Will the Government Put the Reins on Amazon?
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这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。在过去的30多年里，你可能曾经想过对亚马逊说不。也许你担心的是你从小长大的实体店，也许你对仓库的劳动实践或被描述为工会破坏的策略感到不安。

或者也许只是全世界第二富有的人戴着牛仔帽去太空的景象。无论如何，在有了这些想法之后，你可能还是点击了“添加到购物车”。是亚马逊。它很方便。价格低廉。选择范围广。运输速度有时快得不可思议。但如果这是错的呢？如果亚马逊看起来像最佳和唯一的选择，仅仅是因为它挤掉了所有其他选择呢？

联邦贸易委员会的诉讼称，亚马逊现在是一个垄断企业，它实际上充当着看门人的角色，是一个关键的分销渠道，连接着数百万消费者和数千依赖亚马逊与他们联系的商家。这是联邦贸易委员会主席莉娜·汗的话，该委员会刚刚对亚马逊提起诉讼。

汗只有34岁，但在她甚至还没完成法学院学业之前，她就撰写了一篇有影响力的论文，论述如何利用反垄断法来对付这家公司。但是，如果亚马逊真的是一个垄断企业，这对我们，对消费者来说意味着什么呢？我和莉娜·汗谈过。你长期以来一直参与调查、思考亚马逊和反垄断问题。

我想知道现在亚马逊在市场中的地位是否有一个历史上的类比，无论是在19世纪还是20世纪。你完全正确，在过去的一个世纪里，美国也曾面临过类似的情况，即垄断企业控制了关键的分销渠道或商业的主要动脉。

如果你看看联邦贸易委员会或司法部在过去一个世纪里提起的各种反托拉斯诉讼，你可以想到标准石油公司，你可以想到美国电话电报公司。有几家公司也同样建立了垄断地位，美国最终认定这是非法的。

而亚马逊现在正在利用这种垄断力量来损害两类客户，即消费者和商家。亚马逊一直在稳步提高向商家收取的费用。这实际上相当于50%的亚马逊税。

我们还声称，亚马逊实际上一直在悄悄地提高消费者的价格，这种方式并不总是那么清晰可见，但最终会导致消费者支付的费用比市场上实际存在竞争时要高出数十亿美元。如果你不介意的话，请举个例子。因此，联邦贸易委员会诉讼中声称非法的行为之一就是我们所说的反折扣行为。

对于商家来说，在亚马逊上销售的成本更高，但在亚马逊上的价格必须低于其他任何地方。

实际上这意味着商家除了亚马逊之外，其他地方的价格都会上涨。因此，实际上，亚马逊的做法实际上一直在推高整个互联网的价格。我们还注意到，亚马逊在过去几年中，特别是其服务的质量一直在下降。亚马逊的搜索页面现在充斥着所有这些广告。

我们的调查显示，这些广告并不总是与消费者相关，但亚马逊认为，即使这些广告对人们没有用，即使这些广告实际上引导人们购买价格更高的产品，它也可以通过向用户展示这些广告来赚取更多钱。亚马逊现在已经能够以不受约束的方式，以及以损害美国公众利益的方式行使其垄断权力。糟糕。

让我们稍微回顾一下。亚马逊是如何达到这个地位的？是什么阻止了其他人与亚马逊竞争？它有什么非法之处？因此，我们的诉讼阐明的是，你知道，

在某些方面，你可以看到垄断的生命周期，对吧？在早期阶段，公司用来成为垄断企业的策略在短期内可能对消费者有利。但我们现在看到亚马逊的情况是，它已经变得如此强大。它现在拥有垄断地位，并且正在以损害两类客户的方式利用和剥削这种垄断地位。

在一个竞争激烈的市场中，它会受到约束，因为它会提高商家的价格，而商家实际上会有其他销售选择。但这并不是我们在这个市场上看到的。我们声称这是因为亚马逊的反竞争行为。我很好奇，你34岁，拥有一个非常有影响力的职位。我只是想知道你在法学院是如何关注到这个问题的。为什么是这个问题？

