Time to Call in an Expert
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今天，我们将与一位法医精神科医生讨论Coco Berthman的生活和她在这个播客中讲述的故事。我们将讨论各种话题，包括对儿童的性暴力、强奸和谋杀。请谨慎收听。♪

在我们结束最后几集之前，我们想更深入地探讨本系列中的一些心理健康主题。从Coco在德国的住院治疗到对心理健康患者的典型护理，甚至是对Coco身上可能真正发生的事情的一些推测。Shahom Das博士是一位法医精神科医生，在网上被称为“心灵创伤的心理医生”。

他说他利用自己的平台来，“探索精神疾病与刑事司法系统之间的交叉点”。他还居住在英国，因此他可以让我们深入了解Coco故事的国际方面。但别担心。这仍然是《可信的：Coco Berthman的故事》第八集半。是时候请一位专家了。♪

我应该叫你Shahom吗？我应该叫你Das博士吗？我应该叫你“心灵创伤的心理医生”吗？叫我Shahom。好的。谢谢你为我们审查所有这些材料。我们知道这很多。这对我们来说很多，我们已经做了10个月了。所以我知道请你在几周内审查这么大量的材料是一个很大的要求，我真的很感激。

没问题。这是一个非常有趣的情况。尽管材料很多，但我也可以看到Coco的互动和行为模式。你能从头开始给我们一个3万英尺高度的概述吗？比如，你在这里看到了什么？

我认为最突出的一点比任何其他性格特征或模式都更重要，那就是操纵。我认为Coco非常擅长在不同的情况下以不同的方式操纵不同的人。所以很多都是关于她从他们那里获得同情和同情的个人。所以她会当场编造一个故事来吸引人们。

有时是关于性虐待。有时是历史性的。有时是她最近发生的。但无论背景是什么，其意图、重点都是我需要你向我表示同情。如此强烈的同情，如此极端的故事，人们不会质疑它，因为你通常不会质疑性虐待的幸存者。我说到操纵，你认为她知道对错吗？

是的，绝对的。绝对的。我认为原因是，首先，没有任何精神病学上的理由说明，如果她说一些明显不真实的事情，她就不应该明白她在撒谎。轻微捏造或曲解真相与公然撒谎之间是有区别的。这是一点。我听说过有些人相信自己的谎言。你认为是这样吗？不，不。另一件事是她被……

质问时会闭嘴，我认为这非常具有说明性。你知道，如果有人相信自己的谎言，那么他们会继续为自己的说法辩护。但是Coco被挑战过好几次。其中一个让我印象深刻的是，当贝基质问Coco时，她只是离开了房子。整个谎言的纸牌屋都倒塌了。所以对她来说，离开比面对真相更容易。所以对我来说，这绝对表明这个人知道她在做什么错事，而且不相信自己的谎言。

那么呢？她只是不在乎？嗯，相信自己的谎言和相信自己的炒作之间存在着细微但重要的区别，对吧？所以我认为她内心深处知道自己说的是不真实的，但是……

因为它给了她一些东西，她仍然在情感上投入其中。所以它给了她一个身份。如果没有这个巨大的背景故事，她实际上并不是什么重要人物。她当然不是名人。所以我认为这就是重点。这实际上相当简单。我认为没有任何心理上的自我欺骗。我认为她只是喜欢关注。这就是我认为的。我和凯伦刚刚就目标是什么进行了长时间的讨论。当我们开始这个项目时，我们认为是名利。然后我们认为有一段时间是爱，就像一个替代母亲。凯伦补充说，她喜欢操纵。她喜欢看着人们受苦。你看到了吗？

我认为我不会说她一定喜欢看着人们受苦。我认为她对人们是否受苦漠不关心。所以，是的，

这几乎就像她不在乎自己是否伤害了别人，或者她是否会伤害他们的名誉，或者从他们那里榨取所有的同情和同情。然后，你知道，改变主意或改变故事或离开这种情况。但我认为，我认为她这样做并不是因为她从中获得某种变态的快乐。我认为她是如此自恋和自负，以至于仅仅是出名的可能性、成名的可能性、受人尊敬的可能性、被邀请在这些平台上发言的可能性。我认为这是她的主要动力。好吧，

当我们谈到认罪时，凯伦有一个理论，即即使是那些谎言也是她……所以假设我坐下来和她谈谈，这可能不会发生，但我们会尝试，对吧？我们会尝试和她谈谈。而且……

凯伦说，从新闻的角度来看，我们必须问。当然，你知道，这将是有趣的音频。但是，她会对任何人说实话吗？凯伦的想法是不，没有什么我能说或做或问她能让她诚实地对待我们。你怎么认为？

