Deep Dive
Shownotes Transcript
深入调查——《门徒》背后的新闻故事。听听记者和举报人讲述对TB约书亚的调查。本期特别节目邀请到第二季主持人查理·诺斯科特和耶米西·阿德戈克，制作人罗布·伯恩以及举报人雷和阿乔克。由《爱，珍妮莎》主持人汉娜·阿贾拉主持，在伦敦“世界服务呈现”活动现场录制。此外，我们还将听到第一季《秘密世界》主持人瑞安娜·克罗克斯福德讲述她是如何调查对时尚巨头Abercrombie & Fitch前首席执行官提出的性剥削指控的。第二季《秘密世界》讲述了一个关于奇迹、信仰和操纵的故事——尼日利亚先知TB约书亚的邪教。观看关于此次调查的Africa Eye电视纪录片：https://bit.ly/BBCDisciples
如果您感到痛苦并需要帮助，可在Befrienders Worldwide网站（www.befrienders.org）上找到许多国家提供的帮助详情。</context> <raw_text>0 这里是BBC。本播客在英国以外地区由广告支持。大家好，我是马克·比特曼，是《与马克·比特曼一起品尝美食》节目的主持人。在全食超市，每天都有很多方法可以节省优质商品的开支。所以，这里有一些提示，可以帮助您在返校季做到这一点。第一，查看wholefoodsmarket.com上的每周特卖商品。每周三更新，所以一定要查看。第二，
记住查看365全食超市品牌的零食、沙拉等等。第三，只需走遍商店，寻找那些标有低价的小黄标。现在海鲜部门的负责任养殖三文鱼旁边就有一个。在全食超市有很多省钱的方法，现在您知道了。
预付45美元，相当于每月15美元。仅限新客户在第一个三个月计划中使用。税费另计。超过40GB的数据速度会降低。详情请见。大家好，欢迎收听《秘密世界》的特别加长版节目，这是一个BBC播客，为您带来重大的全球调查和引人入胜的故事。这是我们的第一个《秘密世界》直播节目！太棒了！
我是汉娜·阿贾拉，我们正在BBC的广播剧院，在伦敦市中心，大约100名观众面前录制本期节目。它最初被称为音乐厅，是一个令人印象深刻的装饰艺术剧院，是BBC世界服务呈现的盛大而非常合适的场所，也是我们工作的庆祝活动。现在，本期特别节目将带您了解我们新闻工作的幕后花絮，以及
《秘密世界》第二季讲述的是《门徒》的故事，这是BBC世界服务对尼日利亚牧师TB约书亚邪教的调查，他是所有国家圣经教会（也称为SCOANN）的创始人。
这是一个关于奇迹、信仰和操纵的故事，讲述了来自世界各地的人们为了非洲历史上最强大的宗教人物之一而放弃一切的故事。我们还将简要了解第一季，即BBC对针对时尚巨头Abercrombie & Fitch前首席执行官的性剥削指控的调查。现在，本期特别节目旨在揭开我们调查性新闻工作的盖子。
先警告一下我们的听众，由于这些调查的性质，本期节目包含对身体、心理或性虐待的提及。但首先，如果您还没有听过它，或者已经有一段时间了，让我们来听一听我们第二季开场白节目的片段。
我们在尼日利亚的拉各斯，一切都不顺利。这场争论发生在一个有12英尺高墙的院子前面，一群人看守着它，其中一人还拿着枪。我们想先把它拿走，这样无论你想做什么，我们都可以。
他们试图强迫我交出我的摄像机，这是那些墙后面发生的事情的证据。如果你想删除BBC的任何镜头，你需要一名律师，你需要获得法院的命令。超过100人在这个地方死亡。无数人的生活被毁了，没有人知道真相。这个院子不是监狱，而是一座教堂。
而建造它的人是本世纪最强大的宗教人物之一。一个有事情要隐瞒的人。你知道，当人们拿着枪来对付你的时候，他们不希望你报道这个故事。这是《秘密世界》第二季，《门徒》。这个故事就像一个恐怖故事。就像你在虚构作品中看到的东西，但它是真实的。
