The New York Times’ Publisher on the Future of Journalism, and the Poet Paul Tran
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在过去的几年里，随着越来越多的民主制度和规范受到攻击，许多记者都提出了一个问题：坚持新闻业传统的无偏见、客观和政治中立原则是否符合伦理。5月份，《纽约时报》发行人A.G.苏尔斯伯格在哥伦比亚新闻评论杂志上发表的一篇文章中，表达了他对传统主义阵营的支持。“长期以来，阵营中的传统主义者一直认为，他们的长期观点不言自明。我越来越相信，这种论点本身并不能成立，”他告诉戴维·雷姆尼克。苏尔斯伯格回避了“客观性”这个词，而是将“独立的姿态”描述为一种珍视“开放的心态、怀疑的心态”和对真理的明察秋毫的追求——即使这会导致令人不安的结论。苏尔斯伯格的家族自1896年以来就拥有该报，他说他想抵制新闻业中“确定性”的文化。“在这个高度政治化、高度两极分化的时刻，每个参与者都越来越深入、越来越大声地宣示他们的个人效忠、忠诚和偏好，社会从中受益了吗？”他问道。 此外，本周的《纽约客》刊登了保罗·特兰的新诗，这位年轻作家的处女作集被评为2022年最佳书籍之一。这首诗名为《三位优雅女神》，取名于科罗拉多斯普林斯附近的一个岩石构造。“我很好奇：这三块石头会对爱的本质有什么看法，”特兰告诉制片人杰弗里·马斯特斯。特兰的诗歌探索了他的个人历史——他的家人从越南移民到美国——以及他的跨性别身份。 </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是戴维·雷姆尼克。五年前，我坐在这个演播室里，与接任这个国家，甚至可能是全世界最重要的新闻机构中最有权势的职位的人会面，他就是A.G.苏尔斯伯格，当时还不满40岁，

被任命为《纽约时报》的发行人。他是奥克斯-苏尔斯伯格家族第六位掌管该报的人，在他的领导下，《纽约时报》从持续裁员和潜在出售的时期中复苏，并获得了财务稳定。然而，新闻业仍然处于极其紧张的时期。唐纳德·特朗普关于假新闻和人民敌人的言论对这个国家的很大一部分人产生了真实而持久的影响。

像巴里·韦斯这样几年前从《纽约时报》辞职的人，将该报描述为被可怕的觉醒主义势力所控制。与此同时，左倾批评人士认为，《纽约时报》过于谨慎，在专制煽动者的时代，不愿直言不讳。

对我来说，真正引人注目的是，那些提出最强有力论点的人，那些在关于记者角色的这场讨论中投入智力的人，记者的角色应该是推动某种事业、政党、群体、意识形态，甚至是在特定问题上的特定结果吗？对吧？

或者记者的角色应该是独立地追寻真相，并试图用事实、背景和理解来武装公众，你知道，为了让这个庞大而多元的民主国家团结起来并进行自我治理？这是你的观点，也是《纽约时报》的传统观点。这是我的观点，也是《纽约时报》的传统观点。令我震惊的是，许多智力力量都在提出相反的论点。我认为，队伍中的传统主义者长期以来一直认为，这种

这种长期存在的观点不言自明，论点本身就能成立。我越来越相信，论点本身并不能成立。苏尔斯伯格刚刚在哥伦比亚新闻评论杂志上发表了一篇长篇文章，题目是《新闻业的本质价值》。他对新闻业的论点对几代以前的记者来说可能听起来像是传统智慧，所以我问他，这种论点在哪里以及如何变得困难，以及为什么他现在选择提出这个论点。

让我举一个非常具体的例子。自从乌克兰战争开始以来，对吧，我们每天都有至少十几名记者在冲突现场。所以我的猜测是，每一位在现场的记者每天醒来时都会认为他们要讲述一个关于俄罗斯侵略、俄罗斯暴行、俄罗斯如何伤害这个被他们入侵的国家的故事，对吧，这是一场不义战争。

但是有一天，你知道，去年，一位《纽约时报》的记者醒来后发现了一个不同的故事。他发现乌克兰政府正在使用集束炸弹。集束炸弹是国际禁止的。它们之所以被国际禁止，是因为它们不成比例地杀害平民，特别是儿童。在那一天……

他讲述了这个故事，对吧？他这样做不是为了平衡账目，你知道，一方面，俄罗斯做了坏事。另一方面，乌克兰也是如此。他这样做是因为这是事实。

而且，你知道，我认为各种各样的人可能会质疑，就像，乌克兰经历了这一切，对吧，你为什么要指出乌克兰方面的行为不当？事实上，乌克兰政府对这一报道非常愤怒，以至于他们试图将这位记者驱逐出境，对吧？为什么？因为这是事实？因为这些武器之所以被国际禁止是有原因的？对。

