The Writer Katie Kitamura on Autonomy, Interpretation, and “Audition”
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凯蒂·基塔穆拉的第五部长篇小说是《试镜》，它关注一位中年女演员和她与一位年轻得多男子的暧昧关系。基塔穆拉告诉评论家詹妮弗·威尔逊，她长期以来一直在思考以女演员作为主人公，以此来突出女性扮演的角色，并引发对能动性的质疑。“我教创意写作，在课堂上经常……如果有一个角色让小组觉得没有能动性，这通常会被认为是对角色的批评，”她告诉威尔逊。其他学生会说，“‘她没有任何能动性’，好像一个没有能动性的角色是不可信的，或者在某种程度上在叙事方面并不引人注目。但现实当然是我们很少有人拥有完全的能动性。我认为我们生活在一种错觉或印象下，认为我们拥有大量的能动性。但实际上，当你回顾你的人生时，我们的选择是相当受限的。”《试镜》本周发行。 </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客广播时间》，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。这是《纽约客广播时间》。我是大卫·雷姆尼克。詹妮弗·威尔逊是《纽约客》的评论家，但她拥有非常广泛的视野。她会写关于数字分手或找公寓的文章，以及她最近在文学界的迷恋，目前是凯蒂·基塔穆拉的新书。

凯蒂·基塔穆拉的新小说《试镜》讲述的是一位居住在纽约市的中年女演员与一位年轻得多的剧作家相遇的故事。两人开始了一种对我们读者来说很神秘的、不明确的关系。在小说的很长一段时间里，我们必须解读他们之间发生了什么。

而且，你知道，故事的背景是在剧院，这是一部关于角色的小说。这也是一个试图弄清楚性别角色的人物。你知道，她应该对这个年轻人是什么样的形象？她是浪漫的兴趣？她是母亲形象？女性的适当性别角色是什么？我认为这可能是凯蒂·基塔穆拉在最近这部小说中选择剧院的原因之一。

《纽约客》的詹妮弗·威尔逊与凯蒂·基塔穆拉谈论了本周发行的《试镜》。你知道，小说中的第一个场景让我们准备好将其余部分解读为关于诠释的。而且，你知道，我注意到你的上一部小说，主人公是一位翻译。那么，是什么关于诠释的东西一直在激励你或困扰你呢？

我的意思是，我真的很想让诠释成为这部小说的中心，以一种有趣的方式，甚至比我上一部小说更甚，那部小说的主人公是一位同声传译员。因为我想要……

让读者也积极地进行诠释。我希望读者也能像所有角色在开场场景中那样，试图理解这两个中心人物之间发生了什么。我非常感兴趣的角色，特别是那些说别人话的女性角色。我对被动性很感兴趣。我认为这有点，

违背了潮流，或者违背了我们在小说中被告知要寻找的东西。你知道，我教创意写作，如果他们在研讨会上，如果有一个角色让小组觉得没有能动性，这通常会被认为是对角色的批评。他们会说，哦，但是，你知道，她没有任何能动性。好像一个没有能动性的角色是不可信的，或者在某种程度上在叙事方面并不引人注目，

但现实当然是我们很少有人拥有完全的能动性。我认为我们生活在一种错觉或印象下，认为我们拥有大量的能动性。但实际上，当你回顾你的人生时，我们的选择是相当受限的。所以我对刻画那些可能比其他人更了解这种被动性，并试图努力应对这意味着什么的角色感兴趣。

我很想知道你思考表演多久了，以及你思考以演员作为中心人物写小说多久了。我已经思考了很长时间了。我倾向于对每一个想法都仔细考虑。

我会说，令人尴尬的长的时间。你知道，我有时会回顾过去，想，哦，我第一次开始考虑这个想法是在十年前。我真正开始意识到表演在我们日常生活中是多么普遍。你知道，即使我们现在正在互相交谈，即使在我们最私密的时刻，我们也总是在扮演某种角色。是的。

你知道，无论是母亲、女儿、伴侣、作家、学生还是老师的角色，我们每天都在扮演这些角色，而且它们在很大程度上都带有相当具有规定性的剧本。当我想到《试镜》时，让我印象深刻的是我们如何在几乎没有意识到的情况下在角色之间无缝切换。例如，我可以

和我的丈夫谈论一些事情，我会使用某种词汇和某种说话方式，然后我的孩子们可以进来，我的声音几乎会提高半音阶。词汇完全改变了。这很奇怪。然而，这就是绝大多数人度过他们一天的方式。我们甚至没有真正意识到这一点。我认为在《试镜》中，中心人物非常

