Werner Herzog Defends His “Ecstatic” Approach to the Truth
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欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。

当电影导演维尔纳·赫尔佐格11岁的时候，那是50年代中期，一个带着移动电影放映机的人来到他在巴伐利亚的一间教室，放映了一部电影，这是年轻的维尔纳看过的第一部电影。他并没有特别印象深刻。但电影成为了他的职业。如今，81岁的他已拍摄了70多部长片和纪录片，包括早期的史诗巨作《菲茨卡拉多》和纪录片《遗忘的梦之洞穴》和《灰熊人》。

这始终萦绕在我的脑海中。完美属于熊。但偶尔特雷德维尔会面对野生自然的残酷现实。这与他理想化的观点不符，他认为那里的一切都是美好的，宇宙是平衡和谐的。

虽然演戏从未成为他的重点，但维尔纳·赫尔佐格已成为好莱坞炙手可热的性格演员，这主要是因为他那独特而具有威胁性的声音。他在《杰克·里奇》和《星球大战》电视剧《曼达洛人》等大片中饰演反派角色。

几周前，《纽约客》杂志发表了维尔纳·赫尔佐格新回忆录的节选，书名很棒，叫做《人人为自己，上帝反对所有人》。这是他早期电影中的一部电影的标题。我们坐下来谈论这本书和他对讲真话的非常规方法。让我们回到你的开始，让我们回到你11岁时第一次看电影的时候。你从小很穷，你说你11岁之前不知道电影的存在，这很不寻常。

你还描述了你看的第一部电影，是关于爱斯基摩人建造冰屋的，我认为你在这本书中用的是“极其无聊”这个词。跟我说说那次经历吧。我相信你开始看的是纪录片。

是的，但这并没有真正吸引我。作为一个11岁的孩子，当我第一次知道电影这种东西存在时，我立刻就明白了。而且看起来很糟糕。那些建造冰屋的人不知道如何处理冰雪。但我从小在山上长大，在雪地上长大。

我想在雪地上飞翔。所以我的梦想是飞翔，所有这些在我看来都有些荒谬，并没有给我留下深刻印象。电影中什么东西给你留下了深刻印象？你是什么时候开始产生“也许我想做这个”的想法的？

那是一部糟糕的电影，是无数部《傅满洲博士》电影系列中的一部续集。一个特技演员从岩石上被击落，然后翻滚着掉进了深渊。

二十分钟后，我又看到了同样的镜头。我告诉我的朋友们，你们没注意到是同一个人在翻筋斗，在空中做着这个小踢腿的动作吗？他们说，没有，我们没有注意到，第一点。他们没有看到。第二点，这是不可能的，因为你看到的那个人已经死了。我们认为从岩石上被击落的那个人实际上真的死了。

所以我开始以不同的方式看待电影。他们是怎么做到的？什么是合成？他们如何叙述一部电影？一个场景或一个镜头是如何添加到下一个镜头中，并构成一个故事的？所以从一部非常糟糕的电影中，我开始自己琢磨电影。

但与此同时，与此同时，我知道我是一个诗人，我开始写作。我写诗，我一直也是一个作家。所以这让人困惑，让人困惑。你现在只谈论我的电影。我的电影现在是一种干扰。你是什么意思？

因为我在这里，我出版了，我在过去两年里写了三本书。我已经声明并假设了四十多年，注意，你必须在我身上看到其他东西。我是一个作家。我的作品可能会比我的电影更长久。

你写道，直到今天，我都不知道我眼睛是什么颜色。内省，自我审视不是我的事。这是真的吗？你不知道你眼睛的颜色？是真的。我刮胡子的时候会看着我的脸，这样就不会割伤自己。但我不想看着我的眼睛，研究我自己，反思我自己。有时动物，当你养猫的时候，我们养了一只猫。

当你把镜子放在猫面前时，猫会害羞地转过身去，不想面对自己。所以动物有时会这样做。因为恐惧或不感兴趣？不，不，都不是，都不是。我不知道。我认为这只是……

以一种不健康的方式过多地关注你自己的形象、你的肚脐、你的幸福以及你在社会中的角色，所有这些我都远离自己。我一直说，照亮我们灵魂中每一个黑暗的角落是不健康的。让它保持黑暗。