因为如果独立行为者不追踪其使用情况，那么国际禁令将毫无意义。最终，如果新闻界决定好人可以使用它，这将导致两个问题。我们对认定谁是好人总是对的吗？然后第二个问题是，这是否基本上也证实了坏人使用它？

你选择的执行编辑乔·卡恩说过，引用一下，“你不能既致力于独立新闻，又对民主的现状漠不关心”。所以我想问的是，《纽约时报》是否明确支持民主？这又如何与

与你在文章中引用的沃尔特·利普曼相符呢？他认为记者不应该为任何事业服务，无论事业多么好。那么《纽约时报》是否应该为自由民主的事业服务呢？我认为我们都可以同意，自由民主现在正受到可怕的威胁，而这种威胁不仅存在于国外，外国记者可以报道的地方，也存在于我们国内？《纽约时报》为真理和知情的公众服务。

挑战总是出现在首要问题上，你是否支持民主？它出现在其下级问题中。所以，如果你是一个民主党人，对吧，并且你认为唐纳德·特朗普对民主构成威胁，那么像你这样的组织，戴维，

制作关于拜登总统的行动、行为或胜任能力的报道，这是否反民主？你可以争论这一点。这是反民主的，对吧？难道不是吗？我认为有些人有时会争论，我不想描绘他们的漫画形象，如果你对拜登非常批评，或者你的报道对拜登的批评过于尖锐，对吧？

这在某种程度上会促成他的失败，从而导致唐纳德·特朗普或类似人物的崛起或再次崛起。没错。这就是那种论点。这就是乌克兰政府提出的确切论点。

但我可以举出其他10个例子。实际上我可以举出100个例子，对吧？我们听到我们的报道，你知道，也许关于硅谷的每一篇文章都是有价值和站得住脚的。但从硅谷内部，我们听到的是，总的来说，这不成比例。18年前，2004年，这远在你掌权之前，《纽约时报》的第一位公共编辑丹尼尔·奥克伦，

发表了一篇题为“《纽约时报》是一家自由主义报纸吗？”的专栏文章，你在文章中引用了这篇文章。该专栏文章的第一句话是：“当然是的。”现在，这篇专栏文章引起了一场小小的风暴。每当我与《纽约时报》的编辑，迪恩·巴奎特等人谈话，特别是公开谈话时，我都会问他们，《纽约时报》是一家自由主义报纸吗？当他们还在任时，他们总是说不是。当他们不在任时，他们说，当然是的。

你怎么说？我真的很想反驳这一点。但为什么不公开承认自己是一家自由主义报纸呢？从最广泛的意义上来说，它也是基于事实的，也是对准确性毫不留情，并且在智力上诚实和独立的？同时做到这两点是不可能的？是的。

再说一次，你知道，公开承认意味着我们在这里隐瞒了什么。就像它——我认为前提根本不正确。就像对独立模式的所有批评一样，我认为其中有一些道理。我希望你在文章中看到我在努力解决这个问题，对吧？例如，几乎所有在《纽约时报》工作的人都住在大型城市，并且毕业于大学。这——

这本身就使得我们的员工在许多方面都缺乏代表性。这本身就意味着，我们在枪支拥有方面、教堂出席方面，对吧，都会不足。独立的姿态，独立的姿态……

并不是说要成为一张白板。这并不是说没有生活经验，没有个人观点。这是一个不可能的要求。我认为这是长期以来关于客观性的辩论的滑稽模仿，你知道，最初提出的客观性并不是指一个人的先天特征。它是关于帮助解决我们所有人生活中固有的偏见的过程，对吧？

关键不是成为一张白板。这并不是说你对任何故事都没有理论。这是一种将事实置于任何个人议程之上的意愿。想想现在这个时刻，以及这个国家是如何两极分化的。你认为美国生活中有多少机构正在——

真正地将事实置于任何议程之上，采取一种独立的姿态，渴望用公众需要的信息来武装公众，你知道，来应对我们面临的所有巨大的生存挑战。挑战是巨大的。然而，公众不信任，我会说，我们，《纽约客》、《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《华尔街日报》，

达到了创纪录的水平，我们的收视率很糟糕。所以我会就此说几件事，对吧？所以，我认为我们已经看到了一些导致这种情况的原因。我的意思是，首先，让我们绝对清楚一点。美国前总统，美国两大政党之一的现任领导人，现在已经花了将近七年的时间