意识到这一点，她看到了那些裂缝在哪里。在某个时刻，她再也无法掩盖它们了。这在多大程度上是一部关于中年的小说？我被主人公在排练中努力应对一个场景的部分所吸引。在某个时刻，她确信剧作家只是对这个角色感到厌倦，希望她能在中途重新开始。

我只是想知道这在多大程度上是，你知道，一种中年危机小说？小说中存在两种关于创作发展的叙事。有一个

年轻人的发展，他有一个非常标准的成年故事。一开始，他似乎并不确切知道自己在做什么。到最后，他成为了一名艺术家。我认为这是一个我们非常熟悉的叙事。我们理解它的形状。目前还不清楚的叙事是关于

发生在一个女人身上，尤其是在她生命的中期，这让我感到震惊。我的意思是，当我出版《亲密关系》时，让我印象深刻的一件事是，那部小说中的中心人物明确地不是一个年轻女子。她大约30多岁到40岁出头。但在对这部小说的许多描述中，她被描述为一个年轻女子，搬到海牙开始新的生活。这对我来说真的很有趣，因为

这几乎就像故事和叙事只发生在年轻人身上一样，我们知道这是不真实的。我认为在这部小说中，我们有一个正在经历发现过程的角色，但叙事并没有以同样的方式预先设定。她并没有墨守成规地遵循某些东西。所以在很多方面，我认为这就是为什么我觉得小说以很多方式支离破碎是正确的，为什么会有她可能正在探索的多种可能性。而年轻角色，这个年轻人的叙事则更加线性。它更加清晰，因为我认为这是我们文化中更熟悉的东西。

说到年龄，老年女性和年轻男性之间的年龄差距关系遍布流行文化。想想《宝贝女孩》、《你的想法》等电影，以及《四足动物》等小说。你认为我们为什么突然如此着迷于这种动态？我认为这仍然让人感觉具有颠覆性，这在某些方面是不同寻常的。你知道，

说一个男人，一个年长的男人和一个年轻的女人之间的年龄差距是过于熟悉的事情，这是一个非常非常明显的事情。我认为它的反转让人感觉兴奋。感觉它

以一种新的方式将女性的欲望置于中心。我认为它在某种程度上仍然让人感觉具有颠覆性。我们知道它不应该让人感觉具有颠覆性，因为我们都会说，好吧，如果一个男人这样做，没有人会说什么。但与此同时，它关乎一种文化普遍告诉女性不要拥有的欲望。

我不知道时间安排。这是一个非常非常有趣的问题。我不知道。我的意思是，这是一个有趣的问题。为什么是现在？为什么不是五年前？为什么不是五年后？我不知道。这是《纽约客广播时间》。更多内容即将到来。WNYC工作室得到联合国难民署的支持。

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所以凯蒂，这是你第一部以美国纽约市为背景的小说。你之前的几部小说分别以墨西哥、蒂华纳、希腊、海牙为背景。你为什么现在选择回家，以及选择这部小说？

我一直对描写局外人非常感兴趣，我一直对那些新到一个地方的人的视角很感兴趣。所以我的角色通常就像人类学家一样，研究一个地方的文化、习俗和仪式。他们用非常新鲜的眼睛看待一个地方，因为他们对它知之甚少。

这对作为一名作家来说对我很有用，因为我认为我也在试图弄清楚小说的基调是什么。我认为在写了四部小说之后，我或许有了写我非常非常了解的地方的能力，而不需要那种发现的保护伞。纽约是一个令人望而生畏的城市，有很多小说都以纽约为背景。我住了几十年了。

15年，但我仍然认为我没有胆量称自己为纽约人，真的。但这个角色在她生活中如此错位，以至于我经常依赖地点来实现的那种错位感，我认为在这里更加内在。正如我所说，这里有很多故事都以这里为背景，这是一种……

你知道，这是你反对的规范，但它也是一种可以引导你的规范。我甚至在想像《罗斯玛丽的婴儿》这样的电影。有很多伟大的恐怖电影都以纽约为背景。那种疏离感，那种轻微的疏远和异样感，那种潜伏在表面之下的东西，这非常像纽约的故事。所以当我想到这部小说时，我发现自己最常想到的是恐怖类型。

你这么说很有趣，因为这部小说相对于，我的意思是，你知道，你之前的几部小说，最少的是，我想，我们通常如何定义暴力。我很好奇，你认为这部小说最受恐怖类型启发吗？我的意思是，恐怖是一个有趣的类型，因为令人恐惧的时刻往往不是怪物出现的时候，而是在之前的所有时刻，你并不真正知道发生了什么。

