A. G. Sulzberger on Bias and Objectivity at The New York Times
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本周末的OTM特约记者Micah Loewinger正在撰写一篇关于《纽约时报》从苦苦挣扎的报纸转变为数字巨头的非凡转变的文章。与此同时，作为你们的一些背景调查，我们正在播放来自我们《纽约客广播节目》同事关于“灰色女士”的精彩访谈。主持人David Remnick采访了《纽约时报》发行人A. G. Sulzberger，他的家族自1896年以来就拥有该报。Sulzberger表示，他想反击新闻业中“确定性”的文化。“在这个高度政治化、高度两极分化的时刻，每个参与者都越来越深入、越来越大声地宣称他们的个人效忠、忠诚和偏好，社会从中受益吗？”他问道。 On the Media得到像您一样的听众的支持。今天就通过捐款支持OTM (https://pledge.wnyc.org/support/otm)。在Instagram、Twitter和Facebook上关注我们的节目@onthemedia，并通过电子邮件[email protected]与我们分享您的想法。</context> <raw_text>0 本期节目由Progressive赞助播出。你们大多数人现在不仅仅是在收听。你们在开车、清洁，甚至在锻炼。但如果您可以通过切换到Progressive来节省资金呢？

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所以我在尴尬的情况下有了一些可以闲聊的话题。

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五年前，我坐在这个演播室里，与接任这个国家乃至全世界最重要的新闻机构中最有权势职位的人进行了交谈。当时不到40岁的A.G. Sulzberger被任命为《纽约时报》的发行人。他是奥克斯-苏尔茨伯格家族的第六位掌管该报的人，也是第一位掌管该报的人。

在他的领导下，《纽约时报》从持续裁员和潜在出售的时期中恢复过来，实现了财务稳定。然而，新闻业仍然是一个极其紧张的时期。唐纳德·特朗普关于假新闻和人民敌人的言论对这个国家的很大一部分产生了真实而持久的影响。

像巴里·韦斯这样几年前从《纽约时报》辞职的人，将该报描述为被可怕的觉醒主义势力所控制。与此同时，左倾批评人士认为，《纽约时报》过于谨慎，在威权煽动者的时代，不愿直言不讳。

对我来说真正引人注目的是，提出最强有力论点的人，即那些为这场关于记者角色的讨论提供智力支持的人，记者的角色应该是推动某种事业、政党、群体、意识形态，甚至是在特定问题上的特定结果吗？对吧？

或者记者的角色应该是独立地追寻真相，并试图为公众提供他们所需要的真相、背景和理解，以便这个庞大而多元的民主国家能够团结起来并进行自我治理？这是您的观点，也是《纽约时报》的传统观点。这是我的观点，也是《纽约时报》的传统观点。我感到震惊的是，许多智力力量都在提出相反的论点。我认为，传统的支持者长期以来一直相信这种……

这种长期存在的观点不言自明，论点本身就说明了一切。我越来越相信，论点本身并不能说明一切。Sulzberger刚刚在哥伦比亚新闻评论上发表了一篇长篇文章，名为《新闻业的本质价值》。他对那里的论点对早期几代记者来说可能听起来像是传统智慧，所以我问他，它在哪里以及如何变得困难，以及为什么他现在选择提出这个论点。

让我举一个非常具体的例子。自从乌克兰战争开始以来，冲突的每一天，我们至少都有十几名记者在现场。所以我的猜测是，每一位在现场的记者每天醒来时都会认为他们要讲述一个关于俄罗斯侵略、俄罗斯暴行、俄罗斯如何伤害这个被它入侵的国家的故事，对吧，这是一场不义战争。

但是有一天，你知道，去年，一位《纽约时报》记者醒来时发现了一个不同的故事。他发现乌克兰政府正在使用集束炸弹。集束炸弹是被国际禁止的。它们之所以被国际禁止是有原因的，因为它们不成比例地杀害平民，特别是儿童。在那一天……

他讲述了这个故事，对吧？他这样做不是为了平衡账目，你知道，一方面，俄罗斯做了坏事。另一方面，乌克兰也是如此。他这样做是因为这是事实。

而且，你知道，我认为各种各样的人可能会质疑，就像乌克兰经历了一切之后，对吧，你为什么要指出乌克兰方面的行为不当？事实上，乌克兰政府对这一报道非常愤怒，以至于他们试图将这位记者驱逐出境，对吧？为什么？因为这是事实？因为这些是被国际禁止是有原因的？嗯哼。