我认为，因为她如此狡猾、欺骗和操纵，她只会在她从中获得某些东西时才会说出全部真相，如果对她有利的话。而现在我确实看不到任何好处。如果她能够扭转局面，这在未来可能是可能的，

让她看起来像是走上救赎之路，例如。所以我学到了很多东西，我现在承认我过去撒过谎，我已经改变了，我已经，我已经反省了，我已经，我已经成长为一个人，这就是为什么，让我参加你的播客来谈谈为什么是这样，让我参加奥普拉的节目，让我去看席琳·迪翁，因为我已经改变了。如果有原因，如果对她说实话有利，那么我认为她会这样做，但我认为她不会仅仅出于后悔，呃，

或者悔恨，因为她有很多机会这样做，但她没有抓住。那么她为什么现在会突然改变她整个观点、立场和视角呢？我认为不会发生这种情况。所以如果我坐下来和她谈谈，我问她一个问题，你认为她会告诉我我想听到的吗？

是的。是的，会的。显然，她知道自己已经被发现说了很多谎话，她可能也知道，很多谎话都是因为你已经如此勤奋地调查了这么长时间。所以我想如果你和她谈话，我想她会在脑子里进行这种即时的计算，她能承认什么，她必须承认什么，以及她能逃脱什么，我认为。

是的。我认为她在这方面相当擅长。我认为她可能比普通人更擅长。好吧，让我们谈谈她行为的根源。显然，我们不能肯定地说一件事或另一件事，但是，你认为这是由环境造成的，比如由发生的事情造成的？还是生物性的？

你在问先天与后天，对吧？是她的内在性格特征还是她经历过的经历？我认为这个问题的答案，绝大多数情况都是两者兼而有之，既有先天因素也有后天因素。我认为她的自然特征是缺乏同情心、冲动，我想是缺乏恐惧，或者也许不是缺乏恐惧，而是至少缺乏对行为后果的关心。

所以在生活中，有些人焦虑、神经质，非常关心人们对他们的看法，以及他们所做的事情以及伤害人们的后果。我认为像Coco这样的人并不真正关心这些。他们只是不为未来做计划。他们只关心当下对自己有利的事情。

但是关于她痛苦的童年，告诉我我是否正确。就我们所知，她父母在她四岁时离婚了，对吧？三岁。

三岁，抱歉。她父亲酗酒。我们知道这是正确的。在她大约11岁或12岁的时候，她搬家了很多次。她在12岁时故意自残。所以那里有一些东西。我认为她的背景绝不正常和稳定。有一些创伤。我知道她有点被学校的一些同龄人疏远了。我认为这会对人们产生深远的影响。有时甚至不是正常的。

公开或身体上被孩子们殴打或欺负。但是如果你感到被排斥，如果你感到自己很奇怪或生活在社会的边缘，那么这确实会导致普通人缺乏安全感。

但是话虽如此，被欺负的普通人不会去说这些，你知道，绝对令人难以置信的谎言。所以我认为这是所有这些事情的结合。是她感受到的创伤，感到与众不同，想要融入，想要给人们留下深刻印象，再加上她天生的性格特征。我认为这是所有这些事情的结合。所以……

可能是由非犯罪的创伤引起的，比如性虐待。比如，你认为这可能是根植于不稳定的家庭生活这样的创伤吗？

我回答这个问题的方式是，在我的工作中，我评估过，我想说，几十个，甚至可能超过100个遭受过性虐待的个人，通常是在他们40多岁和50多岁的时候。而且这件事发生在几十年以前。并且针对肇事者、童子军、学校等已经有了案件。

而且我绝对会说Coco不符合我所看到的正常、典型的“俗称”特征。所以我看到的是患有创伤后应激障碍、焦虑和抑郁症的人。除了实际的精神疾病诊断外，他们还具有性格特征。所以他们通常很放荡。

他们经常在界限方面挣扎。他们经常自残，要么是通过割伤自己，要么是通过他们的行为，比如花钱大手大脚或鲁莽。这些真的很典型。我想说，在我评估过的百余名患者中，几乎所有患者都符合其中一个类别。我们对Coco的观察与之不同。你知道，这是操纵。所以我想这是一个冗长的答案，说我不能肯定地说她从未遭受过性虐待。我认为没有人能绝对肯定地说这一点，但是

但我可以说，对于经历过这些事情的人来说，这不是一个典型的反应。真的吗？这不是我期望你说的。我们从认识她的人那里获得了相当多的证据，他们相信他们怀疑是性创伤。我不是说她没有遭受性创伤。我说的是这并不能解释为什么她会变成一个如此具有操纵性的人。啊。

并寻求这种渴望这种关注。事实上，说实话，我可能会说得更远。我可能会说，我评估过的经历过这种创伤的大多数人恰恰相反。他们有巨大的自我厌恶。他们经常在某种程度上责备自己，即使这是潜意识地关于他们遭受的虐待。所以他们回避关注。你知道，他们不是自恋者。Coco是一个自恋者。