记住一切，让它保持活力，并在以后的生活中处理它，消除你的创伤。你去看过心理治疗吗？不，我宁愿死了。就像你看到我的头发秃了，我现在给男人们这样的建议一样。

宁愿死也不愿付钱。所以……

请解释一下。不，我不需要进一步解释。男人会理解我，女人会更理解。我认为是这样。但精神分析会杀了你，因为它会让人麻木。不，它不会杀了我。但我宁愿死也不愿自愿去看分析师。我最好自己解决。

与一位有过类似经历的非常亲密的朋友交谈。和他们谈谈。不要和专业人士谈。和你妻子谈谈。和一个和你关系密切的人谈谈。或者根本不谈。处理它。处理它。处理你自己的灵魂，克服它。

从我年轻的时候开始看你的电影，然后读你的作品，我一直觉得你的声音，你的风格，无论你现在对我说话，还是我读你的作品，还是我在纪录片中看你，在镜头后面或前面，或者在你很久以前甚至最近的电影中……

它有一种独特性，而且你能够控制它。有时它会被模仿。

可能是因为你的口音。你也模仿它。当然，是的。你知道如何运用它。自我调侃对我有好处。例如，在我坐下之前，我提到过，我重新看了汤姆·克鲁斯主演的这部《杰克·里奇》电影，你扮演一个可怕的罪犯齐耶克·奇洛维耶克，俄语的意思是“囚犯”，这是一个很棒的笑话。我在西伯利亚的监狱里。

我穿着死人的外套度过了我的第一个冬天。一个口袋里有个洞。我会在冻伤变成坏疽之前把这些手指射掉。我就是这样活下来的，而其他人却没有。这样罕见的人总是有用的。所以给我看看。给我看看你很罕见。给我看看你会为了生存做任何事。

你正在运用你自己的声音。告诉我你在做什么。你的自我意识水平是多少？然后你如何操纵它？不仅仅是声音。内容也是如此。还有其他坏人，但他们有突击步枪，他们开火，他们开始拳打脚踢，他们大喊大叫和咒骂。

我只有一个平静的声音，一只眼睛失明了，我的大部分手指都被冻伤了。所以我只有这些，我的声音，平静而安静。我就是因为这个被选上的。我没有竞争。我被选上是因为我必须散播恐惧。我的意思是，我必须令人恐惧。我知道我会擅长这个。

而且我确实擅长。我得到了丰厚的报酬，而且我做得很好。这是一部荒谬的电影，但你在里面非常令人难忘。是的，我很擅长，而且我为此感到自豪。而且它并不完全荒谬。它更好。这个故事比你看到的许多动作片都要好。而且它很有趣地选角了汤姆·克鲁斯和其他一些非常有趣的演员。而且……

汤姆·克鲁斯当然作为主角，需要一个强大的对手。否则，他无法真正展现他的品质。这个角色，这是一部武士电影。这是一个独行侠来到镇上，纠正事情。是的，是的。或者一部西部片。我擅长这些。或者，例如，在《辛普森一家》中。对不起。

我的名字是沃尔特·霍滕霍弗，我在制药行业工作。我想知道那个人什么时候会说出他的名字和职业。安静！告诉我你在《辛普森一家》中的经历。我甚至不知道他们在说话和移动，我怀疑他们在说什么，其中一个创造者……

《辛普森一家》的创造者，他们已经说了23年了。你生活在哪个世界？我认为那是连环画，报纸上的连环画。我问他，请你寄给我几张DVD样本好吗？他们不敢相信。他们认为我在开玩笑。但事实上，我并不知道，我也不知道《星球大战》电影。当然，我知道《星球大战》电影本身。

但直到今天，我还没有看过任何一部。我扮演了一个角色，所以我必须接受简报。谁是好人？宇宙中的这个部落是什么？谁是谁？之前的续集中发生了什么？所以我必须了解它。足够让我理解我在其中的角色。我必须成为一个非常非常不可信的角色。

真的，你不想和那个人做生意。你提到你从未看过《星球大战》电影？不，直到今天。为什么？我不知道。我是一个看电影的人。

你看，我读书。没有一天我不读书。换句话说，从某种意义上说，电影并不是你特别感兴趣的东西。是的。像斯科塞斯那样的人会看所有电影，他的脑海里有一部电影百科全书，而你没有。不，我不是百科全书编纂者。我每年看的电影很少。不多。电影导演兼作家维尔纳·赫尔佐格稍后将继续。这是《纽约客》广播节目。请稍候。

