Timothy Snyder on Why Ukraine Can Still Win the War
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自乌克兰战争爆发以来，历史学家蒂莫西·斯奈德多次前往乌克兰，并在那里撰写了他最新著作《论自由》的部分内容。“血土地”和“论暴政”的作者斯奈德用乌克兰语与士兵、农民、记者和政治家（包括总统泽连斯基）交谈。他与大卫·雷姆尼克讨论了乌克兰人能够赢得战争的信念，以及支持这种信念的历史趋势。但斯奈德新书的重点是，将从乌克兰人那里学到的东西应用到适用于我们自己国家的更普遍的原则上。在从俄罗斯控制下收复的地区，乌克兰人会告诉斯奈德他们是被“解除占领”，而不是被解放；他写道，“自由”不仅仅是邪恶的缺失，更是善的存在。“如果你认为自由只是消极的，”斯奈德告诉大卫·雷姆尼克，“如果你认为自由只是[邪恶]事物的缺失，我认为你就会把自己置于一个认为只要缺失了，事情就会好转的境地……市场会给你带来自由，或者建国者……其他什么东西会给你带来自由。当然，这是错误的。这本质上是一种专制主义的信念。因为如果有人要给你带来自由，那将是你自己，以某种方式。”分享您对《纽约客广播节目》的看法。作为对您参与的感谢，完成调查后，您将有资格参加最高达 1000 美元的抽奖活动。https://selfserve.decipherinc.com/survey/selfserve/222b/76152?pin=1&uBRANDLINK=4&uCHANNELLINK=2 </context> <raw_text>0 本期节目由美国进步保险公司赞助播出。您是否想过更换保险公司以节省一些现金？通过将您的房屋和汽车保单捆绑在一起，进步保险公司让您轻松查看是否可以节省开支。请访问 Progressive.com 网站尝试一下。进步意外险公司及其关联公司。潜在的节省金额会有所不同，并非所有州都提供此服务。《纽约客广播节目》由戴尔公司支持。本季，从戴尔科技公司获得能激发快乐的高端科技产品。

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听众支持。WNYC 工作室。这里是《纽约客广播节目》，由 WNYC 工作室和《纽约客》杂志联合制作。这里是《纽约客广播节目》。我是大卫·雷姆尼克。2022 年 1 月，我在节目中与历史学家蒂莫西·斯奈德进行了交谈，他是《血土地》和《论暴政》的作者。我们谈到了俄罗斯和乌克兰。入侵即将到来。也谈到了美国。

斯奈德解释了俄罗斯对其邻国的军事入侵与其在美国的影响活动之间的关系。他表示，通过鼓励“美国优先”的孤立主义思想（在一定程度上已经取得成功），普京使俄罗斯能够在欧洲为所欲为。自入侵以来，蒂莫西·斯奈德多次前往乌克兰，用乌克兰语与士兵、农民、记者和政治家（包括总统泽连斯基）交谈。

斯奈德表示，在一个抵御入侵的国家，他为生活在安全得多的美国人找到了经验教训。他的新书名为《论自由》，他写道，自由不仅仅是邪恶的缺失，更是善的存在。蒂姆·斯奈德，您刚从乌克兰回来，您去过很多很多次了。您对基辅及其他地区的氛围有何印象？氛围大概是这样，

我们必须这样做，因为俄罗斯的占领比与他们作战更糟糕。我认为我们倾向于认为，如果他们的情绪变得足够糟糕，他们就会放弃，或者我们可以恐吓他们让他们放弃。情绪问题只能——它只能让你走这么远。情绪低落。情绪愤怒。对美国人的看法很现实。我认为比我们对自己的看法更现实。这是什么意思？什么？

我们认为自己更重要。我的意思是，我们非常重要，不要误解我的意思。我们可以以其他任何人都无法做到方式提供武器。但他们意识到，由于与乌克兰无关的原因，我们的政策可能会发生非常大的变化。