BBC世界服务的调查，由我和查理·诺斯科特一起进行。还有我，耶米西·阿德戈克。多么精彩的开场白。
现在，我还记得我第一次看这个电视纪录片，然后是播客，我和我的伴侣（在尼日利亚拉各斯相遇）想，好吧，让我们只看一集，然后，你知道，我们会在以后的时间里看完剩下的部分。我们一口气看完了所有内容。播客也是如此。所以我迫不及待地想听听这个调查是如何进行的，幕后以及更多内容。
所以，大家请鼓掌欢迎我们的专家小组。
正如我们刚才听到的，播客系列由坐在我左边的查理·诺斯科特主持，他还与African Eye一起制作了配套的电视纪录片，以及耶米西·阿德戈克。今天他们还邀请了来自BBC Studios Audio的罗布·伯恩，他是该播客的制作人。当然，稍后我们将邀请另外两位非常特殊的嘉宾。
查理，我们直接从开头开始。首先是如何找到这个故事的？我的意思是，我不希望你，你知道，泄露你的消息来源，但这基本上是有人与你联系吗？
好吧，消息来源实际上就在这个房间里。但这是我们得到的一个故事。它不是我们主动寻找的故事。但它一直是我们关注的事情。我认为，在过去20年里在尼日利亚做过调查性报道的任何人，都听说过TB约书亚，都听说过关于那里谣传的事情，相当令人不安的故事，但直到……
雷和安妮卡决定与我们联系。我们坐下来和他们谈话，他们与我们分享了我听过的最令人震惊和不安的证词。就雷而言，她几乎把整个青春都困在这个院子里，目睹并经历了非洲大陆最强大的宗教人物之一的可怕虐待。
那么，我们的工作从新闻的角度来看，大致分为两部分。一个是，我们可以验证这两个人所说的是否属实？第二，如果这些人说的是实话，我们如何保证这些消息来源的安全？特别是这个故事，是什么让你们觉得，好吧，这就是我们要报道的故事？首先是我们从雷和安妮卡那里听到的令人震惊的证词。
但同时，我认为，TB约书亚本人的责任和重要性也是如此。坐在伦敦的一个房间里，很难真正感受到这个人的权力和重要性。但他拥有世界上任何基督教组织中最大的社交媒体粉丝群之一。
这是一个至少有九位非洲总统光顾、访问或在其中度过时间的组织。它吸引了全世界数百万粉丝。因此，听到幕后这个人在秘密地折磨院子里的人，性虐待、强奸、强迫人们堕胎，这令人难以置信的震惊和可怕。你想查个水落石出。另一个因素，尤其是在安全问题上，是……
一些消息来源一开始就告诉我们，他们受到了威胁。有人向我们展示了他们据称被教会成员殴打的图片，被打得遍体鳞伤。
他们声称，你知道，警方参与了这一过程。所以，你知道，他们正在指控这种教会某种形式的国家控制。就像它参与了压制试图说出虐待行为的人，并且可能有当局参与了这一行为。所以这是一个非常重要的故事，是的，花了两年时间才查个水落石出。天哪，那是两年时间，只是遇到最
令人不安的，你知道，各种各样的故事，我相信对于许多看过和听过这个节目的人来说，它涵盖了太多个人问题，我不禁会想到在这个过程中进行的谨慎考虑，比如你们是如何应对这种情况的？
是的，我的意思是，这是身体上的安全，也是所有参与者的精神健康安全。为了让我们了解发生了什么，我们必须询问人们发生了什么，这意味着他们必须向他们不太认识的人坦白，在大多数情况下，是他们一生中经历的最糟糕的事情。这是一件令人难以置信的痛苦、困难和令人恐惧的事情，我们必须建立……
很多信任和很多支持和基础设施，也包括心理支持，以确保人们感到可以安全地做到这一点。
在许多情况下，人们在试图说出来时没有得到相信。因此，你试图在新闻方面取得这种平衡，这种艰难的平衡，我认为，在同情和移情以及试图帮助人们的同时，还要努力深入挖掘真相。你知道，随着时间的推移，记忆可能会变得模糊和困难，尤其是在创伤的情况下。所以，有一个挑战，就是要交叉验证所有被说的话。