这是一个有趣的问题，实际上我在上法学院之前就对这个问题感兴趣了，当时我是一名商业记者，并且正在进行经济研究。我的工作是市场整合。我被指派对美国经济的各个领域进行深入研究，包括养鸡业。这是一个基本上呈沙漏状的市场。

所以你有一端是数百万消费者，另一端是数百万农民，他们都通过少数几家鸡肉加工商联系在一起。

如果你是一个养鸡户，你往往只是依赖一家公司才能进入市场。这种讨价还价能力的不对称导致了各种滥用行为。总的来说，这让我意识到权力集中、经济权力集中，

可以像我们长期以来认识到的那样，政治权力的集中会破坏民主一样，威胁到基本自由和权利。这正是让我对反垄断法感兴趣的原因，反垄断法可以追溯到一个世纪以前，并且同样是由

对经济权力集中的恐惧所激发的。立法者认为，就像我们的宪法体系在我们的政府领域创造制衡一样，我们需要反托拉斯和反垄断法来在我们的商业和经济领域创造制衡，以同样方式防止权力集中。你人生中面临一个十字路口，是在成为一名

记者去《华尔街日报》工作，还是去法学院学习并走你所走的道路，你为什么选择诚实的工作？

你知道，这是一个艰难的抉择。《华尔街日报》的工作将是一名商品市场记者。在那时，我真的很感兴趣商品市场。但最终，我认为这会让我远离反托拉斯和反垄断问题。那时，我认为，时机已经成熟，可以重新振兴反托拉斯运动。因此，法学院将是正确的选择。你使用亚马逊吗？

偶尔，我不是Prime会员，但如果我需要什么东西，我会偶尔使用。你用它做什么？我最近生了一个孩子，所以如果我需要什么东西，无论是尿布还是湿巾等等，我都会用它。当亚马逊刚出现的时候，我是一个读书人，我住在纽约市。有很多书店，虽然它们正在减少，但我做了一个明显的发现。

我可以在亚马逊上买到任何东西，而即使我尝试，我也无法在书店买到任何东西。它具有一定的吸引力。我认为这对于其他产品也是如此。那么你如何处理这个问题呢？换句话说，它既非常受欢迎，又是一个庞大的企业集团。

这项诉讼最终的目的是希望确保我们拥有开放的竞争市场，让下一批亚马逊公司能够出现。我们的诉讼发现，由于亚马逊已经将自己与这些竞争压力隔离开来，它能够不受惩罚地损害其客户。这并不总是显而易见的，因为亚马逊正在使用这些秘密定价算法来提高价格，而人们往往无法察觉。

但我认为在质量方面，人们可以看到，如果你正在搜索一种产品，第一个维度

十几个可能与产品无关。你可能需要向下滚动很多才能找到你想要的东西。然后对于商家也是如此。我的意思是，我们是消费者，但很多人也是企业家或小型企业。亚马逊自己的文件显示，它认识到这些商家都生活在对亚马逊惩罚和惩罚性策略的恐惧之中。

最终，我们的反垄断法是为了维护开放的市场，同时也确保人们拥有经济自由，不会屈服于单一公司的支配。有什么例子可以说明亚马逊的策略是如何将潜在的竞争对手压垮的吗？

很难完全捕捉到已经失去的竞争、已经失去的创新以及所有已经失去的好处，因为由于亚马逊的做法，这些都是我们已经失去的整个轨迹。现在，亚马逊在这个案子中是如何辩护的呢？他们说亚马逊极具创业精神。它负责全球近40%的电子商务销售额。

并允许50万独立卖家在线销售他们的产品，而如果没有亚马逊的兴起，他们可能早就消失了。你对此有何回应？

最终，这关乎于我们希望确保我们拥有市场条件，让下一批成功的公司能够进入市场并凭借实力竞争。在一个开放的竞争市场中，你真正想要的是公司根据客户是否喜欢他们的产品、他们是否拥有精明的商业策略来决定成败。