因为如果独立行为者不追踪其使用情况，那么国际禁令将毫无作用。最终，如果新闻界决定好人可以使用它，这将导致两个问题。我们对认定谁是好人总是对的吗？然后第二，这是否基本上也证实了坏人使用它？

您选择的执行编辑乔·卡恩说过，引用一下，“你不能既致力于独立新闻，又对民主的现状漠不关心”。所以我想问的是，《纽约时报》是否明确支持民主？这又如何与……

与您在文章中引用的沃尔特·利普曼相符呢？他认为记者不应该为任何事业服务，无论多么伟大。如果《纽约时报》应该为自由民主的事业服务，我认为我们现在都可以同意，它不仅在国外，在外国记者报道的角落里受到可怕的威胁，而且就在我们国内？《纽约时报》为真相和知情的公众服务。

挑战总是出现在首要问题上，所以你支持民主吗？它出现在其下级联的问题中。所以，如果你是一个民主党人，对吧，并且你认为唐纳德·特朗普对民主构成威胁，那么像你这样的组织，大卫，制作报道来质疑总统拜登的行为、行为或能力，这是否反民主？你可以争论这一点。这是反民主的，对吧？你能吗？我认为有些人有时会争论。我不想描绘他们的漫画形象，如果你对拜登非常批评或你的报道非常批评，对吧？

这以某种方式促成了他的失败，因此导致唐纳德·特朗普的崛起或再次崛起等等。没错。这就是那种论点。这正是乌克兰政府提出的论点。

但我可以指出其他10个例子。实际上，我可以指出另外100个例子，对吧？我们听说我们的报道，你知道，也许关于硅谷的每一篇文章都是有价值和站得住脚的。但从硅谷内部，我们听说总的来说，这不成比例。大约18年前，2004年，这远在你掌权之前，《纽约时报》的第一位公共编辑丹尼尔·奥克伦，

发表了一篇题为“《纽约时报》是一家自由主义报纸吗？”的专栏文章，您在文章中引用了它。该专栏的第一句话是，当然是的。现在，该专栏引起了一场小小的风暴。每当我与《纽约时报》编辑迪安·贝克等人交谈，无论是公开还是私下，并问他们，《纽约时报》是一家自由主义报纸吗？当他们还在任时，他们总是说不是。当他们不在任时，他们说，当然是的。

你怎么说？我真的很想反驳这一点。但为什么不公开承认自己是广义上的自由主义报纸呢？它也是基于事实的，对准确性毫不留情，并且在智力上诚实和独立？同时做到这两点是不可能的？

再说一次，公开承认表明我们在这里隐瞒了什么。就像我认为前提根本不正确。就像所有对独立模式的批评一样。我认为其中有一些道理。我希望你在文章中看到我在努力解决这个问题。对。例如，几乎所有在《纽约时报》工作的人都住在大型城市并毕业于大学。

仅此一项就使我们的员工在许多方面都缺乏代表性。仅此一项就意味着我们在枪支拥有方面、教堂出席方面都会不足，对吧？独立的姿态，独立的姿态——

这并不是要成为一张白板。这并不是说没有生活经验，没有个人观点。这是一个不可能的要求。我认为这是关于客观性长期争论的滑稽模仿，你知道，最初提出的客观性与人的内在特征无关。它是关于帮助解决我们所有人生活中固有的偏见的流程，对吧？

关键不是，你知道，成为一张白板。这并不是说你对任何故事都没有理论。这是一种将事实置于任何个人议程之上的意愿。想想现在这个时刻，以及这个国家是如何两极分化的。你认为美国生活中有多少机构正在……

像真正地将事实置于任何议程之上，采取一种独立的姿态，渴望为公众提供公众需要的信息，你知道，来应对我们面临的所有巨大的生存挑战。然而，公众对我们，《纽约客》、《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《华尔街日报》的信任度，

达到了创纪录的低点，我们的收视率很糟糕。所以我会就此说几件事，对吧？所以，我认为我们已经看到一些事情导致了这种情况。我的意思是，首先，让我们绝对清楚一点。美国前总统，美国两大政党之一的现任领导人……