告诉公众不仅不要相信我们，而且我们是美国人民的敌人，对吧？就像我们的工作实际上是假的，对吧？它是人为制造的，对吧？所以，如果这就是政治氛围恶化对媒体信任的方式，对吧？我认为我们可以同意社交平台也做了同样的事情，对吧？所以在这样一个时代，志同道合的人更容易聚集在一起，对吧？

你知道，建立他们自己的叙事，在这些群体中，最响亮、最极端的声音往往会上升。当这些群体更容易动员起来并被听到时，对吧？就像这些是社交媒体的基本动态。我们现在看到，你知道，这种动态，围绕着，你知道，

对挑战内部群体叙事的记者的容忍度的零和动态，我们过去只在堕胎、以色列-巴勒斯坦和总统政治中看到过，对吧？这就像这些是美国生活中唯一拥有所有这些动态的巨大故事，并且在那里，言辞和强度总是感觉被调高到10。现在是一切。是一切。是一切。

所以，当我们谈论社交媒体中的回声室时，我们谈论的就是这种动态，对吧？我们行业内部的第三个动态是，新闻业在某种程度上已经变成了一个回声室，对吧？我的意思是？

我已经有一段时间没有看过你的个人简介了，所以我不能肯定地说，但如果你像你这一代的许多记者一样，如果你像我这一代的许多记者一样，你可能是在当地报纸开始工作的。是吗？除非你认为《华盛顿邮报》是当地报纸。好吧。

我不认为。你现在可能会遇到很多麻烦。我不认为。我不认为。我很幸运，那是一个不同的时代。好吧，你可能比我更有天赋。是的，是的，是的。但是，你知道，像我这个时代和你们这个时代的许多记者一样，都是从当地报纸开始的。这就是道路。这就是传统道路。这就是传统道路。当时的记者一天是什么样的？是的。

每天你都在你报道的社区里，你都会面临这个国家和人类经验的全部多样性，对吧？就像在同一天，你会和富人和穷人交谈。你会和一位刚刚失去儿子的母亲交谈。对。

和一位儿子刚刚被捕的母亲交谈，对吧？你会看到一切。所以人们只是坐在房间里对着屏幕？我不认为是这样。当然是这样。我的意思是，这种工作，让人们走出去，是如此昂贵。因此，随着传统媒体的衰落，特别是地方媒体的衰落，对吧？随着数字媒体填补了这一空白……

我们实际上看到了人们如何度过一天的完全逆转。所以新的模式是你必须一天写三到五篇文章。如果你必须一天写三到五篇文章，就没有时间去了解这个世界及其复杂性。你把时间花在了写作上。你在打字。这意味着你正在利用你自己的经验和你周围人的经验。所以从字面上看，这个国家的许多记者已经从每天在田野里写作转变为

在田野里，被世界上其他一切事物包围着，你知道，在生活中，到在办公室里与从事同一职业、为同一机构工作、居住在同一城市、毕业于同一类型大学的人一起工作。但你提到了美国生活中令人痛苦的事情，那就是

全国各地地方新闻的萎缩，许多报纸已经倒闭，或者它们的新闻编辑室已经缩小到消失的地步。当本·史密斯从BuzzFeed来到《纽约时报》担任媒体专栏作家时，他的第一篇专栏文章是

是关于《纽约时报》巨大成功中潜在的危险，具有讽刺意味的是。我认为，你知道，就在几年前，我在《纽约客》上写道，不久前，关于《纽约时报》最大的问题是

是关于苏尔斯伯格家族何时会被迫出售《纽约时报》，以及卡洛斯·斯利姆还是马克·布隆伯格会成为更好或更坏的业主？这是一个非常危险的时刻，因为坦白地说，他们两人都没有足够的能力来领导这个，我会说，重要的美国机构。现在你的成功是……

你和你的竞争对手以及假想竞争对手之间的距离已经扩大。而且我认为在不久的将来，这种情况不会有任何改变。这对你是巨大的责任。《纽约时报》成功的危险是什么？以及它的独特性，如果真是这样的话。是的。

首先，感谢你的好话。我也阅读《纽约客》，并且非常钦佩它。我很感激。八年前，当我开始深入参与塑造《纽约时报》的现代战略时，我们最大的挑战和最高的愿望之一是让我们创造一个市场。

让我们在这个国家为伟大的新闻业创造一个市场。你会记得，怀疑论者认为试图创造一个市场，比如新闻业的付费市场，是荒谬的。你知道，我们因为推出付费墙，因为要求人们订阅我们的数字新闻报道而被广泛嘲笑。而且……我们也是。是的。我们不仅，你知道，发展壮大，对吧？我们已经从……

