Breaking News: Biden is Old. Plus, Bobi Wine’s Fight For Democracy
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对美国总统乔·拜登年龄的报道已达到高潮。在本周的《媒体在线》节目中，我们将探讨报道的质量是否与其数量相符。此外，我们将认识博比·怀恩，一位流行歌星和反对派政治家，他正在为乌干达的民主而战。 1. Judd Legum [@JuddLegum]，Popular Information通讯的创始人，Charan Ranganath [@CharanRanganath]，加州大学戴维斯分校的神经科学家，也是即将出版的著作《我们为何记得：释放记忆的力量来把握重要事物》的作者，以及Jack Shafer [@jackshafer]，Politico的高级媒体评论员，他们将讨论上周发布Hur报告后围绕拜登年龄的大量报道以及媒体对其高度关注的后果。收听。 2. Lili Loofbourow [@Millicentsomer]，《华盛顿邮报》的电视评论员，她将讨论乔恩·斯图尔特九年后回归《每日秀》，以及他开创的独特的政治喜剧形式在当今截然不同的政治环境中是否仍然适用。收听。 3. 博比·怀恩 [@HEBobiwine] 和摩西·布瓦约 [@bwayomoses]，奥斯卡提名纪录片《博比·怀恩：人民总统》的联合导演，他们将讲述怀恩的经历，这位从流行歌星转型为政治家的音乐家，他利用音乐作为平台为乌干达的民主而战。收听。 《媒体在线》得到像您一样的听众的支持。今天就通过捐款来支持OTM（https://pledge.wnyc.org/support/otm）。在Instagram、Twitter和Facebook上关注我们的节目@onthemedia，并通过电子邮件[email protected]与我们分享您的想法。</context> <raw_text>0 本周和上周，有一个话题占据了头条新闻。乔·拜登老了。我很抱歉你们必须以这种方式得知。对总统高龄的泛滥式报道造成了一些尴尬的时刻。拜登的年龄现在比特朗普的起诉更严重的政治问题吗？如果是这样，为什么？

来自纽约WNYC，这里是《媒体在线》。我是布鲁克·格拉德斯通。我是迈克尔·奥林格。乔恩·斯图尔特回到了深夜脱口秀。他曾经尖锐的政治评论现在还适用吗？你拯救民主了吗？没有，我没有。你90年代的讽刺和两面派作风？

此外，一位乌干达的流行歌星转型为政治家，讲述了他从坎帕拉贫民窟到领导亲民主反对运动的历程。我说，好吧，既然议会拒绝来到贫民窟，那么贫民窟就会来到议会。所有这些都在此之后。

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卡玛拉·哈里斯的总统竞选活动集中在她作为一位严厉的检察官的记录上，她关注正义。但是，她作为加州所谓的“顶级警察”的经历，揭示了她对防止像索尼娅·梅西那样死于警察之手的政策的立场吗？我是凯·赖特。加入我，在下一期《美国笔记》中讨论哈里斯，检察官，以及哈里斯，总统候选人。在您收听播客的任何地方收听。

来自纽约WNYC，这里是《媒体在线》。我是布鲁克·格拉德斯通。我是迈克尔·奥林格。上周晚些时候，特别顾问罗伯特·赫尔宣布，他不会因在他住所发现的机密文件而对总统乔·拜登提起诉讼。赫尔

赫尔的数百页报告解释说，拜登完全配合了调查，这与唐纳德·J·特朗普机密文件案中的“严重加剧事实”形成对比。报告中还包括一句定义了新闻周期的话。

- 她的报告还将拜登描述为一位好心肠的老人，记忆力差，随着年龄增长能力下降。- 他据称忘记了他担任副总统的年份以及他儿子死于脑癌的年份。- 在最后一小时，政府对委员会的引述做出了愤怒的反驳。我是一个老人，我知道我在做什么。我当过总统，我让这个国家重新站了起来。拜登在周四的新闻发布会上，当他用关于他处理加沙战争的评论煽风点火时，他把墨西哥和埃及的总统搞混了。最初，墨西哥总统奥西西说，

不想打开大门让救援物资进入。民主党和左派，他们正在意识到我们在本节目中多年来一直在告诉你们的真相。福克斯新闻的肖恩·汉尼迪。这就是白宫在乔·拜登身上面临的一个巨大问题。这是一个年龄问题。与此同时，在主流媒体、传统媒体中，人们可能会期待平衡、清醒的报道……