现在已经花了将近七年的时间告诉公众不仅不要相信我们，而且我们是美国人民的敌人，对吧？就像我们的工作实际上是假的，对吧？它是人为制造的，对吧？所以，如果这就是政治氛围恶化了对媒体信任的方式，对吧？我认为我们可以同意社交平台也做了同样的事情，对吧？所以

在一个志同道合的人更容易聚集的时代，你知道，建立他们自己的叙事，在这些社区中，最响亮、最极端的声音往往会上升，当这些群体更容易动员和被听到时，对吧？就像，这些是社交媒体的基本动态。我们现在看到，你知道，动态，围绕……

容忍记者挑战群体内部叙事的零和动态，我们过去只在堕胎、以色列-巴勒斯坦和总统政治中看到过，对吧？这就像这些确实是美国生活中唯一拥有所有这些动态的巨大故事，并且言辞和强度总是感觉被调高到10。现在是一切。是一切。是一切。

所以，当我们谈论社交媒体中的回声室时，我们谈论的就是这种动态，对吧？我们行业内部的第三个动态是，新闻业在某种程度上已经变成了一个回声室，对吧？我的意思是？

我已经很久没有看过你的个人简介了，所以我不能肯定地说，但如果你像你那一代的许多记者一样，如果你像我那一代的许多记者一样，你可能是在当地报纸开始工作的。你呢？除非你认为《华盛顿邮报》是当地报纸。好的。

我不认为。你现在可能会遇到很多麻烦。我不认为。我很幸运，那是一个不同的时代。好吧，你可能比我更有天赋。是的，是的，是的。但是，你知道，像我这个时代和你们这个时代的许多记者一样，都是从当地报纸开始的。这就是途径。这就是传统途径。这就是传统途径。当时的记者一天是什么样的？是的。

每天你都在你报道的社区里，你都会面临这个国家和人类经验的全部多样性，对吧？就像在同一天，你会和富人和穷人交谈。你会和一位刚刚失去儿子的母亲交谈。对。

和一位儿子刚刚被捕的母亲交谈，对吧？你会看到一切。人们只是坐在房间里对着屏幕吗？我不认为是这样。当然是这样。我的意思是，这种工作，让人们走出去，是如此昂贵。因此，随着传统媒体的衰落，特别是地方媒体的衰落，对吧？随着数字媒体填补了这一空白，对吧？

我们实际上看到了人们如何度过一天的完全逆转。所以新的模式是你必须一天写三到五篇文章。如果你必须一天写三到五篇文章，那就没有时间去了解这个世界及其复杂性。你把时间花在了写作上。你在打字。这意味着你正在利用你自己的经验和你周围人的经验。所以从字面上看，这个国家的许多记者已经从每天在田野里写作转变为……

在田野里，被世界上其他一切事物包围着，你知道，在生活中，到在办公室里与从事同一职业、为同一机构工作、居住在同一城市、毕业于同一类型大学的人一起工作。但你提到了美国生活中令人非常痛苦的事情，那就是……

全国各地地方新闻的萎缩，许多报纸已经倒闭，或者它们的新闻编辑室已经缩小到消失的地步。当本·史密斯从BuzzFeed来到《纽约时报》担任媒体专栏作家时，他的第一篇专栏文章是

是关于《纽约时报》巨大成功带来的潜在危险，具有讽刺意味的是。我认为，你知道，就在几年前，我在《纽约客》上写道，不久前有一个时刻，《纽约时报》最大的问题是

是关于苏尔茨伯格家族何时会被迫出售《纽约时报》，卡洛斯·斯利姆还是马克·布隆伯格会是更好或更坏的业主？这是一个非常危险的时刻，因为坦白地说，他们俩都没有足够的能力来领导这个，我这么说吧，重要的美国机构。现在你的成功是……

你和你的竞争对手以及假想竞争对手之间的距离越来越大了。而且我认为在不久的将来，这种情况不会有任何改变。这对您来说是一个巨大的责任。《纽约时报》成功的危险是什么？以及它的独特性，如果真是这样的话。是的。

首先，感谢你的好话。我也读《纽约客》，并且非常欣赏它。我很感激。八年前，当我开始深入参与塑造《纽约时报》的现代战略时，我们最大的挑战和最高的愿望之一是让我们创造一个市场。