有趣。好吧，让我们谈谈她一生中获得的护理，这并非微不足道。我的意思是，她十几岁时在德国一家儿童医院住院治疗了六个月，这家医院收治的是受过创伤的儿童。然后，据我们调查她的生活所能了解到的，有……

她生命中很长一段时间都在接受治疗。她一直在看治疗师，但她似乎从未得到帮助。那么，我们可以谈谈你对她的护理质量的评估吗？当然。我看过你寄给我的住院病历。我这里有它们。所以当我们查看她住院期间的手写文件时，我相信是在2009年，

他们说这是对这种压力和适应障碍的反应。这基本上就是它的意思。适应障碍是指某人遇到某种情况时，

它还不一定发展成焦虑或抑郁症，但他们正在与这种社会环境作斗争。这可能是某人被无情地欺负。这可能是某人因车祸丧生、失去家人而悲伤。这可能是某人正在经历家庭暴力。这只是非常非常痛苦的事情。而这个人正在适应这种情况。他们有心理症状，但这还不是精神疾病。这是《可信的：Coco Berthman的故事》。

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我可以给你举两个例子，这些例子是我从我们所了解的她的生活中得出的。一个是，她妈妈说，当他们从汉诺威北部搬到德国南部的斯图加特时，一切都是从那时开始的，她感觉自己格格不入。这似乎是一种可能性。是的，是的。我想根据我的职业经验，适应障碍往往是某种非常痛苦的事情。

只是进入不同的环境，比如搬家或不得不习惯

继父或母亲的新男友，这本身我认为对大多数人来说都不足以造成情绪创伤而导致适应障碍。如果那个新男友虐待你呢？是的，那绝对是。绝对的。是的。我的理解是，她第一次自残是在大约，我认为是12岁的时候。人们不会无缘无故地自残。所以有些事情正在发生。我认为是两件事之一。要么是某种内在痛苦的真正外部表达，要么是

所以这实际上可以通过经历性虐待来解释，或者这是寻求关注。我永远不会对一个出现自残行为的12岁或14岁女孩这么说，但如果这是你看到的在她成年后出现的模式的开始，那么我们可能在那里找到一些东西。我想另一种非常真实的可能性是，他可能没有像Coco声称的那样具有虐待性，但他仍然可能好色。所以可能是她没有

你知道，她没有遭受她声称的性虐待，但她仍然感到不舒服，她仍然感到自己在他的思想中而不是通过他的行为被性化了。这是非常可行的，不是吗？是的，是的。我知道你不想引用文件中的内容，但是就他们……

以及他们提供的治疗而言，在我看来，这一切都相当标准。这就是我从住院治疗中所期望的，至少在英国是这样。不是立即之后，但不是很久之后，我们相信她最终与她的治疗师住在一起。

我们已经与德国的一位专业人士交谈过，他解释了这其中的伦理问题。但是从3万英尺的高度来看，这会让事情变得更糟吗？即使你似乎处于一种，你知道，一直与非常了解如何帮助你的人在一起的情况下。但是我的意思是，这实际上会让她情况变得更糟吗？是的。而这个人显然帮助她逃脱了。显然。

帮助她逃脱了她之前的家庭状况，是的，所以她在斯图加特，而我们被告知的是，她帮助她计划逃跑，逃回她在那里长大的汉诺威，在那里她住进了她住院治疗的机构

我可以明确地说，治疗师在没有警方介入的情况下将病人从家中救出，甚至更甚的是与该个人同住，这绝对是不合适的。这完全表明缺乏界限。

而这个人很脆弱。你知道，即使她18岁，她从技术上来说也是成年人。但在许多人眼中，她仍然是个孩子。她是一个显然有情绪问题的脆弱的孩子，过去有过自残行为。我只是如果这是真的，那么在我看来，没有任何版本不是完全无能的。而且也很危险，因为你把自己置于一种可以被指控为某些事情的情况中。

具有性操纵性。那么我们是否知道，我们是否知道卡罗琳与Coco没有发生性关系？这只是她的说法吗？我的意思是，我们不知道任何肯定的事情，但是，但是不，我们，我们看到她提出了这一说法。我们还看到她收回它，比如撤回它。好的。好吧，即使这是不真实的，而且从听起来的情况来看，它可能不是真的。她正在撤回它。这仍然非常不合适，因为你把自己置于可以被指控为这些事情的情况中。而且，

自从2007年以来，我一直从事精神病学工作。所以这么多年来，我从未听说过治疗师与患者同住的情况。即使他们作为朋友在治疗之外相处，这也是一个有点灰色地带，因为需要有界限。如果治疗结束了呢？如果治疗结束了……