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我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫水管工来修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。我今天与维尔纳·赫尔佐格交谈，他是一位导演、偶尔的演员，也是一本新回忆录的作者。赫尔佐格在战后的德国长大，是60年代和70年代德国新浪潮电影制作人中的一员。他们的电影以截然不同的方式处理了战争、纳粹主义和大屠杀的后果。

赫尔佐格的电影通常由极端环境中的极端人物推动，其中一些人走向疯狂，这成为他的一个中心主题。维尔纳·赫尔佐格和我最近谈论了他的新回忆录《人人为自己，上帝反对所有人》，以及他对真理的非常规方法。

从看你的电影、你的纪录片、多年来阅读你的作品，我知道你有一种，让我们这么说，一种对真理有趣的方法。你有一种叫做，对一种叫做狂喜真理的信仰。那是什么？这很复杂，但我创造了这个词，我认为是我创造的，它与对真理的不同方法有关。首先，没有人确切地知道什么是真理。

哲学家们也没有达成共识，罗马教皇也没有，数学家或其他任何人也没有。所以我们必须非常谨慎。请只用钳子触摸这个词。而且……

电影制作中有一种学派，所谓的纪实电影。它声称真理是其本质，但它是基于事实的。是事实，事实，事实。我一直说事实并不能启迪我们。《曼哈顿电话簿》上有四百万个正确的条目，但这并不能启迪我们。

我们不知道为什么詹姆斯·米勒，可能有200个不同的詹姆斯·米勒有正确的地址，那么为什么他每晚都在枕头上哭泣？我们不知道。这就是我的方法，它超越或超出事实。

它需要风格化。它需要某种塑造，创造，创造某种诗意，一种诗意，这让我们能够接近真理。我理解的真理是地平线上某个模糊的地方。它在那里。我相当肯定。而且

对它的强烈追求和寻找，对它的接近是值得的。这就是我在电影、文学和我的所有工作中所做的。我们所说的故事片，也就是所谓的虚构电影，和纪录片之间有什么区别，除了一个更多地使用雇佣演员之外？

在你对事实和真理的方法中？好吧，我的方法一直是，我不区分故事片和纪录片。我不喜欢这些类别。对我来说，它们都是电影。嗯哼。

但在纪录片中，我会进行选角。我会排练。我会重复某些场景或陈述。在纪录片《小迪特需要飞行》中，一个关键的陈述，这部电影的关键，以及经历了磨难的人是唯一一个逃脱越南巴特劳俘虏的美国战俘。

他连续42分钟不停地告诉我这个关键故事。我说，好吧，我们需要更简短一些。然后他忘记了这个或那个细节。我做了五次，直到我们得到了一个非常强烈和非常美丽的中心故事的呈现。我这样做。而你通常只在故事片中这样做。我干预，我塑造，我不断地改变事实。

法国作家安德烈·纪德说，我把事实修改到这样的程度，它们比现实更像真理。这是一种非常美好的理解方式。我想我的训练方式与你不同。我会——我出版了一本杂志，《纽约客》。

如果我发现一位作者对真理有你的这种方法，我不会拒绝它。我很乐意发表它，但我可能会把它放在虚构的标题下，而不是用我们的说法，特约记者。你对此有异议吗？绝对没有。是的。特约电影制作人或特约作家。你看，当我出版我的回忆录时，我只在引号中说它。这是狂热的讲故事，对吧？

而且风格也很狂热。你看，那是——不要像在传记中那样寻找事件、事件、事件。或者事实、事实、事实。事实、事实、事实。你会失望的。它让我想起了——我说这话没有评判的意思，只是作为一种……它让我想起了我最喜欢的音乐回忆录之一，鲍勃·迪伦的《编年史》，第一卷，我认为是——

使用了事实。是的。但我也从长期的经验中知道他是一个不反对编造、编织或详细阐述想象力和虚构内容来讲述他人生故事的人。

公平吗？这使他成为一位伟大的诗人，仅此而已。愿上帝保佑他的心。确实。今天早上，《纽约时报》发表了一篇评论，我猜你已经看过了。是德怀特·加纳写的。

它这样开头。我不相信电影制作人维尔纳·赫尔佐格新回忆录中的任何一个字，它的自嘲标题是《人人为自己，上帝反对所有人》。这是什么，金属乐队Metallica的专辑吗？但我也不确定我们是否应该把它当真。就像马克·吐温的《卡拉维拉斯县驰名跳蛙》中的吉姆·史密利，以及鲍勃·迪伦和汤姆·韦茨一样，