让我们在这个国家为伟大的新闻业创造一个市场。你会记得，怀疑论者认为试图创造一个市场，比如新闻业的付费市场，是荒谬的。你知道，我们因为推出付费墙、要求人们订阅我们的数字新闻报道而受到了广泛的嘲笑。这里也是一样。是的。我们不仅，你知道，发展壮大，对吧？我们已经从……

所以当我们推出付费墙时，帮助我们推出付费墙的顾问告诉我们，如果我们一切做得都完全正确，我们也许能够获得65万订阅者，对吧？这将是我们的上限。你知道，今天我们几乎达到了1000万。但我最引以为豪的事情之一是，我们不仅为自己创造了一个市场，对吧？发生了什么？《华盛顿邮报》的订阅者比历史上任何时候都多，对吧？对。

你知道，他们没有公开报告他们的数字，但我听说从250万到300万不等。这些数字最近下降了吗？是的。我的意思是，250万到300万可不是小数目。

我认为《纽约客》的订阅者比历史上任何时候都多。你可能不能这么说，因为你们也没有公开报告你们的数字。但我认为《大西洋月刊》的订阅者比历史上任何时候都多。所有这些有什么共同点？这些机构仍在投资于……

在真正需要大量资源的原创新闻工作中。当然，我完全同意。但是，随之而来的是一个问题。你刚刚提到了《纽约客》。所有全国性媒体。《大西洋月刊》这个东西。我从未听说过。但是《大西洋月刊》、《纽约时报》、《华尔街日报》。而且它们并不便宜，而且被公众认为是……

你会原谅我的，精英媒体。不仅仅是，你知道，而且可能……我可以就此反驳你吗？等等，等等，等等。当然可以，但是等等。而且令人担忧的是，我认为本·史密斯也反映了这一点，其他人也反映了这一点，虽然这些媒体不仅拥有自己的读者，而且还影响着其他媒体，并且它们发现的事实和它们撰写、发表或播出的故事会产生涓滴效应。对。

差距越来越大。正如这个国家存在着越来越严重的收入不平等问题一样，也存在着信息问题，这个问题的地图已经发生了变化。我并不是说A.G. Sulzberger对此负有责任，可以控制它，并可以通过一挥而就让它变得更好，但是确实存在这个问题。我不同意这个假设。请继续。所以我认为存在信息问题。

但我认为这是地方新闻的崩溃。我认为这是一场美国悲剧，我认为这是美国生活中一种非常危险和阴险的力量。作为一家正在崛起并日益负责任的机构，你是否负有任何责任？让我说到这一点。但是让我反驳另一部分，对吧？所以在新冠疫情的高峰期，一半的美国人都在使用《纽约时报》来获取关于如何应对疫情的必要信息。对。

在大选日，我们通常有超过三分之一的国家使用《纽约时报》。再说一次，我们的订阅者不到1000万，对吧？就像，这些并不是所有的订阅者。《每日简报》，你知道，现在覆盖的人数远远超过我们的头版，而且是免费的。《晨报》每天早上都会发送到600万个邮箱中，是免费的。我们的主页，免费的。我为什么要这么说？

因为我认为所有……

通常，你知道，有一种想要阅读高质量新闻但因为成本而被拒之门外的人。我真的不相信这是一个数量可观的人口，对吧？根据我自己的……但我认为，希望那些确实使用了这些免费服务的人会订阅，因为你在《每日简报》的每次广播结束时都会发出呼吁，希望你会这样做。好吧，所以你预料到了我接下来要去的地方，那就是……

我认为我们的行业对免费提供新闻的痴迷非常有趣，即使新闻制作起来非常昂贵。《纽约时报》是唯一一家在冲突的每一天都在伊拉克和阿富汗都有全职人员驻扎的报纸，并且今天仍在伊拉克和阿富汗有全职人员驻扎。而且从字面上看，想想这意味着什么。如果《纽约时报》没有承担代表美国公众报道这场战争的成本，我们将面临一场冲突，美国军队将驻扎在那里，

但没有美国记者来追究他们的责任，将冲突的现实带回美国人民面前。所以我认为这种……你知道，这种宿醉来自……你知道，早期互联网的诚实而糟糕的传统智慧，“信息希望是免费的”，对吧？我认为几乎……这是一个谬论。它几乎摧毁了我们的行业。是的。相反……