我想如果Coco 18岁，那么我仍然认为这是非常糟糕的做法，但我认为你并没有做任何专业上具有破坏性的事情。我去德国的时候，我能够与一位接受过培训来处理遇到困难的儿童的人见面。这个人标记了Coco。她说这不是因为

Coco提出的任何具体指控，这与我们现在认识的Coco非常不同，因为我们现在认识的Coco对她的指控非常详细和具体。但那时，当她十几岁初期，十几岁的时候，只是她的行为让这个人怀疑她生活中发生了什么。

凯伦和我讨论过，如果她在那个时候撒谎，那意味着什么。这意味着在12岁、13岁、14岁的时候，她知道如何表现得像那样，以便让人们相信那里可能发生了性虐待。

这与仅仅说出来不同，这可能更像是一个谎言。但要知道如何那样表现，我想知道你对此怎么看。你介意给我举几个例子说明她当时在做什么或如何表现，让她有这种感觉吗？所以这个人说，每当她的护理即将结束时，无法在结束时获得额外的护理，

她会开始发疯。你知道，这就像钟表一样。在本周末结束时，Coco会遇到某种危机。好的。所以我对Coco的潜在诊断有几个相当强烈的想法。但是你所说的非常非常清楚地符合我的一个诊断。

所以害怕被抛弃是许多特征之一，它是一个相当独特的特征，因为许多精神疾病或人格障碍是重叠的，对吧？但是害怕被抛弃几乎是某种特定人格障碍的诊断特征，那就是边缘性人格障碍。

或情绪不稳定的人格障碍。我相信你听说过这个词。关于Coco的背景，有很多事情让我认为她可能患有边缘性人格障碍。显然，我没有亲自评估她的好处，但你仍然可以看出她的一些行为。所以这是一个，害怕被抛弃。

不稳定的关系，所以他们倾向于与某些人非常亲密，直到你们发生大冲突，然后你们就切断了与那个人的联系，反之亦然，但你们只是有爆炸性的动荡的关系，从来没有沉闷的时刻或沉闷的互动，它总是很激烈，我认为这绝对总结了Coco

你有一个不稳定的身份。所以你会改变你的身份或你的目标。所以对于Coco来说，当她认为合适的时候，她就像一个激烈的活动家。在生命中的某个时刻，当她认为合适的时候，她就像一个充满激情的摩门教徒。然后她是一个名人歌手，她将在生命中的某个时刻与席琳·迪翁一起唱歌并成为名人。所以这非常符合这种模式。他们倾向于分裂或理想化。所以在他们的故事中，每个人要么是英雄，要么是恶棍。没有人处于两者之间。

以及对此的反向移情。所以这对其他人产生的影响完全相同。所以其他人要么认为患有边缘性人格障碍的人很棒，需要被相信，需要支持，需要帮助，

并且有一个引人入胜的故事要讲，或者相反，或者他们是一个骗子。所以我认为你可能对你在研究中所做的Snyder了解得更多，但我怀疑Coco可能被一些人喜爱，被一些人讨厌，但很少有人对她没有意见。我们听说过这些人仍然相信她，仍然爱她。

我认为我们还没有和他们中的任何一个人谈过。我们谈过的所有的人都对她有一些批评。我想现在我们正在谈论诊断的时候问问你，你知道，人们，一些心理学术语在使用时可能不应该被过度使用。所以很多人说她是个病态说谎者，或者是个精神变态者。有一个人说，你知道，她就像泰德·邦迪一样，对此我当时想，好吧，

好吧，她没有杀任何人。你对这样的说法怎么看？我认为她不是病态说谎者。原因是，几乎所有她的谎言都有原因、好处和目的。有时只是为了博取同情。有时只是为了在情感上吸引人们，利用他们，让他们

让他们陷入她的戏剧中，这样他们就无法离开，这又回到了对被抛弃的恐惧。有时甚至比这更简单。因为她想被邀请参加我们谈论过的那些筹款活动。她想见克里斯·汉森，你知道，出现在这些电视节目和播客上。所以她撒谎是有原因的，是有目标的。一个病态说谎者，根据定义，是没有理由的。这是说谎的行为。

而一个病态说谎者通常会在被抓住后继续对同一个人撒谎。

而可可，在她被抓住后，她还在对一批新的目标撒谎。所以她继续前进。所以病态说谎者不需要继续前进，因为他们几乎不在乎谎言是否有效，病态说谎者是这样。而我认为可可只是一个说谎者。我认为这不是一个精神病诊断。我认为她只是说谎。她只是欺骗。所以她关心谎言是否有效。