我们做到这一点的一种方法是尝试创建独立的消息来源池，因为一旦我们开始调查，我们就与超过20个提出指控的人进行了交谈。我们将他们基本上分成国家群体。所以前英国信徒、前尼日利亚信徒、前南非信徒。我们没有让这些不同的群体知道我们正在与其他人进行沟通。
这样做是为了避免证词的交叉污染。这意味着我们可以问那些在场的人，“你经历了什么？”，知道没有人会影响证词，也知道这是一个独立的证词，可以证实其他证词。这就是我们来到这个非同寻常的尤里卡时刻的时候，我们意识到有一些人在这个地方，在这个院子里，
在不同时间跨度20年的空间里，告诉我们关于作案手法、虐待的形式和正在发生的虐待类型的几乎相同的故事。这就是验证的关键。这就是你知道这不仅仅是这个人的故事的时候。这正在成为事实。
是的，这就是我们需要克服的证据门槛，也是我们需要克服的法律门槛，以便能够对这样一个富有而强大的机构提出如此重大的指控。是的。这项调查发生在一个叫做尼日利亚的非常特殊的国家。
是的，米西，我知道你在尼日利亚工作和报道故事方面有丰富的经验，大部分时间都在过去几十年里。我笑了，因为当然，这是一个与家很近的地方，而且，再次，在驾驭它时面临很多挑战，尤其是在涉及宗教的时候。你认为这个过程怎么样？是的，这是一个非常有趣和特殊的国家，我在那里工作了十多年。
我的意思是，这很难。尼日利亚在自由报道方面是一个非常艰难的环境。这样做变得越来越困难。当你谈论宗教人物时，当你谈论有权势、有钱、有影响力的人时，它就变得更具挑战性。在这种特殊情况下，我的意思是，我还记得查理第一次告诉我他正在调查这件事时，我只是觉得，你是认真的吗？当他说到这件事时，我简直不敢相信。
这是一个令人难以置信的故事，但风险巨大。那些在国内和国外的人，他们正在分享他们的证词，反对这种类型的人物。我知道查理说，对于不在尼日利亚的人来说，很难理解这个人有多强大，有多大的影响力，有多少财富。是的，我的意思是，尼日利亚的记者面临很多恐吓、骚扰、威胁，以及……
作为BBC记者，我们在某种程度上受到一定程度的保护，但正如你在第一个片段中听到的那样，并非完全如此。所以这样做是一个巨大的风险。你提到过，这都是关于视角的，对吧？就像在尼日利亚的人可能会完全不同于在伦敦几千英里以外的人。当这个故事曝光时，它在尼日利亚的知名度与……
世界其他地区相比如何。正如查理所说，长期以来一直有人在谈论这个人。
普遍的共识是，那里有一些奇怪的事情。但事实上，他是一个慈善家，或者说他就是这样表现自己的，他，你知道，在帮助穷人，为人们提供所谓的奇迹，我们认为他可能有点奇怪，但，你知道，他提供的是尼日利亚政府没有做的服务，也没有人提供这种支持，这种帮助。由于没有人能够证明任何事情，那么，你知道，我们会继续这样下去。所以总是有谣言说……
但没有具体的东西，没有留下任何东西。我想，在你们问难题之前，在采访阶段，你个人参与其中并听到
他们不得不忍受多年的经历，感觉如何。这总是很奇怪，就像，你知道，作为记者，你永远不想成为那种故事，就像，这不是关于你的，但，你知道，这是尼日利亚正在发生的事情。我的意思是，我是在基督教家庭长大的。我不是TB约书亚教会的信徒，但我认识一些人，他们，你知道，所有这些事情。他一直是尼日利亚一个强大的文化人物。是的。
听到这些证词，真是太令人震惊了。正如查理所说，我听过的最令人痛心的证词。老实说，我只是，而且仍然是，对那些真正站出来说话的人完全敬畏。
这有多么艰难才能公开发表声明，以他们的名字、身份公开，将其公之于众，是如此勇敢。看到回应，你知道，像尼日利亚的许多牧师一样，有一种“不要碰我的受膏者”的想法。你知道，你不会去对付大型宗教人物。他们基本上是地球上的小神。TB约书亚是最有影响力、最强大的牧师之一
他曾经是，为了能够站出来揭露他的真实面目，这是非常有力的，并引发了许多对话。我的意思是，这项调查能够让人们进行这些对话，至少以稍微批判的眼光看待宗教，我认为这非常非常强大。罗布，显然，如你所知，这最初是一项电视调查，