所以，当我们推出付费墙时，帮助我们推出付费墙的顾问告诉我们，如果我们一切做得都完全正确，我们最多可能获得65万订阅者，对吧？这将是我们的上限。你知道，今天我们几乎达到了1000万。但我最引以为豪的事情之一是，我们不仅为自己创造了一个市场，对吧？发生了什么？《华盛顿邮报》的订阅者比历史上任何时候都多，对吧？对。

你知道，他们没有公开报告他们的数字，但我听说从250万到300万不等。这些数字最近下降了吗？是的。我的意思是，250万到300万可不是小数目。

我认为《纽约客》的订阅者比历史上任何时候都多。你可能不能这么说，因为你们也没有公开报告你们的数字。但我认为《大西洋月刊》的订阅者比历史上任何时候都多。所有这些有什么共同点？这些机构仍在投资于

在真正需要大量资源的原创新闻工作中。当然，我完全同意。但是，随之而来的是一个问题。你刚刚提到了《纽约客》。所有全国性媒体。《大西洋月刊》。我从未听说过。但是《大西洋月刊》、《纽约时报》、《华尔街日报》。它们并不便宜，而且被公众认为是

你会原谅我的，精英媒体。不仅仅是，你知道，而且可能……我可以就此反驳你吗？等等，等等，等等。当然可以，但是等等。而且令人担忧的是，我认为本·史密斯也反映了这一点，其他人也反映了这一点，虽然这些媒体不仅拥有自己的读者，而且还影响着其他媒体，并且它们发现的事实和它们撰写、出版或播出的故事会产生涓滴效应。

差距越来越大。就像这个国家存在着越来越严重的收入不平等问题一样，也存在着信息问题。信息问题的图景已经发生了变化。我并不是说A.G.苏尔斯伯格对此负有责任，可以控制它，并可以通过一挥而就让它变得更好，但确实存在这个问题。我不同意这个假设。请继续。所以，我认为存在信息问题。

但我认为这是地方新闻的崩溃。我认为这是一场美国悲剧，我认为这是美国生活中一种非常危险和阴险的力量。作为一个正在崛起并越来越负责任的人，你是否负有任何责任？让我说到这一点。但是让我反驳另一部分，对吧？所以在新冠疫情的高峰期，一半的美国人都在使用《纽约时报》来获取关于如何应对疫情的必要信息。对。

在大选日，我们通常有超过三分之一的美国人使用《纽约时报》。再说一次，我们的订阅者不到1000万，对吧？就像，这些并不是所有的订阅者。《每日简报》，你知道，现在覆盖的人数远远超过我们的头版，而且是免费的。《每日新闻简报》，每天早上都会发送到600万个邮箱中，是免费的。我们的主页，免费的。

我为什么要这么说？因为我认为……

我认为经常有一种，你知道，一种虚构的人，他们想阅读高质量的新闻，但因为成本而被拒之门外。我真的不相信这是一个数量可观的人口，对吧？根据我自己的……但我认为，希望是那些确实使用了这些免费服务的人会订阅，因为你在《每日简报》的每次广播结束时都会发出呼吁，希望你这样做。好吧，所以你预料到了我接下来要去的地方，那就是……

我认为我们的行业

痴迷于让新闻免费，即使新闻制作起来非常昂贵。《纽约时报》是唯一一家在伊拉克和阿富汗冲突期间每天都有全职人员驻扎，并且今天仍在伊拉克和阿富汗有全职人员驻扎的报纸。而且从字面上看，想想这意味着什么。如果《纽约时报》没有承担代表美国公众报道这场战争的成本，

我们将面临一场冲突，美国军队驻扎在那里，但没有美国记者来追究他们的责任，将冲突的现实带回美国人民面前。所以我认为这种，你知道，这种宿醉来自，你知道，互联网早期的诚实糟糕的传统智慧，信息想要自由，对吧？我认为几乎……这是一个谬论。它几乎摧毁了我们的行业。是的。相反……

你知道在美国一杯咖啡的平均价格是多少吗？对不起，不是在美国，而是在美国？每当我谈到订阅价格时，我都会使用同样的比喻。相信我。我知道。是3.99美元。我明白了。这是全国价格。

你知道，不到一周一杯咖啡的价格。我认为你从我这里偷走了这个。一周？我只是，我不认为记者应该为此道歉。我们不指望这个国家的医疗保健、食物或电力、水是免费的。就像，在这个国家，水不是免费的，对吧？但我们却认为这项基本服务应该是免费的。我们知道当它是免费的时候会发生什么。我们已经看到了会发生什么，那就是……