精神变态者呢？我认为她肯定有一些精神变态者的特征。人们认为精神变态者只是犯下无法形容的暴力行为的人。实际上，情况并非如此。精神变态者有魅力，会欺骗，会操纵，会欺骗。他们缺乏同理心。他们不在乎别人的对错。他们会做任何事，包括违法或不违法。你知道，有很多首席执行官，很多

商界人士都是优秀的精神变态者，因为他们会背后捅人一刀。他们会撒谎以获得晋升。所以，我相信你会同意的，可可就是这样的人。我认为有一些典型的精神变态者的特征，她要么没有，要么我不知道。所以他们往往在犯罪方面非常多才多艺。

所以他们通常是骗子、性犯罪者、窃贼和暴力分子。据我所知，可可只有一个惯用手法，那就是说谎，不是吗？

而且他们往往性行为放荡。据我所知，这并不能描述可可，是吗？不。所以这将是一个反对可可为精神变态者的论点，那就是她据我们所知，性行为并不放荡。你认为她是一个精神变态者吗？真的，我不想给出明确的答案，仅仅是因为我不够了解她所有不同的方面。但如果你真的把我逼到墙角，如果我必须做出黑白分明的肯定或否定，我会说是的。我认为总的来说，她更有可能是一个精神变态者。是的。

但不是典型的精神变态者。但她并没有他们所有的特征。好吧，让我们谈谈她的母亲雷纳塔。你对她们的关系，可可和她母亲的关系有什么看法？我知道我们分享了很多她们的短信交流。好吧，我想很难确定她们关系中发生了什么。她对待母亲的方式确实让人感觉有些不可思议。一方面，她试图离开她，尽早摆脱她。

她讲述了她母亲是人口贩子之类的各种故事。但另一方面，有她们一起在机场的照片。所以对我来说，很难理解这一点。她母亲对她来说是什么？是她想操纵和利用的人吗？或者是她真正关心的人，但更重要的是要让她成为受害者的叙述成立？这对她母亲和她母亲的名誉可能产生的影响无关紧要。我认为一定是其中之一。

你有预感吗？是的，首先你认为呢？在过去的10个月里，我对这段关系的感受有所不同。你知道，有时我觉得自己好像被雷纳塔操纵了。她会喜怒无常，你知道，她会对我的某些问题做出意想不到的反应，比如超级超级乐意聊天，然后又会因为我问了她一些非常基本的问题而变得非常生气。

你知道，我意识到这一点，我认为我对可可很同情，那是她的母亲。而且对我来说，存在权力失衡。是的。我不能肯定地说这一点，因为要真正知道答案，你必须问可可自己。但我认为她很可能把她童年时期的大部分不快乐都归咎于她的母亲。

对，从不得不离开她的父亲开始。也许她把对酗酒父亲的仇恨投射到了母亲身上。她小时候不得不四处搬家的事实。也许她对母亲选择了一个伴侣感到有点苦涩。我不会说她选择了格雷戈尔而不是可可，因为可可仍然住在那儿，但可可显然不喜欢这个人，与他相处不好，但她的母亲却站在格雷戈尔一边，或者决定与格雷戈尔在一起。在可可看来，这可能是她偏袒格雷戈尔或选择他而不是她。

所以我想，如果你把所有这些都考虑进去，你就能看到一个人的性格特征最终会发展成边缘性人格障碍，他们形成一种爆炸性的、不一致的关系，忽冷忽热，每天都和妈妈争吵，可能在其他日子相处得很好，当他们还是个孩子的时候。

然后我认为，她想在这么年轻的时候就与母亲分开，这本身就表明她并不真正关心这段关系。她对这段关系没有多少情感投入。我认为对于普通的16岁青少年来说，与母亲争吵是很典型的。我相信大多数人都经历过这种情况。大多数青少年都会。但想在这么年轻的时候就离开他们，这并不典型。所以中间一定有很大的裂痕。

所以我想，把所有这些都考虑进去，再加上她有点幻想家，有点自恋，这是可可，再加上她冲动，再加上她倾向于说谎，那么她只是把她的母亲看作是她可以编造谎言的潜在受害者。可能总的来说，他们永远不会回到她身边，因为她母亲可能不会看这些美国的电视节目和播客。如果他们回到她身边，如果你有一个非常热衷的记者正在制作播客，那么，你知道，

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可可说的一件事确实让我觉得真实可信，那就是她母亲总是把事情都归咎于她。她在谈到她的一次自杀未遂时说，当她在医院醒来时，医生首先说的是，你为什么要这么对你妈妈？我们看到了，我认为，就像一瞥。就像我们会问雷纳塔关于

可可生活中的一些事情，她会非常反感地接受，好像我们正在批评她的养育能力。现在，我也同情这样一个事实，即公开谈论你生活中的一些可怕的部分，你的女儿指控你犯下了可怕的罪行，而且，你知道，