你是将它制作成播客的团队成员。那有什么挑战吗？我的意思是，确实有挑战，但我的意思是，查理和团队已经进行了数小时数小时的采访。这只是听一听。我想我听过大约50个小时的内容。
然后只是弄清楚你如何将其构建成一个适合播客格式的故事，人们习惯于讲述故事的方式，并试图找到最好的，这听起来很明显，但最好的部分，对吧？然后一旦你有了最好的部分，比如拍摄，把拍摄称为最好听起来很奇怪，但是，你知道，这是一个非常戏剧性的音频片段……
我们能够把它放到播客中，而你们没有把它用于电视纪录片。我认为这是两种媒介之间差异的一个很好的例子，那就是，你知道，有一些时刻和调查的运作方式，你试图将它们与主要人物的叙事一起穿插起来。另一种，我想，挑战是当你有很多强大的采访时，它们是，
弄清楚你将不得不放弃什么，不幸的是，因为你收听播客的方式与收看电视纪录片的方式不同。这是一个没有旁白的节目，你由贡献者领导，他们给出更简洁的答案
你从一个贡献者跳到另一个贡献者，再跳到另一个贡献者，你可以这样做，因为他们在视觉上，而在播客中，你无法记住所有这些人，你无法看到他们，你无法想象他们。所以你必须稍微缩减一下。而且我认为还要忠实于调查的展开方式。实际上，有一个关于枪击事件相当有趣的故事，我很想分享一下。所以那天晚上，显然是一个令人痛苦的夜晚，
他们实际上在我们头顶上卸下了AK-47，并且
它擦过了我们上方的墙壁，从墙壁顶部剥掉了一小块。我们很幸运没有被击中。他们这样做是为了恐吓我们，试图强迫我们交出我们的材料，但我们拒绝了。所以他们在那之后，在枪口下指挥我们，接管了我们的车，强迫我们去当地警察局。通过联系和一些帮助，我们最终设法获释了。
但那天晚上我给妻子打了个电话，让她知道发生了什么事。
和她通了电话，她在工作中度过了非常沮丧的一天，她只是在电话里向我倾诉了一切，谈话结束时我还没有提到这件事，所以我只是说好吧，晚安，明天再和你联系，就这样结束了，没有继续这个话题，所以她实际上直到几天后才知道，感谢你们的精彩贡献，团队合作真的让梦想成真。
现在，《门徒》是BBC《秘密世界》播客的第二个系列，目前还有五个系列正在制作中。这是一个内幕消息。回顾一下去年10月推出的第一季节目，将会很棒，该节目调查了针对时尚品牌Abercrombie & Fit前首席执行官的性剥削指控。
迈克·杰弗里斯和他的伴侣被指控在世界各地举办性活动。瑞安娜·克罗克斯福德领导了这项调查并主持了这个系列，今天她也在观众席上。她在那里。你好，瑞安娜。如果我们调查你的调查，它从哪里开始，是有人举报吗？我希望是有人举报。这一切都始于2021年1月的电话。
我当时正在研究时尚行业，当时我在Instagram上看到了一篇神秘的帖子。一群男模在谈论他们对该行业对男性的虐待被忽视的感受，周围几乎一片寂静。我联系了其中一位发表评论的男子，一个名叫巴雷特·保罗的男子，我们最终在电话里聊了一个小时。突然之间，语气发生了很大的变化。
他告诉我，他觉得可以相信我，可以告诉我他以前从未真正告诉过任何人的秘密。这就是我第一次了解迈克·杰弗里斯和他的伴侣马修·史密斯以及他们性剥削年轻男子的指控。
通过一个被描述为涉及招聘人员网络和中间人的巧妙运作。哇，好吧，一旦你发现这一点，你接下来做了什么，比如进入生产模式的下一步是什么？
这真的很棘手。这个故事的难点在于，公众领域绝对没有任何关于这个故事的信息。通常当我调查故事时，我可以在网上、社交媒体、报纸档案、法庭记录中找到线索。但这里什么都没有。我还记得我在想，我怎么才能证实这一点？你知道，这是真的吗？
不寻常的是，迈克·杰弗里斯是一个非常知名的人物。他执掌Abercrombie 22年。他将公司从时尚后进地区变成了一个数十亿美元的成功故事。但他也很有争议。在他任职期间，他面临着歧视指控，以及对其费用的担忧。所以我认为那里会有一些东西，但没有。所以这很老派。它始于口碑。