他们对我们相当平静。你知道，特朗普可能会获胜。他可能会切断武器供应。那将是可怕的。但当然，这从根本上说是你们的问题。从根本上说是你们国家的问题。我们无法告诉你们你们的利益是什么。你知道，如果你们能更多地帮助我们，我们将不胜感激。但他们对此相当平静。从远处看，这场战争似乎经历了许多阶段。在早期，不仅有国际支持的喜悦，而且基辅似乎极其脆弱……

不仅受到攻击，而且还看到其政府被俄罗斯人取代，最终却取得了胜利。这是一种欣喜若狂。泽连斯基成为国际英雄，等等。随着时间的推移，这种情况发生了变化。发生了可怕和残酷的事件和战斗。损失开始增加。

然后，在美国，对话开始发生变化。嗯，悄悄地，有点像，这不可能永远持续下去。损失是不可持续的。必须达成协议。然后又发生了其他事情。乌克兰人开始攻击俄罗斯，试图改变局面。那么我们现在在哪里？就这场战争的历史而言，乌克兰现在处于什么位置？

我们在开始时做了一件非常正确的事情，那就是我们，也就是美国政府，正确地预测到会有入侵，而当时几乎所有人都对此表示怀疑，或者在俄罗斯方面予以否认。但我们从未完全意识到乌克兰可以获胜。我认为我们现在还没有真正达到这一点。我认为这不仅是一个智力上的错误，而且是一个

也是一个历史性的错误，因为小国通常会赢得战争。让我们暂停一下。从历史上看，作为一名历史学家，小国往往会获胜。是的，自 1945 年以来，通常是小国获胜，如果你是美国人，这应该是一个不令人惊讶的发现，因为你的国家很大，而且总是输掉战争。

你知道，俄罗斯也输掉战争。俄罗斯心理战的一部分是认为他们很大，他们是核大国，因此他们不会输掉战争。但他们在第一次车臣战争中失败了。他们在阿富汗失败了。你知道，追溯过去，他们差点输掉第二次战争。如果没有我们，他们就会输掉。他们在第一次世界大战中失败了。他们在日俄战争中失败了。他们在克里米亚战争中失败了。他们长期以来一直非常强大，但仍然输掉了战争。因此，如果乌克兰获胜，这并不令人惊讶。

这也是一个后殖民主义的观点。这与帝国夸大自己的实力和低估对手有关，我认为在这场特殊的战争中有很多这种傲慢自大。我刚在哈尔科夫。我看到了乌克兰人阻止俄罗斯人的界线。他们赢得了哈尔科夫战役，后来他们能够在哈尔科夫州反击并夺回赫尔松州的一些地区。

如果有人要赢，那将是因为乌克兰人被允许做我们不允许他们做的事情，或者因为俄罗斯人最终在心理上让我们筋疲力尽。因为我们比乌克兰人脆弱得多。你是怎么说的？好吧，我的意思是，我们——我们的记者去乌克兰待一天就回来写乌克兰人有多疲惫。我认为这是对——公平吗？我认为——

蒂姆，公平吗？他们去了一天。好吧。我可能只是在引用一个最近的例子，但是，不，有很多记者在乌克兰待了很长时间，我一直在向他们学习。但我认为……

我们确实倾向于将我们自己的短暂注意力投射到他们身上。当我们看到任何疲惫或绝望的迹象时，我认为我们真的无法想象我们会这样做，因此我们很难想象他们正在这样做。我认为作为一个帝国主义民族，我们很难接受小国这样做。

赢得战争，或者来自一个我们不太熟悉的国家的民众能够在战场上做到我们有时无法做到的事情，有时甚至使用我们自己的武器。我认为所有这些事情对我们来说都难以接受。你如何看待乌克兰赢得这场战争？你不会因为夺回每一寸领土或赢得每一寸领土而赢得战争。你赢得战争是因为对方的政治制度再也无法承受了。

对于乌克兰人来说，如果我们不支持他们，以至于他们在心理上认为自己无法做到，他们就会失败。但他们仍然有很多办法。我的基本论点是，除非我们把他们逼到那个地步，否则他们永远不会达到那个地步。在这个国家，许多在无辜的谈判标题下进行的讨论实际上是关于利用美国的力量将乌克兰推到一个它原本不会到达的地方。