可能再也不会和你说话了，撕裂你的家庭。所以对她来说，公开谈论这件事并不容易。但我当时想，有些问题很简单。看到她这样

非常个人化地对待他们，这很有趣。是的。当你这么说的时候，几件事让我眼前一亮。我只是写下了一些东西。首先，听起来雷纳塔可能相当敏感，甚至可能偏执。所以她把你说的一些中性的话解释为对她的批评。再说一次，这与我们之前谈论的一切有关，你知道，喜怒无常，忽冷忽热。如果她在可可小时候就是这样，我猜想她就是这样，那么也许可可会

有时会和她母亲说话。也许可可放学回家，想要一些支持，因为她度过了艰难的一天，而她的母亲可能在某些日子里乐于助人、充满爱意和关怀，而在另一些日子里则可能毫无理由地发脾气。这是让我眼前一亮的一件事。所以这可能与为什么他们之间有如此破碎的关系有关。另一件事是，当你说是关于她的一切时，这也完全描述了可可，不是吗？

我真正想到的一件事，有很多例子，但当你这么说的时候，我真正想到的一件事是她有一个叫莎拉的朋友，对吧？他们16岁的时候是朋友，尽管可可可能年纪更大。他们去参加了一个派对，莎拉的朋友也在派对上。可可似乎非常嫉妒莎拉和其他人说话的事实。所以她离开了派对。她说有人给她下了药。她去了医院，这个人，莎拉，不得不救她。

我的意思是，这是一个多么典型的例子，把一切都归咎于她，不是吗？她需要成为关注的中心。她需要同情。她不想处于朋友和另一个朋友说话的社交场合。所以我认为很清楚，有些人会模仿，他们会模仿父母的行为。

所以，如果这就是你与雷纳塔交谈的经历，那么这与大多数遇到过可可的人的经历也相符。你认为这两件事都可能是真的吗？她母亲不是一个好母亲，她的童年之家不是一个好地方，但她也在撒谎，她说的所有话都是真的吗？是的。

即使是关于格雷戈尔的早期故事，她对她的母亲和她母亲的男朋友所做的事情撒谎也可能是真的吗？是的，绝对有可能。绝对有可能，而且它们可能有关联。

所以，事实上，她感到如此不满，她感到在她早年缺乏支持，缺乏关爱，她感觉不到她的母亲在那里，这可能是她对她的母亲怀有这种怨恨的原因之一。这甚至可能在一定程度上是潜意识的，她对母亲的怨恨。这就是为什么她是谎言的目标之一。

我认为关于短信中有趣的一件事是，我们的德语翻译和记者基尔斯滕把它们转达给我们，雷纳塔似乎确实给了可可很多关注，至少在后来，就像在她们成年后的互动中。你对此有什么看法？

你还记得我之前讲过边缘性人格障碍的特征吗？实际上我还没讲完。我还有一些没讲到，那就是故意自残在边缘性人格障碍中非常常见。吸毒，实际上，我认为我们没有在可可身上看到过。虽然它在技术上不是一个特征，你也不会在你的教科书中看到它，但我从临床经验中得到的一件事是他们给人们带来的这种情感上的疲惫。是的。

就时间和情感而言，他们是令人精疲力竭的。如果我没记错的话，雷纳塔确实说过，她比她的其他兄弟姐妹花费的时间更多。哦，是的。她说过了。是的，当然。还有其他人，是她的表妹吗？她和一个表妹住在一起，而这个表妹无法应付她所花费的时间。大多数她住过的房子的人都说他们无法应付她所需要的

精力。所以是精力、时间和情感。同样，这对于这种诊断来说非常典型。边缘性人格障碍。好的，有些人想知道他们还能做些什么来保护自己，也许帮助像可可这样的人，但又不会最终觉得自己是受害者，或者潜在的

有些人只是想知道如何防止自己落入这样的谎言。像这样的人还能做些什么吗？我认为不能，因为这些人……

他们试图与可可交往是因为他们自己的利他主义，因为他们关心她的故事。他们都是出于正确的理由这么做的。他们这么做是因为他们认为她经历了很多创伤，她受了很多苦。所以我认为大多数人，包括我自己，都不会质疑这一点。在她与我所研究过的那些互动中，我不知道你是否能看出她一开始就是一个

说谎者，至少是因为为什么有人会撒谎，这就是为什么她是一个如此迷人和不寻常的案例，这就是为什么你们要为她制作播客，因为你不会期望在这个位置上的人会做那些事情，是的，我想你可以争辩说，随着她的谎言变得越来越扭曲和复杂，有些人可能更早地建立了这种联系，也许这与他们是好人有关，他们有点天真，我