不幸的是，我们在这个市场上看到，即使零售商效率更高，即使零售商价格更低，由于亚马逊的反竞争限制和反竞争策略，这些公司也无法在市场上获得公平的竞争机会。亚马逊可以做些什么来减少反竞争行为？消费者将如何受益？

我们的诉讼指出了两套做法。一种是我描述的反折扣做法，所有这些策略基本上都是为了抬高亚马逊的价格，同时也抬高其他零售渠道的价格。

我们还注意到，亚马逊基本上禁止并使所谓的“多宿主”变得非常困难，他们实际上要求，如果你是一个想要在亚马逊上进行大量销售的商家，你必须使用所谓的“亚马逊物流”。这实际上使得卖家更难以在其他平台上销售，并且

曾经有一段时间，亚马逊实际上放松了这种强制性联系，这个项目非常受欢迎。但亚马逊很快意识到，允许商家使用其他履行提供商实际上也可以赋能其他零售商和其他平台，因为你基本上会有一个

平台无关的履行提供商，卖家可以使用它在其他地方建立业务。最终，亚马逊认识到这是一个竞争威胁。所以它关闭了它。

因此，如果你亚马逊，对你来说最大的竞争威胁将是，如果一个不同的平台也积累了大量的客户，大量的商家，并开始从数字市场可以提供的加速增长中受益。因此，一旦亚马逊本身发展壮大并建立了巨大的规模，它就采取了一系列策略来确保没有人能够变得与它一样大。

在反托拉斯法的历史上，你看到过一些主导和专横的公司被拆分，无论是在石油行业、铁路行业等等。你想看到亚马逊被拆分吗？

当你考虑有效的补救措施时，你希望确保已经失去的竞争得到充分恢复。当你有数字市场时，你知道，反竞争行为和损害之间的关系不是一对一的。它是指数级的。这些市场的损害会累积，它们会以指数方式累积。

最终，这意味着你可能需要更重要的补救措施。我们希望所有事情都在考虑范围内，包括拆分。我认为你是在告诉我，我的问题的答案是肯定的，你想看到它被拆分。好吧，再次声明，我不想抢在诉讼前面，但历史上有很多补救措施，包括拆分，但也包括公司必须做出的其他类型的承诺。在这种情况下，我们真正关注的是解决问题的任何方法。

这里重要的是，我们需要对数字市场的特殊性敏感。因此，我们将希望确保我们向法官充分解释这些市场是如何运作的，并帮助法官对有效的补救措施是什么做出决定。我和联邦贸易委员会主席莉娜·汗交谈。稍后再来。你认为科技公司是否受益于这样一个事实，即与，你知道，那些穿着大礼帽和肥胖身躯的强盗大亨以及

你知道，围绕着他们的那种漫画式的、贪婪的形象不同，你知道，那些穿着卡其裤和马球衫的人，以及一套截然不同的形象。而且人们也被科技革命深深吸引。你认为这是否导致政府在认真审视这些公司的垄断行为方面有所迟缓？

我认为，当我们看到数字市场的出现时，确实有一种感觉，即这些市场是如此新颖，发展如此之快，变化如此之大，以至于政府最好的做法是退后一步，置身事外。我认为，不幸的是，我们已经为此感到后悔。

我们已经看到很多例子，在阻止非法收购或阻止非法或掠夺性商业模式蔓延方面错失了良机。我认为，从国会我们可以看到，人们对隐私问题有很多担忧。

以及一些商业模式如何激励人们无休止地收集敏感数据，无论是他们的地理位置数据，还是他们的健康数据。它正在破坏人们的隐私。它正在伤害孩子们。

所以我想我们现在正在为此付出代价。我认为政府对人工智能的关注也受到了这些错失机会的影响。人们普遍认为，我们不想重蹈2.0和社交媒体公司的覆辙。

我们在人工智能方面可能犯的最大错误是什么？好吧，我认为我们需要密切关注我们是否会再次拥有一个系统，在这个系统中，少数几家公司控制着所有相关的投入、所有相关的工具和技术，无论是云计算，还是相关的基础模型和所有数据，特别是如果人工智能成为一系列市场的必需品。我们不希望