当普京认为他们输了，或者当普京下台时，俄罗斯人就会输，两者之一。你认为俄罗斯政治体系的压力是什么？他们为什么举手投降？普京为什么以某种形式承认自己失败了？他们永远不会承认，但他们会转移话题。今天，有报道称，这场战争中已有 100 万人伤亡，俄罗斯人和乌克兰人各 100 万。乌克兰是一个比俄罗斯小的国家，对吧？

迟早，你不会有那么多 18 岁到我们称之为 30 岁之间的男性。顺便说一句，乌克兰人主要与 30 岁以上的人作战。但他们有这个想法，你应该尽量避免不仅是大学生，而且还要尽量避免年轻人。他们有这个想法，这直接来自他们后苏联历史的具体轨迹，即每一代人都比上一代人更好。

因此，我们将试图保护那些正在成长的人。这很难。因为他们更不受旧思想的影响，并且更容易适应新思想。是的，完全正确。而且在某种意义上，他们更乌克兰化，因为他们在自由的乌克兰长大。但是，你的一般观点非常正确。乌克兰人并不多。

俄罗斯人也没有人们想象的那么多，但乌克兰人并不多。但在最可怕的方面，在俄罗斯方面，有更多的“肉”可以送进“绞肉机”。普京毫不犹豫。

我相信，乌克兰人认为他们不会通过直接对抗赢得这场战争是正确的。我认为他们认为他们可以通过让俄罗斯人进行毫无意义的反攻，打击俄罗斯后勤，在俄罗斯联邦内部做一些造成压力的事情来赢得战争是正确的。我认为我们认为他们获胜的唯一途径是某种一对一的对抗是错误的。

双方的人员伤亡率都令人震惊，但目前对乌克兰人来说大约是 5 比 1。他们获胜可能需要达到 8 比 1 或 9 比 1。但以 5 比 1 的比例，他们可以维持现状。当然，双方都很可怕。我的意思是，他杀死了他们所有人，对吧？因为，我的意思是，我们谈论……

在这场关于俄罗斯和乌克兰的讨论中，人们倾向于认为，好吧，让我们把它们都视为国家来谈论。但它们是非常不同的实体。因此，成为普京和成为泽连斯基是非常不同的。他们有不同的优势和劣势。我认为，如果你是普京，你会感到强大，直到你不再强大。而如果你是泽连斯基，你每天都会受到重创。但与此同时，你可以大致了解自己有多少支持。我认为普京无法真正判断这一点。我认为你绝对正确……

普京对杀害多少俄罗斯人漠不关心，而泽连斯基则并非如此。乌克兰政治阶层普遍如此。至于俄罗斯人，但这不仅仅是数字问题，因为

他们杀害的人口统计学不同。他们首先尽可能多地杀害乌克兰男性，他们强迫入伍的乌克兰公民。然后他们尽可能多地杀害亚洲人。然后是尽可能多地来自农村的人。我认为，当他们不得不开始派遣来自城市的人时，你确实开始进入一种不同的动态，这种情况现在才刚刚开始发生。在俄罗斯方面？在俄罗斯方面。这里是《纽约客广播节目》。更多内容即将推出。

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访问 justinwine.com 网站，输入 Radio 20 代码即可享受 20% 的订单折扣。蒂姆，最近举行了一场总统辩论，显然，最令人难忘的是关于吃猫和狗的事情。但至少有一次简短的讨论涉及外交政策。前总统特朗普被简单地问到，他是否希望看到乌克兰获胜？他无法回答这个问题，或者不愿回答这个问题。蒂姆，如果特朗普获胜，这将意味着什么？

我忍不住要指出，宠物食用问题和我们与他们之间的关系有点让人想起 30 年前东欧政治的疯狂，就像混乱的，俄罗斯人和乌克兰人所说的黑色公关，就像它的混乱，它的想象力，它的荒谬，以及它如何引导人们。

走向完全的政治功能失调。对我来说，这是一种相当黑暗的联想。特朗普是“实力即正义”观点的一个极端例子，俄罗斯之所以强大是因为普京强大，因为普京是独裁者，这是一种特定的实力观。这让你得出结论，特朗普似乎也这么认为，在某种意义上，俄罗斯比美国更强大，因为它是由一个暴君统治的，而美国则不是。