人们再也负担不起支持报道的费用了。我正在与《纽约时报》发行人A.G.苏尔斯伯格交谈。稍后我们将继续我们的谈话。这是《纽约客》广播节目。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫一个水管工或者自己修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在任何你收听播客的地方收听《风险业务》。这是《纽约客》广播节目。我是戴维·雷姆尼克。

我今天正在与《纽约时报》发行人A.G.苏尔斯伯格交谈。他在哥伦比亚新闻评论杂志上发表了一篇文章，题目是《新闻业的本质价值》。这是一篇对几代记者所持有的传统独立立场进行辩护的文章，在关于新闻报道的激烈争议时刻，这篇文章显得尤为重要。在A.G.任职期间爆发的一个特别具有破坏性的争议是发表阿肯色州参议员汤姆·科顿的一篇客座评论文章。

2020年6月，在乔治·弗洛伊德被警察谋杀后引发的抗议活动期间，《纽约时报》的评论版发表了科顿的文章，标题是《派兵》。科顿在这篇文章中认为，联邦政府应该命令军队镇压他所说的由左翼虚无主义者和反法西斯组织领导的暴力狂潮。现在，评论版的目的是发表不同的观点，但这篇文章，

发表的时间造成了真正的愤怒，包括在《纽约时报》的新闻编辑室。负责监督编辑版的詹姆斯·贝内特被迫辞职。他后来表示，《纽约时报》引用说，“在过去几年里，我们获得了如此多的新订阅者，这些订阅者的期望是《纽约时报》将成为加强版的《母亲琼斯》杂志”。当你回顾这一切时，你是一个善于自我批评的人，并且

你如何评价它？你做对了什么？你做错了什么？你如何看待这一事件？我从中学到的东西是，很多人希望这一事件基本上能代表我们对这一独立原则的看法，以及独立原则在评论版或我们现在所说的评论版上的具体体现方式。

这一事件最突出的事情是，当然，原则很重要。它就像最重要的事情。但是过程很重要，执行也很重要。如果你把过程搞错了，把执行搞错了，然后你用你用这个原则制作的缺陷产品来包装它，对吧？所以，你知道，你制作的东西是有缺陷的。人们可以看到你有缺陷。它哪里有缺陷？

我不想说得太详细，因为我非常尊重所有参与其中的人，我不想重提我确信对许多人来说都是一段非常艰难的经历。但是如果你回顾一下，就像这个过程一样，如果你想象一下——如果你看到了这篇文章——

你会说，好吧，这将是我今年制作的最具争议的事情之一，对吧？如果你认为这是一篇重要的文章，并且它符合你的标准，你就会让它经过严格的审查，以确保你把一切都确定下来。你会考虑标题和呈现方式。你会确保每一部分都经过完美的核实，对吧？就像当

新闻编辑室的同行进行大型调查时一样，例如，当我们获得特朗普的税务信息时，你知道，他已经隐瞒了这些信息多年，对吧？迪恩参与了每一个步骤。当时的执行编辑迪恩·贝克。他的最亲密的副手也参与其中，对吧？就像，厨房里有很多厨师。而且你知道，当你做一件重大而困难的事情时——

对。你会让它经过很多步骤。而且，你知道，正如当时广泛报道的那样，这篇文章仓促完成，而且显而易见。所以我的主要收获，也是我在这篇文章中如此频繁地谈论过程的原因之一，因为我认为新闻过程的纪律对于支持新闻业至关重要。

独立的基本原则，对吧？仅仅拥有原则，对吧，并挥舞它是不够的。你还必须很好地执行它，尤其是在这个原则正面受到攻击的时代。其中一个论点是，这篇文章在某种程度上危及了《纽约时报》记者的生命，特别是《纽约时报》有色人种记者的生命。你认为这是真的吗？

你必须记住这个论点是在什么时候提出的，以及它是在什么背景下提出的，对吧？就像，我不知道，那是疫情爆发六个月还是五个月？然后我们看到了这个国家半个世纪以来最大的社会正义抗议运动的爆发，对吧？由一起可怕的谋杀案引发。没错，正是如此。嗯哼。

在这种情况下，我同情，你知道，人们的感受。我要说的是，对吧，回到原则上来，你知道，有些人想知道，这是否标志着《纽约时报》从独立性中退缩，或者承诺在我们的评论版上

发表广泛或有争议的观点。我要指出的是，我们所做的事情，不仅是在几个月后，而是在那一周，那就是，我们发表了一系列文章，从左、中、右三个方面攻击《纽约时报》对这篇文章的处理方式，攻击我在《纽约时报》对这篇文章的处理方式。有些人反驳说，我们根本不应该发表这篇文章。

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