你知道在美国一杯咖啡的平均价格是多少吗？对不起，不是在美国。在美国？每当我谈到订阅价格时，我都会使用同样的比喻。相信我。我知道。是3.99美元。我明白了。那是全国价格。

你知道，不到一周一杯咖啡的价格。我认为你从我这里偷走了这个。一周？我只是，我不认为记者应该为此道歉。我们不指望这个国家的医疗保健、食物或电力、水。就像，这个国家的水不是免费的，对吧？但我们却认为这项基本服务应该是免费的。我们知道当它是免费的时候会发生什么。我们已经看到了会发生什么，那就是……

人们再也无力支持报道了。我正在与《纽约时报》发行人A.G. Sulzberger交谈。稍后我们将继续我们的谈话。这是《纽约客广播节目》。这是《纽约客广播节目》。我是David Remnick。

我今天正在与《纽约时报》发行人A.G. Sulzberger交谈。他在哥伦比亚新闻评论上发表了一篇文章，名为《新闻业的本质价值》。这是对几代记者所持有的传统独立立场的一种辩护，在这个关于新闻报道的激烈争议时刻，它显得尤为重要。在A.G.的领导下爆发的一个特别具有破坏性的争议是发表阿肯色州参议员汤姆·科顿的一篇客座评论文章。

2020年6月，在乔治·弗洛伊德被警察谋杀后引发的抗议活动期间，《纽约时报》的评论版发表了科顿的文章，标题为《派兵》。科顿在这篇文章中认为，联邦政府应该命令军队镇压他所说的由左翼虚无主义者和反法西斯组织领导的暴力狂潮。现在，评论版的目的是发表不同的观点，但这篇文章，

在发表的时机上引起了真正的愤怒，包括在《纽约时报》的新闻编辑室里。负责监督编辑版的詹姆斯·贝内特被迫辞职。他后来表示，《纽约时报》引用一下，“在过去几年里吸引了如此多的新订阅者，这些订阅者的期望是《纽约时报》将成为加强版的《母琼斯》”。当你回顾这一切时，你是一个善于自我批评的人，什么……

你怎么评价它？你做对了什么？你做错了什么？你怎么看待这件事？我从中得到的启示是，很多人希望这件事基本上能代表我们对独立原则的看法，以及独立原则在评论版或我们现在所说的评论版上的具体体现方式。

这件事最能说明的问题是，当然，原则很重要。它就像最重要的事情。但是流程很重要，执行也很重要。如果你把流程搞错了，把执行搞错了，然后你把一个有缺陷的东西包装成这个原则，对吧？所以，你知道，你生产的东西是有缺陷的。人们可以认为你有缺陷。它哪里有缺陷？

我不想说得太详细，因为我非常尊重所有参与其中的人，我不想重提我肯定对许多人来说都是一段非常艰难的经历。但是如果你回顾一下，就像这个过程一样，如果你想象一下——如果你看到了这篇文章——

你会说，好吧，这将是我今年制作的最具争议的事情之一，对吧？如果你认为这是一篇重要的文章，并且它符合你的标准，你就会把它彻底检查一遍，以确保你把一切都钉死了。你会考虑标题、演示文稿。你会确保每一部分都是，你知道，就像，经过完美的核实，对吧？你知道，当……

新闻编辑室的同行进行大型调查时，例如，当我们获得特朗普的税务信息时，你知道，他已经隐瞒了公众多年，对吧？迪安参与了每一个步骤。当时的执行编辑迪安·贝克。他的最亲密的副手也参与其中，对吧？就像，厨房里有很多厨师。而且你知道，当你做一件重大而困难的事情时——

你会经历很多步骤。正如当时广泛报道的那样，这篇文章仓促完成，而且显而易见。所以我的主要收获，也是我在本文中如此频繁地谈论流程的原因之一，因为我认为新闻流程的纪律对于支持新闻业至关重要。

独立的根本原则，对吧？仅仅拥有原则，对吧，并挥舞它是不够的。你还必须很好地执行它，尤其是在这个原则正面受到攻击的时代。其中一个论点是，这篇文章以某种方式危及了《纽约时报》记者的生命，特别是黑人记者的生命。你认为这是真的吗？