这意味着特朗普式的外交政策将始终以某种方式屈服，因为他会认为我们更弱，并且与任何实际的独裁者相比，他都是第二名。这就是它通常预示的。我的意思是，关于乌克兰，我认为这是灾难性的，因为乌克兰

你必须相信你会赢。这是拜登政府一直难以应对的事情。如果你想体面地结束战争，你必须努力赢得战争。如果你不努力赢得战争，它就不会结束，它会比你想象的更长。就像普京的人们，他们对此非常坦率，他们一直在等待特朗普。他们只是，他们需要拜登放慢速度，以便特朗普能够拯救他们。你会如何批评拜登政府在乌克兰问题上的做法？这是一个好问题。

时间的这个维度，正是如此，将是第一位的。他们做了很多正确的事情。但按照你的说法，是迟来的。是的。我的意思是，你本来不应该在战争中谈论太多你将要做的事情。你最终会采取——例如，武器交付不应该本质上是一项辩论俱乐部活动。它应该是你快速、秘密地、不那么可预测地做的事情。

我们通报了我们将要做的所有事情，我们允许俄罗斯人通过告诉我们无论是什么，X、Y 和 Z，这将是引发可怕的事情——升级——的事情来进行心理战，而升级实际上从未被定义过。是的，但我们生活在一个民主社会中，各种政治压力都会施加在总统身上，各种优先事项和问题，而你对此没有耐心。

最主要的是速度，你给了俄罗斯人太多时间。在你之前提到的乌克兰取得了一些进展的那一刻，那时我们需要全力以赴。我认为 2022 年秋季是乌克兰人本可以突破的时刻。如果我们像一年后那样向他们提供物资，我认为他们可能会突破，我们现在的情况将会大不相同。顺便说一句，这不仅仅是我们。还有埃隆·马斯克，他选择在那时切断了他们与星链的联系。嗯哼。

你刚刚出版了一本书，名为《论自由》。俄乌战争的结果对全球自由意味着什么？我的意思是，我必须在这里深吸一口气，然后说出我认为自由是什么，因为它是一个我们四处抛来抛去，我认为我们在我们历史的各个角落里已经把它打成浆糊的词。如果你认为自由只是消极的，如果你认为自由只是事物的缺失，我认为你就会把自己置于一个认为你……

只要缺失了，事情就会好转的境地。你把自己置于像美国这样的立场，即市场会给你带来自由，或者建国者，不同的立场，会给你带来自由。其他什么东西会给你带来自由。当然，这是错误的。这本质上是一种专制主义的信念，因为如果有人要给你带来自由，那将是你自己，以某种方式，你和你的朋友，或者你和你的盟友。对。

但是，一旦你养成这种认为自由基本上是由某种抽象事物产生的习惯，那么当你实际上面临着其他人的实际自由冲突时，你就会难以将其识别为自由，并且你难以相信其他人实际上会为了自由而战斗，因为——

就像你谈论自由一样，你已经让自己相信你是受益者，你是继承人。它只是来到你身边。我认为这是我们在 2022 年 2 月犯下的根本性错误。我的意思是，它有很多来源，但我认为其中之一是相信

是不相信任何人实际上会做我们谈论的事情，那就是为自己的自由而战。我的意思是，我认为我们在计算中忽略了这种形而上学承诺，而乌克兰人已经教会了我们一些东西，或者一直在教会我们一些东西。你知道，这又回到了你关于情绪的问题。这是他们会平静地一遍又一遍地告诉你的一件事。这与他们的感受无关。这是因为他们知道，在俄罗斯占领下，精英分子会被谋杀，儿童会被驱逐，人们会被折磨。

因此，他们不会，你知道，维护自由意味着他们在试图做的事情上没有太多选择。因此，在全球范围内，我认为这是一个积极的机会，让大家认识到我们所有人，自由并不意味着给予你的东西。自由意味着你必须关心的事情。而且总会有某种程度的不适和风险。它永远不会被带给你。然后，你知道，现在从地缘政治角度来看，如果乌克兰人