其余的经济依赖于少数几个看门人的决定。现在，我们在这里谈论的是亚马逊，但谷歌和Meta等其他科技公司也一直是联邦机构关注的焦点。联邦贸易委员会放弃了针对Meta的反垄断案，但本月，41个州以不同的理由起诉Meta，即他们的社交媒体平台具有成瘾性，并在某些方面损害了儿童。

我们很少看到联邦监管中出现这种两党合作的情况。你对此有何看法？我认为你完全正确，人们普遍认为，以一种两党合作的方式，一些公司现在正在行使不受约束的权力，这确实正在伤害我们。它正在损害我们的钱包，但也正在损害我们的隐私问题。

你提到的州级诉讼实际上是针对一些州声称正在损害儿童的行为，包括损害他们的心理健康。

因此，我认为我们正处于一个十字路口，在这个十字路口，人们普遍认识到，不受约束的垄断权力对美国人有害。美国有悠久而丰富的历史，我们一直在应对不受约束的垄断权力，并确保我们的市场开放、公平、竞争。你在亚马逊案中是否获得了与Meta案中类似的两党支持？你认为政治会如何发展？

我们的诉讼得到了许多州检察长的大力支持，其中包括一些共和党州。因此，我们对共和党对这项诉讼的支持感到高兴。

我还注意到，在国会，有各种努力以立法的方式来解决亚马逊以及各种其他公司的问题。这些努力也是两党合作的。你是否发现国会对科技公司的了解程度很高？我这样说是因为，当我观看有时关于科技的公开听证会、委员会听证会时，国会议员的无知程度有时令人震惊。是的。

你看，我有幸为一个国会反托拉斯小组委员会工作，该小组委员会对谷歌、亚马逊、Facebook进行了调查。

而且，你知道，我们小组委员会的成员非常敏锐。他们非常了解非常真实的风险，并且对这些努力的成果感到非常自豪。我认为，总的来说，国会议员现在正在直接从他们的选民那里听到，你知道，关于儿童隐私的担忧，来自商家的担忧，来自被排除在市场之外的初创企业和企业家的担忧。

因此，我认为，在某种意义上，他们正在看到、学习和直接听到这些公司的力量。因此，我认为，你知道，这推动了很多前进的动力。最后，在反托拉斯的历史上，你在进步时代和新政时代都看到了真正的突破。

你认为我们正处于这种局面吗？我认为这绝对是反托拉斯历史上的一个重要时刻。拜登总统已经将重振反托拉斯和反垄断运动确定为本届政府的一个关键目标。我们在联邦贸易委员会非常自豪能够站在这场努力的最前沿，但这实际上是整个政府的努力，旨在重新注入公平竞争。而且，你知道，我认为人们常常觉得

他们在我们的经济中没有得到公平的待遇，而重振反托拉斯运动是解决这个问题的关键部分。莉娜·汗，非常感谢你。感谢你的邀请。这是联邦贸易委员会主席莉娜·汗。联邦贸易委员会于9月与17个州一起对亚马逊提起了一项具有里程碑意义的反托拉斯诉讼。你可以在newyorker.com上阅读我们商业记者希拉·科尔哈特卡的更多相关报道。

亚马逊正在抗辩这项诉讼，称联邦贸易委员会的观点“事实和法律错误”。我是大卫·雷姆尼克。感谢您本周收听本节目。下次再见。

《纽约客》广播节目是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加贝斯创作并演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、卡拉利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯和路易斯·米切尔制作，在艾米丽·博廷的指导下，并得到了迈克·库奇曼、迈克尔·梅、大卫·盖布尔和阿莱汉德拉·德克的协助。♪

《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。