巴雷特-保罗建议了一些他认为可能知道更多的人的名字，尽管他并不确定
我开始写手写信，制作社交媒体信息。我联系了数百名前Abercrombie模特，一段时间后开始听到更多关于虐待的指控，但也设法发现了证据，支持这些关于运作良好的机器的主张的证据文件。我们找到了机票、电子邮件、活动行程单，以及
总之，这表明存在一个全球性计划，在2009年至2015年近十年间，在伦敦、纽约、马拉喀什等城市举行了活动。
是的，它越来越大了。是的，我刚刚听了第一集，这是一个年轻人和你说话，并且正在敞开心扉，我想这是关于贡献者的脆弱性的事情。你在……
与他共事时需要考虑什么。他非常开放和善于表达，但是，你知道，他告诉你的是相当露骨的事情。绝对的。这些男人在站出来说话以及如此脆弱方面非常勇敢。你知道，我觉得我们很少听到男人这样公开地谈论他们的感受和经历。而且
每当有人告诉我关于像虐待这样的艰难经历时，我总是尽量做到尽可能开放和清晰。我经常意识到，他们正在向我描述一些他们感到无力或超出他们控制的事件，我永远不想复制这种动态。我想赋予他们权力，让他们知道他们的选择。这是他们的决定。他们从不匆忙。
我喜欢给他们空间，让他们觉得如果他们想讲述他们的故事，他们可以这样做。公开发表声明、公开使用你的名字、你的声音、公开发表声明可能会很可怕。所以主要的事情真的是我总是问，你的支持网络怎么样？你告诉过谁？你信任谁吗？幸运的是，很多男人都告诉了他们的妻子，告诉了他们的伴侣关于这些虐待的指控。
所以实际上是在评估他们的个人需求，
并确保我随时与他们保持开放和持续的对话，因为与一个如此强大的人对抗是一个令人紧张的过程。他们也害怕不被相信，因为公众领域没有任何关于此类信息的内容。所以对我们所有人来说都是一段旅程。天哪，这绝对是一个值得收听的播客。我相信她肯定已经向那里每个人推销了它。所以非常感谢你，瑞安娜。鼓掌
感谢大家与我们一起待在这里。接下来，我将与两位举报人一起登台，他们两位决定告诉世人他们身上发生了什么。瑞安·雷诺兹在这里，我想，为了我的第100个薄荷商业广告。不，不，不，不，不，不，不，不，不。说实话，当我开始做这个的时候，我以为我只需要做四个这样的广告。我的意思是，每月15美元就可以享受无限高级无线服务。怎么可能还有人支付两倍或三倍的费用呢？对不起。
对不起，我不应该在这里责备受害者。随时准备好在midmobile.com/switch上尝试一下。预付45美元，相当于每月15美元。仅限新客户在第一个三个月计划中使用。税费另计。超过40GB的数据速度会降低。详情请见。在Amica保险公司，我们知道这不仅仅是一所房子。这是你的家。充满回忆的地方。从最初的摸索到后来的继续摸索的日子。
对于你扎根的地方，相信Amika房屋保险。Amika。同理心是我们的最佳策略。正如我们已经讨论过的，如果没有有亲身经历的人站出来，我们的记者就无法将这些重要的调查栩栩如生地呈现出来。
超过25名前信徒从英国、尼日利亚、美国、南非、加纳、纳米比亚和德国向BBC世界服务讲述了他们的故事，每个人都对他们在TB约书亚邪教中的经历作了有力的证实性证词。现在其中包括雷-安妮·阿乔克，我很高兴现在欢迎她来到舞台上。谢谢。
我们在后台聊了很多，是的，真的，真的感到很高兴能让他们现在加入我们。所以雷在拉各斯的TB约书亚的院子里做了12年的信徒，在被教会从英国招募后。阿乔克，坐在雷旁边，是TB约书亚的女儿之一，她七岁时被迫成为一名信徒。
让我们现在听一听你们两个在播客中的片段。我们正在谈论多年的虐待，只是殴打，殴打和更多的殴打。我甚至没有时间从一次殴打中恢复过来，另一次殴打就发生了。没有人倾听。没有人试图帮助我。