这可能是一件苛刻的事情，但我想这可能是真的。如果你是一个会帮助陌生人的那种人，那么你可能不是那种能透过现象看本质的人。如果谎言开始变得有点太离奇，其中一些显然是不可行的。所以我想回答你的问题，他们唯一能做的，不是全部，而是其中一些人能做的，也许是更早地发现一些谎言，我想。你为什么认为她对待某些人的方式与对待其他人的方式大相径庭？我们看到有些人有点

我不想说很容易摆脱，但就像没有遇到那个可能非常刻薄，可能非常非常报复心强，而且非常讨厌的可可。一个人称她为一只悲伤的小狗。你知道，这就是他们的经历。但许多其他人并没有遇到一只悲伤的小狗。他们遇到的是，你知道，一只真正凶猛的狗。

我认为这与我认为她的诊断有关。我之前提到过，患有边缘性人格障碍的人，他们有一种叫做分裂的东西。所以他们要么非常喜欢某些人，要么非常不喜欢某些人。他们很少发现处于这两个极端之间的人。所以我认为这是其中一部分。我认为另一部分是因为她非常善于操纵，她决定她能从谁那里得到一些东西。

所以，如果你是一个她想要从你那里得到一些东西的人，那么她就有理由和你在一起，并继续试图，你知道，从你那里吸取或吸收同情。如果你是一个她并不真正关心的人，那么，你知道，你不是一个能帮助她实现她成为未来那种著名活动家的目标的人，那么她可能会对你感到厌倦，然后把你一个人丢下。

我会说，这更像是精神变态，而不是边缘性人格障碍，但这确实显示了她的操纵性。我想另一件事是，她不喜欢受到挑战，尽管有时她害怕对抗，这就是为什么她会离开某些情况。你只是在怀疑她。那么，这将尤其会让一个自尊心如此脆弱，如此自恋的人感到恼火。这会让她生气。所以她会反击，她会攻击你，攻击你的信誉。

我想最后，这可能也仅仅是她的情绪。我认为她的情绪变化很大，这又是边缘性人格障碍的另一个典型特征。所以这取决于你哪天遇到她。她可能有一天脾气暴躁，爱争论，而另一天则可能心情相当愉快。

可能不是几天，而是一个月，她可能在一个月里心情更愉快，而在另一个月里则不是这样？是的，绝对有可能。同样，这在一定程度上也可能与她模仿她的母亲有关，因为我们知道她的母亲似乎也有情绪波动。她对待人们的方式是否被认为是一种虐待？是的，绝对是。这是情感虐待。所以任何你故意让某人相信某些事情，或者伤害他们的感情，或者对他们的感情漠不关心的事情都是

是一种情感虐待，对某人撒谎，尤其是在如此严重的事情上，让他们在情感上如此投入，不仅投入到她作为受害者的身份中，我还记得是谁了，她告诉某人他们将亲自见到席琳·迪翁。那是谁？那是艾米丽。艾米丽，没错。她对艾米丽说了这句话。她告诉贝基，他们将与摩门教教会内部的先知会面。所有这些事情都会让你充满希望，然后让你的希望破灭。所以我认为所有这些都是情感虐待。是的。

是的，我们实际上有一个故事……在剪辑室的地板上。

但这发生在贝基身上。她戴着一条项链，她说这是她已故的姐姐安娜的项链。当然，我们认为安娜并不存在，但贝基相信。一个星期六，他们一起去骑ATV，她回家后，她很沮丧，因为她丢了安娜的项链。贝基的家人出去找，他们用金属探测器。他们花了整个周末寻找安娜的项链，但没有找到。

当然他们找不到。对。因为你知道，故事的结尾，几天后，可可奇迹般地在车道上找到了项链。而整件事就像，我不知道。只是为了观察他们，看看他们为了她会走多远？他们会为了她做什么？说谎的目的是什么？

我的意思是，首先，这是情感虐待。我想我对这个问题的回答与之前所说的相同，她告诉贝基的大部分谎言，也许不是全部，但大部分谎言，和她告诉贝基在她搬进去的第一周，她的母亲去世了，然后她的兄弟去世了，只是为了博取同情的原因是一样的，那就是让人们不要忘记她。所以她想成为关注的中心。她想让人们同情她。

想让人们听她的故事，也许这对她来说就像毒品一样。所以当她几天没有这种同情的时候，她就开始戒断，因为她想要这种感觉。所以她又编造了一个谎言。有些人，包括贝基，当他们发现她的小谎言时，他们会说，甚至是大谎言，他们会说，好吧，我明白了，但她是一个受害者。她受到了创伤。而谎言是她创伤的症状。是的。是的。

我的意思是，就像我之前说的那样，根据我评估受过性虐待的人的经验，这不是创伤的症状。我不是说，你知道，没有经历过创伤的人会说谎。我不是说这个，但它不是一种典型的可解释的精神病或心理出口。