你在等待什么。你知道，我认为一旦你看到怪物，你会说，啊，那里有一个怪物，或者任何你，你知道，你一直在构建的东西。但恐怖的真正张力总是在等待中。我认为这是一部有很多这种等待的小说，可能比之前的任何一部书都多。我要说的另一件事是，当然，

小说中的关键时刻是中心人物突然意识到她自己可能是问题所在。她可能是家庭中的怪物，可以这么说。所以当我想到恐怖时，当我想到，你知道，那种怪物是谁时，它不是一种暴力时刻。它不是发现某种可怕东西的时刻。实际上，这个时刻是发现她自己在这个故事中是一个问题。是的。

你成为了一名作家。你接受过芭蕾舞演员的训练。然后你在英国获得了美国文学博士学位。这对我来说很有趣，因为我喜欢你小说的一点是，它们带我们进入这些不同的职业。你真的对你的所有角色如何工作以及如何谈论他们的工作很感兴趣。

你知道，它变得非常细致。所以看起来你对工作和职业非常感兴趣。是这样的吗？是的，我喜欢职场小说。是的。职场是一个非常有趣的地方。它是一个，我的意思是，好吧，现在少了，我认为，因为很多工作都是远程的。对。

但它是一个物理空间，它有许多非常特殊的规则、文化和亚文化，以及亚文化下的亚文化。在我看来，在职场中穿梭，充满了令人着迷的人际关系紧张和动态。但当然，我主要对职场小说感兴趣，因为我认为小说擅长的一点是互动。

描绘个人与更大社会结构之间的关系。这就是使小说与众不同的地方。这就是使小说与散文不同的原因，例如。

我认为职场是一个你很自然地看到个人与制度之间关系的地方。因为无论职场是什么，它都代表着某种制度。它会告诉你关于角色所居住社会的某种结构现实。它让你有机会通过非常细致的细节来做到这一点，通过那些看似微不足道的小事情，无论是……

休息室里的咖啡质量，还是人们在工作时是否感到受到监视，或者从某人的办公桌到另一个办公桌的视线如何，或者办公室空间是如何组织的。权力等级有很多方式

融入工作空间。作为一名小说家，你不需要说权力等级，你也不需要说社会结构或制度。你只需要一个坐在办公桌前工作并意识到老板可以看到他们的屏幕的角色，例如。我认为你没有写政治小说，但你的角色的生活，就像我们一样，受到政治力量的影响。这意味着

现在以这种政治方式回到美国？我的意思是，我在想你的主人公，你知道，作为一名女演员，但作为一名女性，很难区分什么是真实的，什么是不真实的。试镜是在……

广义上说，在拜登政府和疫情期间创作的。你知道，这显然不是一部关于疫情的小说。然而，它是一部人们与家人一起被隔离在房间里，然后慢慢变得有点疯狂的小说。所以没有，你知道，没有，没有口罩。没有提到疫情，但它是写的。它借鉴了它所创作的氛围。

它在选举前很久就完成了。从政治上讲，幻想的力量是相关的。正如我所说，我教书，我记得选举后的第二天，我的学生们走进来，他们说，我不，你知道，现在写小说的意义是什么？

你知道，我们应该都去学习法律。我的意思是，我并不反对。我认为如果我们都掌握法律技能会很棒。这似乎是一套现在有用的技能。但我实际上认为小说和写作通常都感觉非常重要，因为在新政府中已经很清楚了，语言很重要。

将成为一场重大战斗将在很大程度上进行的领域。我的意思是绝对的，字面上的，就人们被允许使用的语言而言，就语言如何被操纵或被剥夺意义而言。我认为作家可以尝试做的是用

精确和谨慎的语言，并以一种保留其意义的方式使用语言。我认为，你知道，当词语不再意味着它们应该意味着的东西时，那么在很多方面我们都处于困境之中。凯蒂，非常感谢你。感谢你邀请我。

凯蒂·基塔穆拉是五部小说的作者，并在纽约大学教授创意写作。小说《试镜》刚刚出版。詹妮弗·威尔逊是一位特约撰稿人。我是大卫·雷姆尼克，这是本周的《纽约客广播时间》。感谢收听。下次再见。

《纽约客广播时间》是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由TuneArts的梅丽尔·加布斯创作和演奏，路易斯·米切尔和贾里德·保罗创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作。

在艾米丽·博廷的指导下，以及迈克尔·梅、大卫·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德卡特的协助下。纽约客广播时间部分由切雷纳捐赠基金支持。