你必须记住这个论点是在什么时候提出的，以及它是在什么背景下提出的，对吧？就像，我不知道，那是疫情爆发六个月还是五个月？然后我们看到了这个国家半个世纪以来最大的社会正义抗议运动的爆发，对吧？由一起可怕的谋杀案引发，这在……没错。是的。

在这种情况下，我很同情人们的感受。我要说的是，回到原则上来，你知道，有些人想知道，这是否标志着《时代》杂志从独立性上退缩，或者承诺在我们的评论版面上发表广泛的或有争议的观点。我要指出的是，我们所做的事情，不仅仅是几个月后，而是在那一周，我们发表了一系列文章，攻击《纽约时报》对那篇文章的处理方式，从左、中、右三个方面攻击我在《时代》杂志对那篇文章的处理方式。有些人反对说我们根本不应该发表那篇文章。

有些人反对说我们应该坚持并捍卫它。所以关于观点的更广泛的想法，你知道，我只是想说，看看，在那件事发生三年后，你是否觉得《时代》杂志的评论版面，你是否经常看到来自政治光谱各方的文章？

关于堕胎辩论，对吧？关于经济、政治问题、社会、政治问题。我认为你做到了。我认为你做到了。我认为在凯蒂手下，你实际上比以往任何时候都看到更多这样的文章。凯蒂·金斯伯勒取代了詹姆斯·贝内特。没错。我认为你会发现她刚刚聘请了另一位保守派专栏作家，我们的第一位福音派专栏作家，也是一位退伍军人。大卫·弗伦奇。大卫·弗伦奇，你知道，他为我们做了非凡的工作。

她非常努力地拓宽了评论版面上的声音。所以，你知道，我认为这个原则——你会雇佣一位特朗普支持者到评论版面吗？这是我六年来一直在问的一个问题，对吧？这是一个非常棘手的问题。找到一个没有在某个时候说过2020年大选是舞弊的特朗普支持者比你想象的要难。

唐纳德·特朗普赢得了选举。巴拉克·奥巴马是，你知道，这是一个悬而未决的问题。我明白了。但是，大量的人，数千万人要么容忍这种观点，要么相信它。是的。所以独立性不是关于两面性。它不是关于。所以你不会在你的评论版面上有一个说过那样话的特朗普支持者。

我们不会有任何人……但是你会请客座专栏作家，比如说。我的意思是，汤姆·科顿当然不会……所以我们不会……我们当然不会有这样一个专栏作家，他发表过明显不实之词。所以今年早些时候的另一个争议与跨性别权利的报道有关，对吧？特别是，它关注的是《时代》杂志对跨性别未成年人医疗保健的报道，这些报道被引用……

用来支持一些共和党反跨性别立法。跨性别倡导组织参与其中，一些《时代》杂志的撰稿人还发表了一封公开信。现在，不管你对请愿书的处理方式或特定记者被挑选出来的方式有什么异议，请把这一切放在一边，如果你愿意的话。你认为有什么批评是有效的吗？

听着，我们已经认真倾听了。就像，我知道标准部门，乔·卡恩和他的高级编辑团队，你知道，已经会见了很多人，内部团体，外部团体，你知道，他们对报道表示担忧。

我想明确地说，我认为《时代》杂志的报道是反跨性别的说法是完全不实的。我鼓励任何对此抱有一丝怀疑的人，只需输入“跨性别问题”、“纽约时报”这个短语，然后转到自动填充我们所有作品的登录页面。你会在那里找到数百篇文章，这些文章

正在做我们被指责没有做的事情，对吧？这些故事正在探索跨性别群体中的开拓者，他们在世界各地的各个行业开辟新的道路，对吧？并为跨性别者赢得新的认可和认可。我们正在记录异议者

令人沮丧的偏见、偏执和攻击的加剧，跨性别群体正在面临，以及在州一级破坏跨性别权利的所有努力。所以我们一直在写这些故事。

我们工作的一部分也是要写出社会正在努力解决的故事，对吧？你知道，那些不太明确的故事，对吧？所以我们从未写过质疑跨性别者是否存在或应该存在的故事，你知道，这是我从许多方面听到的指控。这在事实上是错误的。