你知道，如果她没有做这些小事，她仍然会是可可·伯斯曼，性虐待幸存者的倡导者，如果她没有总是试图把它提升到另一个层次。我们前几天还在谈论一个潜在的情况，是的，哦，我的上帝，你知道，这可能是一个她真的受到伤害的时候。但我们永远不会知道，因为

她让弄清楚真相变得如此困难。而这对我来说，这是她的责任。我和凯伦，我们非常努力地试图弄清楚什么是真的，什么不是真的。而她却让这一切变得不可能。是的，是的，我同意这一点。我认为另一件事是，我认为它不断升级的原因是她实际上非常有野心，就像一个……

无论她是什么样的性格，作为一个倡导者。她想比她现在更伟大，更出名。所以我认为你问题的答案是，为什么她不坚持基本的谎言，而仍然是可可这位活动家？因为在她看来，她想成为比这更多的东西。她想成为一个更大的名人。而她唯一知道如何做到这一点的方法就是说更大的谎话。她想成为一名歌手。她想和席琳同台演出。我的意思是，为什么在她开始受到反击时，为什么不稍微收敛一点呢？

我认为是过度自信。是的，这与那些拥有金融服务或银行或警察或联邦调查局正在调查他们的庞大骗子继续做他们正在做的事情的原因相同，因为他们认为自己足够聪明，可以逃脱惩罚。哦，是的。是的。

不过，在我们结束之前，我可以问一个问题吗？当然。我们已经谈了很多关于她很多，缺乏更好的说法，受害者是母亲的事实。她似乎在寻求某种母爱。然后我想，她甚至能够感受到母爱吗？我不确定如果她看到了母爱，她是否能够认出来。你认为这是……

这里发生的事情的一部分，还是这些母亲只是很好的目标，因为她们很信任和相信？这是一个好问题。我认为这不是故意的。我认为她可能，我认为她可能想要任何能够给予她同情和同理心的人的同情和同理心。她想要的是尽可能多的关注。所以我认为她不会挑剔

关注来自谁。所以我认为她不在乎是男性、女性还是某个年龄段的人。我认为大多数都是母亲或母亲般的人，这更多地说明了她们的个性，而不是她们对可可的同情和同理心，以及想要帮助她，而不是她针对那些特定的人，这将是我的最佳猜测。

就像我们其他的50多次采访一样，沙霍姆·达斯博士和我本可以继续谈论这个问题几个小时。他对可可的故事和心理健康之旅的迷恋让我想起了我们第一次深入研究这项研究时的感受。但我们在这段谈话中还有很多没有告诉你的事情，因为我们将在最后两集中揭示这些事情。当她说她患有癌症时，什么也说不通。

到那时，这几乎就像一个电视节目。我说，如果可可·伯斯曼没有死于癌症，她就是一个该死的骗子。我只是说，不知何故，我们必须提醒当局。我要报警。我的意思是，你还做什么？接下来是《可信的》，可可·伯斯曼的故事。

从我们调查开始，我们就一遍遍听到同一个问题。“为什么有人会撒谎呢？”本周，我们将尝试找出可可·伯斯曼撒谎的原因……与法医精神病学家索霍姆·达斯博士一起。如果您或您所爱的人正在挣扎，可以寻求帮助：自杀和危机热线：拨打 988 全国人口贩运热线：888-373-7888 RAINN（强奸、虐待和乱伦全国网络）：855-897-5910 全国饮食失调协会 (NEDA) 资源心理健康热线：866-903-3787 来自我们赞助商的一句话：- 只需选择您的膳食，即可享受新鲜、美味的膳食送达您的家门口。只需 2 分钟即可准备好，无需准备，无需清理！前往 factormeals.com/believable50 并使用代码 BELIEVABLE50 可获得 50% 的折扣。- 不要再浪费您的钱了。取消不需要的订阅并轻松管理您的支出 – 前往 RocketMoney.com/believable。由 Dear Media 制作。请参阅 https://art19.com/privacy 上的隐私政策和 https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info 上的加利福尼亚州隐私声明。</context> <raw_text>0 《可信的：可可·伯斯曼的故事》是 Dear Media 的原创系列。它由我萨拉·加尼姆和我们的节目主持人凯伦·吉文报道和撰写。洛杉矶记者克尔斯汀·西尔姆和柏林记者卡塔琳娜·费尔克也参与了额外报道。

特别感谢阿塞尔·基比。

咨询制作人为 Simpatico Media 和 Infinity Rising。Dear Media 的执行制作人为乔斯林·法尔克和佩奇·波特。最后，我们知道这个播客涉及许多棘手的话题。如果您或您认识的人正在挣扎，请参阅我们的节目说明以获取资源列表。♪