冒着巨大的风险争取自由，我的意思是，非常直接地说，那是他们的语言，他们的意思是。如果他们被允许失败，那么很难想象其他人会尝试做他们正在做的事情。这不仅仅是缺乏成功，也是失败的存在。因此，如果普京的世界观，即所有这些美德都是无稽之谈，没有世界真理，没有经验真理，没有事实真理，如果允许这种观点盛行，那么……

这些想法将会传播，而这些想法与民主实践非常不相容。让我们谈谈自由和美国力量的使用。你对美国力量保卫世界各地自由的义务程度有何看法？辩论中提出的另一个话题是台湾。

对我来说，自由不是消极的，而是积极的。自由免于……很重要。

但仅仅是因为它也是自由的一部分。监狱的围墙之所以不好，是因为它们阻止你做你如果自由的话会做的事情。这实际上是乌克兰的占领和解除占领所带来的启示。占领很糟糕，但解除占领（乌克兰人倾向于使用这个词而不是解放）只是让人民真正自由的第一步，如果他们的房屋仍然是废墟。

他们不自由。顺便说一句，这也是集中营观察员提出的一个观点。他们会说，好吧，他们现在还没有真正获得解放。

德国人走了并不意味着他们获得了解放。这意味着他们需要医疗保健和大量支持，然后也许在以后的某个时候他们才会获得解放。乌克兰人谈论自由的方式是关于为某些事情而奋斗。这是关于拥有更美好的未来。但我不知道我是否已经回答了你的问题。你写道，这本书是你对一个更好的美国会是什么样子的问题的答案。如何用非常清晰的术语来回答一个更好的美国会是什么样子的问题？

我必须尝试回答这个问题，因为我做过其他事情。斯奈德教授，如果事情可能出错，它们是如何变好的呢？例如，这些是……潜在的问题。我已经，是的，我已经在过去 10 年里面临这些问题，我认为这些问题是公平的。

我认为描述德国是如何出错的或斯大林是如何接替列宁的比描述事物在形而上学上会如何变得更好更容易。正如我在《论暴政》中所做的那样，说这里有一些好的策略来防止事情偏离轨道比说这里实际上是对的更容易。所以我不是在仲裁各种概念。我正在论证，这是对自由的正确理解。如果你有这种自由是积极的观念，那么

涉及价值承诺、选择和实现它们的能力，那么你必须从那里转向一种使之成为可能的政治。然后你必须非常平淡地相信诸如现代化之类的东西

产假和陪产假以及慷慨的假期政策。社会民主因素。是的。你会称之为社会民主甚至社会主义的东西是自由的要素，因为它们允许年轻人成长为拥有进行思考、感受和行动所需的能力，而这些能力是你成为自由人所需要的。所以我从我们对自由的口头承诺开始。我继续探讨我认为是自由的正确概念。然后我说这实际上暗示了某些类型的

所以整本书就是我对你的问题的回答。这本书是关于自由的。蒂莫西·斯奈德，非常感谢你。非常高兴来到这里。蒂莫西·斯奈德是耶鲁大学的历史学教授。他的著作包括《血土地》、《论暴政》以及他最新的著作《论自由》，该书于上周出版。我是大卫·雷姆尼克，这是今天的《纽约客广播节目》。感谢收听。下次再见。

《纽约客广播节目》是由 WNYC 工作室和《纽约客》杂志联合制作的。我们的主题音乐由 TuneArts 的梅丽尔·加布斯创作和演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本期节目由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作，在艾米丽·博廷的指导下，并得到迈克尔·梅、大卫·盖布尔、亚历克斯·帕里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德凯特的协助。

《纽约客广播节目》部分由切雷纳捐赠基金支持。现在有很多事情正在发生。经济不平等加剧、民主受到威胁、环境灾难、空气中弥漫着混乱的酸臭味。我是 WNYC 的《媒体在线》节目的主持人布鲁克·格拉德斯通。想了解导致我们走到这一步的叙事的理由和含义，以及如何阻止它们吗？

这是《媒体在线》的专长。在您收听播客的任何地方收听。