气的懦夫，因为暴民决定了什么，因为关于乔治·弗洛伊德和他生活的谎言已经变得如此之大，以至于我们现在必须接受它为真相。相信我，这是一个谎言。

所以她指的是她认为媒体对弗洛伊德个人缺点的粉饰。她制作了一部纪录片，重点关注他吸毒的历史。坎迪斯继续说弗洛伊德死于吸毒过量，尽管这并非其死亡的主要原因。这是一个难题，但她对乔治·弗洛伊德所说的话有多真诚？是的，我们知道乔治·弗洛伊德的生活很复杂。没有人对此表示异议。

但这不只是一个赤裸裸的为了吸引观众注意力的举动以及随之而来的一切吗？你说得对。这是一个难题。我和利亚·赖特-拉戈尔谈过，她是一位学者，写了一本名为《黑人共和党人的孤独》的书。她是一个经常思考坎迪斯的人。利亚将坎迪斯归类为种族煽动者，在美国有很长的历史。但是

但我认为坎迪斯与众不同之处在于她使用的技术。我认为她相信那些对乔治·弗洛伊德的非常个人的批评吗？是的，我相信。我认为她拥有非常反叛、阴谋论的世界观。她立即对在她看来是对一个有缺陷的人的不当神化做出了反应。我还认为她对人们的判断可能相当苛刻。我还认为她无所不知。

非常愤世嫉俗地，哪些话题会病毒式传播。因此，作为一个煽动者，以这种非常刻薄的方式谈论乔治·弗洛伊德，她知道会病毒式传播。在这个数字时代，坎迪斯平台的技术有助于放大一小部分右翼非裔美国人说出非常离谱的事情。在某种程度上，为

那些认为乔治·弗洛伊德的故事是一个阴谋的白人美国人提供掩护，说，哦，看，一个黑人这么说。如果你这么说，我并不是种族主义者。所以坎迪斯提供了掩护。最后，让我们看看2024年。我想仔细听一听你与坎迪斯·欧文斯关于她认为即将到来的总统竞选中哪些可能是关键文化战争问题的对话。我

我的意思是，当妈妈们开始出现在学校董事会上，并意识到书中写了什么时，这真的很重要。我认为妈妈们开始更加关注正在发生的事情。这并不仅仅是变性问题。这是课堂上发生的一切。突然之间，感觉我们与国家就孩子的监护权发生了争执，对吧？我认为妈妈们正在回应这一点。所以我觉得……

我和母亲们交谈，我希望它会在选举中产生现实的影响，因为通常是母亲们打开邮件，与她们的丈夫讨论投票给谁。我希望我能鼓励母亲们更加关注这类事情。我认为围绕女权主义的一些毒性

以及为什么我回避它，是因为它鼓励母亲们只相信国家来抚养孩子，你去工作，像爸爸一样，像男人一样，这会让你处于平等的地位。——你有一份工作。——我完全不反对女性有工作。显然我有工作。我只是说，存在这种压力

嗯，基本上对女性说，如果你待在家里，而你却把所有时间都花在了这件事上，那是因为你在为父权制服务。在我被迫上女性研究课的大学里，我接受了这种洗脑。他们基本上，这就是重点。男人很糟糕。男人很可怕。而你能打败男人的唯一方法，嗯，就是在各个层面与他们竞争。我不，

我不再那样想了。我不觉得我想和男人竞争。而且，我再次允许女性渴望成为全职妈妈。好吧，让我们先撇开她被迫上女性研究课的说法。这需要核实。但她反复使用这个词。这就像一句咒语，妈妈们，妈妈们，我在对你们说话。你认为在即将到来的竞选中——

这真的会有帮助。你在右翼有所有这些男性文化战士。你还有德桑蒂斯本人，他正越来越把文化置于其竞选的核心。当然还有特朗普。你认为这对共和党人有效吗？我认为这对于吸引女性有效。我的意思是，米奇·麦康奈尔在2020年选举之夜，我相信，他说，我们失去了太多的女性。我的意思是，我认为这是共和党人完全知道的事情。

而且我认为，郊区女性在选举中投票，对妈妈们来说，有一些话要说。我们在2016年和两年前的弗吉尼亚州看到了这一点，当时郊区女性转向右翼，并投票给了一位在COVID时代的学校关闭和教育政策问题上进行竞选的州长。人们根据对孩子的真正担忧来投票。你找不到比这更私人的问题了。

我认为坎迪斯有能力影响这群人，而她在《每日电讯报》的同行们做不到。她是一个母亲。她直接与其他母亲交谈，这是像本·沙皮罗这样的男性同行无法复制的。也就是说，她语气非常严厉，思维方式阴谋论，我不确定这是否会吸引中间派女性。克莱尔，非常感谢你对这件事的精彩报道。很高兴和你交谈。很高兴和你交谈，大卫。

你可以在newyorker.com上找到克莱尔·马龙的文章《坎迪斯·欧文斯的福音》。我是大卫·雷姆尼克。这是今天的《纽约客广播节目》。感谢您的收听。下次再见。《纽约客广播节目》是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加贝斯创作和演奏，其他音乐由亚历克西斯·夸德拉托和路易斯·米切尔创作。本集由马克斯·巴尔顿、布里塔·格林制作。

《纽约客广播节目》部分由切雷纳捐赠基金支持。

NetCredit在此声明，当其他贷款机构说不时，它会对个人贷款或信贷额度说好。几分钟内申请，当天即可获得决定。贷款由NetCredit或贷款合作伙伴银行提供，并由NetCredit服务。申请需经审核和批准。了解更多信息，请访问netcredit.com/partner。NetCredit。信贷于民。