为什么没有人采取任何行动？你能解释一下这些人怎么能如此残酷地让这一切发生吗？我认为要完全理解这一点，你必须了解人们在那里受到的胁迫程度。这不是借口，只是一个事实。但它就像，它就像你变得麻木了，就像你看到了这么多这样的事情。就像，你知道，如果人们想谈论二战中发生的事情……
没有理由。犯下了可怕的罪行。有些人后来站出来说，我不知道我在做什么。我不知道我为什么要这样做。我为什么认为这是可以的？这就是极权主义的力量。那些知道如何操纵他人思想的人不应该在公共领域行走。我们都以为我们在天堂，但我们在地狱。在地狱里，可怕的事情会发生。
这是雷和阿乔克分享的令人难以置信的强大而公开的证词。所以，雷，我把话筒交给你。也许你可以先解释一下你最初是如何参与这项世界服务调查的。所以，首先，我想说这不仅仅是我。
安妮卡，她就在那里。多年来，我们一直在寻找有人倾听这些故事。我想我已经离开邪教大约八年了。
最后，我和安妮卡一起见到了查理，我们分享了我们的故事。有一个男人在听。而且，你知道，我永远无法足够感谢他和所有其他那些花时间倾听的人。
相信我们，只是有那么一个倾听者。我们刚才从我们出色的制作团队那里听到了一些关于他们为工作付出的努力，确保所讲述的故事真实准确。你对他们信任起来有多么困难？
<context>特别节目：秘密的世界直播 深入调查——《门徒》背后的新闻故事。听听记者和举报者关于对TB约书亚的调查。第二季主持人查理·诺斯科特和耶米西·阿德戈克、制片人罗布·伯恩以及举报者瑞和阿乔克的特别节目。由“爱，贾内萨”的主持人汉娜·阿贾拉主持，并在伦敦“世界服务呈现”前的观众面前录制。此外，我们还听到了第一季《秘密的世界》主持人里安娜·克罗克斯福德关于她如何调查时尚巨头阿伯克龙比和费奇前首席执行官性剥削指控的内容。第二季《秘密的世界》是一个关于奇迹、信仰和操控的故事——尼日利亚先知TB约书亚的邪教。观看关于该调查的非洲眼电视纪录片：https://bit.ly/BBCDisciples
<raw_text>0 你知道，关于你的故事？就像这个BBC的人联系了你，说，嘿，我们想讲述你的故事。你对此有多开放？我们先问瑞。然后再问杰基。我认为对真相的渴望大于恐惧。我认为信任是通过...
就像诚信的简单性。当我和查理、安妮卡见面时，我们在一碗薯条旁聊天，我记得我似乎没吃多少，查理的反应和他当时在场的同事的反应是，
是如此真诚，他们非常感动。几乎就像你内心的恐惧之声，你知道，“不要相信记者，”或者“他们很可疑，”你知道，“你不能相信他们，”这样的声音在这里响起。但我们看到的反应、问题，以及他们如此感动的事实，
就像，我想说从一开始就有那种联系。就像，这些家伙实际上是真诚的。我们终于找到了好人。说实话，这就是整个项目的旅程。真是不可思议。我是说，这个团队太棒了。然后我们见到了MC和罗布，还有在后面的乔治亚，做整个项目。真是不可思议。每个人都作为一个团队合作，细心确保我们都没事。我觉得这有点像过山车。
但我认为这很人性化。我认为这就是让这一切成为可能的原因。这是一个各方的人性体验。补充一下瑞所说的，我和查理，有时现在会讨论我第一次见查理的那一天。那是一个非常下雨的日子。我记得那次谈话就像单向交通堵塞。
这并不是因为我不知道如何管理谈话，而是因为我几乎遇到了一个第一次不仅仅是听的人。他在倾听。他很关心。他对...
他的情感是真诚的，而我是在痛苦中，但我能看到查理眼中的泪水，在那些时刻，我就像哦我的天，我感到与他的真相非常连接，我也非常高兴能告诉他我的真相。我们在尼日利亚拉各斯的一个破旧酒店里，就像你说的，外面下着倾盆大雨，但对我来说特别的是，我曾有多个人在采访中告诉我，他们不相信你还活着，有人认为你已经死了。
而且你自从逃离教会后就失踪了很长时间。杰基被赶到街上。