赫尔佐格是一位老派的、高级的吹牛者和戏精。他不会告诉你真相，不会完全告诉你，除非它意外地从他的口袋里掉出来，就像打火机一样。好吧，这位作家完全错了。

让我们面对现实吧，这种情况会发生。他很困惑，迷茫而困惑。无法理解。那是齐柏林飞艇乐队，不是金属乐队Metallica。对。它之美在于，从事实的角度来看，它已经从每一个网站上都经过了事实核查，在这本回忆录中没有一块石头没有翻动。当涉及到事实性的事情时，它们都是正确的。

有时我会给出警告

例如，我正在面对一个对我怀有敌意的家庭，他们发誓，如果我出现在他们家，他们会杀了我。我说我的女朋友——我去她家的——有四个兄弟，都是身材高大强壮的家伙，都是巴伐利亚人，冰球运动员，肌肉发达的家伙。我立刻补充道——

我的记忆可能会欺骗我。可能只有三个兄弟，而不是四个。也许我的记忆夸大了危险。所以我给出了暗示。我立刻怀疑自己的记忆，因为记忆从来都不是完全正确的。

但你在我的回忆录中读到的任何东西都可以追溯到日记，追溯到几十人见证的事情。我确实把一艘船搬过一座山，就是这样。如果你怀疑，那是你的问题。为了电影《菲茨卡拉多》。为了电影《菲茨卡拉多》。我确实做过一些事情。我……

在克里特岛上，偶然闯入一个山谷，那里有1万个风车。是的，它们存在，是的，它们在我的第一部长片中有所记载。你可以看到它们。我想让你读一些书中的内容。我选了一段话。是关于《愤怒的上帝》的原始结局。好的。

关于我生活中可能存在的可能性，选择，以及有多少可能性摆在我面前。这是一件非常非常奇怪的事情。我的电影《阿基雷：上帝的愤怒》的原始结局是这样的。

征服者乘坐的木筏上只有尸体，当它到达亚马逊河口时，上面唯一活着的生物是一只会说话的鹦鹉。当大西洋的潮水倒灌回这条大河时，这只鹦鹉不停地尖叫着两个词：“埃尔多拉多，埃尔多拉多。”然后，在拍摄过程中，我找到了一个更好的解决方案。

木筏上挤满了数百只小猴子，阿基雷向它们咆哮着他的新帝国。最近，我偶然发现了一个未经证实的记载，我说的是未经证实的，关于历史上的阿基雷的记载。被所有人抛弃，杀死了自己的女儿，以免她目睹自己的耻辱，他命令他最后一个追随者射杀他。

这个人把他的火枪对准阿基雷的身体，射中了他的胸膛中央。那不算什么，阿基雷说，他告诉这个人再装填一次。这次这个人射穿了他的心脏。这样就够了，阿基雷说，然后他倒地死了。

我相信猴子的版本是这部电影的完美结局，但我不知道还有多少其他的可能性，有多少条没有走过的路摆在我面前，不仅在电影情节和故事中，在我的生活中也是如此，我从未走过的路，或者直到多年后才走过的路。

这其中有遗憾吗？不，不，绝对没有。不，这就是我的生活。无论你对我做什么，我都会处理它。它伴随着强烈的情绪，而那些强烈的情绪最终变成了电影或文字，现在变成了我的回忆录。维尔纳·赫尔佐格，非常感谢你。感谢你邀请我。我很高兴。

维尔纳·赫尔佐格，导演、演员和作家。你可以在newyorker.com找到他新回忆录的节选。是关于他年轻时住在匹兹堡一个非常古怪的家庭阁楼卧室里的时间。

我是大卫·雷姆尼克，在我们结束之前，我想花一点时间向节目的两位同事Ngo Phan和Puto Bwele以及Britta Green告别，他们在节目中贡献了如此多的创造力和智慧。他们带来了很多精彩的节目片段，我们会想念你们的。本周的《纽约客》广播节目就到这里。感谢收听。我希望下次你还会加入我们。

《纽约客》广播节目是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐是由Tune Yards的梅丽尔·加贝斯创作和演奏的，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由Max Balton、Adam Howard、Kalalia、David Krasnow、Jeffrey Masters和Louis Mitchell制作，Emily Botin指导，Michael May、David Gable和Alejandra Decat协助。

本周特别感谢Alana Casanova-Burges。《纽约客》广播节目部分由Cherena捐赠基金支持。

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