但是我们——作为一家独立的新闻机构，我们的新闻责任是反映，例如，医学界甚至跨性别者和跨性别者父母之间正在发生的非常真实的辩论——

对未成年人应该进行什么样的医疗干预以及何时进行？以及何时不采取行动的风险大于采取行动的风险？而且，你知道，这些是医学界正在积极努力解决的问题。那里有一个活跃的辩论。而且，你知道，我们的批评者实际上要求我们假装这场辩论没有发生。

再说一次，这是回到同一个主题，因为担心这些信息可能会被滥用。这种恐惧是合理的。所有各种各样的恶意行为者都在试图破坏跨性别者并在美国攻击跨性别权利。对。但在另一边。对。你知道，

如果这就是我们在公开场合听到的，我们在私下听到的是，我们收到了来自跨性别者、照顾跨性别者的医生以及代表跨性别未成年人做出决定的父母的许多便条。但你说在批评中没有任何东西让你觉得，好吧，他们在这里或那里有一个观点。例如，关于我现在引用的故事，

我知道我们确实做了一个更正，对吧？但总的来说？不，总的来说，我认为，如果我要完成那句话，我正在努力的是那些人，跨性别群体中的人，那些致力于照顾跨性别群体中的人的人，他们有时会给我们写便条，恳求我们不要停止这项报道。他们说他们最大的恐惧是

是我们进入一个世界，在这个世界里，他们拥有的唯一信息是各个团体的谈话要点，对吧？那些想要打击跨性别者的人的谈话要点，以及那些试图为美国跨性别权利提出最强有力论据的跨性别倡导者的谈话要点。他们说这些是生死攸关的决定。这些是涉及个人健康问题的决定。

我们需要我们能够信任的信息。如果医学界正在进行辩论，我们不希望这被隐藏起来。对。AJ，你愿意说你的政治观点是什么吗，大致来说？我记得，你知道，我为伦·唐尼工作过。是的。因为他是在本·布拉德利之前《华盛顿邮报》的执行编辑。伦不仅不会透露他的政治观点，尽管他的政治观点很明显，他也没有投票。

你，再说一次，你住在纽约市。你去了布朗大学。一切告诉我，你正在拉民主党选票，如果不是每次都这样，那么至少有90%的时间，人们可能认为他们可以猜到你的政治观点是什么。为什么不说出来，然后仍然致力于这种相当深入的讨论

经过深思熟虑和连贯的表达什么是独立新闻。我在这世界上最热衷的事情……

是社会需要独立的行动者和独立的记者。我只是相信这一点。而且没有什么比这更让我感到强烈了。我不相信真理仅仅存在于，你知道，任何一个人都会拥有全部真理，对吧？这就是为什么我一直回到这个词……但这需要你对此什么也不说？你知道，当我了解红十字会时，我真的很震惊，对吧？是的。

每个人，你知道，特别是，你知道，西方国家希望红十字会在这场冲突中宣誓效忠，对吧？他们希望红十字会说，乌克兰是对的。而红十字会则顽固地断言，世界需要一个独立的行动者来执行战争法。如果他们这么说……

对他们来说，获得俄罗斯方面的囚犯将更加困难。对他们来说，向俄罗斯政府施压将更加困难，对吧？他们的信念是，当你实际上拥有独立的行动者时，社会就会受益。我相信情况就是这样。我相信司法部门也是如此。我相信医学也是如此，对吧？我相信世界上有一些地方我们想要——

我们想要独立的行动者。所以，你的一些记者上电视或社交媒体公然宣扬他们的政治观点，这肯定让你很恼火。我的意思是，不用点名任何人，这很清楚。这肯定与这种红十字会的模式相冲突，至少在表面上是，你会称之为？听着，独立性。但它，你知道，再次……

我知道这听起来多么老套。但我猜我想问你的是，在这个高度政治化、高度两极分化的时刻，每个参与者都越来越深入、越来越大声地宣扬他们的个人效忠、忠诚和偏好，社会是否从中受益？或者你认为有一些行动者有空间真正致力于

只是为公众提供完整的故事。事实会落在它们应该落的地方。A.G.苏尔茨伯格，非常感谢你。哦，这真是荣幸。谢谢。A.G.苏尔茨伯格于2017年成为《纽约时报》的出版人。你可以在newyorker.com上阅读更多我与他交谈的内容。