我们看到一股泛滥式报道的浪潮，却没有对基本前提进行太多审查，而是对政治影响进行了大量的猜测。我相信你们周末都看到了《纽约时报》上发表的大量评论文章，为什么年龄问题对拜登的伤害比对特朗普更大。76%。

表示他们对拜登是否拥有第二个任期所需的健康状况（包括精神和身体健康）感到非常或中等程度的担忧。CNN的克里斯·华莱士。76%，而61%的人对唐纳德·特朗普面临多项重罪指控感到非常或中等程度的担忧。露露，

拜登的年龄现在比特朗普的起诉更严重的政治问题吗？《纽约时报》撰稿人兼CNN撰稿人露露·加西亚·纳瓦罗上周六加入了华莱士的节目。我不是想笑，但我的意思是，这就是我们剩下的东西，一个81岁可能在任期内去世的人，比一个面临绝对法律风险的人处境更糟。

是的，两人都很老。两人最近的“老年时刻”都被记录在案。但年龄只是众多问题中的一个，尽管他们关注这个问题，但政治记者甚至没有很好地报道它。问题是人们不够具体。

这是查林·兰加纳特，他撰写了一篇题为《我是一位神经科学家，我们对拜登的记忆和年龄的思考方式是错误的》的《纽约时报》评论文章。他说，人们经常将回忆问题与记忆问题混淆。有遗忘，也有遗忘，你知道的。遗忘基本上是指你的记忆还在那里，但你无法在需要的时候调取它。这不像他不知道墨西哥和埃及的区别。

这只是说错了词，所以这是一个表达问题。因此，作为一名记忆研究人员，我甚至不会称之为记忆问题。兰加纳特对特别顾问罗伯特·赫尔（一位律师，而不是医生）提出了异议，他指出拜登难以记住他儿子博死去的年份以及他担任副总统的年份。这些被认为是记忆力差的迹象。现在，记住某事发生的时间与记住发生的事情并不相同。

所以如果有人是副总统，他们不记得他们副总统任期的最后一年，或者发生了一些非常重要的事情，我会担心。

是的，乔·拜登老了。我认为这毫无疑问是一个事实。我认为这是选民应该考虑的一个合理的事情。贾德·莱格姆为他自己的通讯《大众信息》统计了这个问题的报道数量。我查看了三大媒体：《纽约时报》、《华盛顿邮报》和《华尔街日报》，发现报告发布后的四天内，

共有81篇报道。其中《华尔街日报》18篇，《华盛顿邮报》33篇，《纽约时报》30篇。《邮报》和《时报》对他的数字提出了异议。

我们审查了贾德的清单，其中包括通讯、新闻稿、博客和视频。让我们仔细看看《时报》的报道，他将其分为三个类别。有一些简单的文章只是谈论这份报告，赫尔没有建议提起刑事指控的事实，以及他对拜登记忆力的判断。然后是新闻分析文章，这些文章基本上将其描绘成一场政治危机，

然后我认为第三类是评论文章，事情真的升级到了另一个层面。你们开始听到一些说法，比如拜登正在陷入痴呆，这证明他不应该竞选连任，他的精神状态导致了民主党人的气焰嚣张。

美国的竞争对手。而《纽约时报》社论委员会则表示，这对拜登的总统任期来说是一个黑暗时刻。但我认为这些文章中不诚实的地方在于，它自称只是在观察和描述正在发生的事情。但实际上，正是这些报道本身制造了这场危机，这意味着如果没有

关于这些评论的泛滥式恐慌性报道，实际上就不会有任何危机。是的，《时报》非常擅长帮助设定全国对话的基调，同时假装这场对话是在没有其参与的情况下进行的。

是的。我认为，对特别顾问的这些评论进行了如此大量的报道，其理由是，在公众舆论调查中，许多人担心拜登的年龄。这是真的。

但这些担忧是通过人们通过阅读媒体报道而获得的印象发展起来的。所以它变得有点循环论证。在你的通讯中，你写道，引发了对前总统特朗普精神状态质疑的事件，受到了这些相同媒体的报道要少得多。是的，有很多关于特朗普的事件可以合理地引发一些关于

关于他记忆力的疑问，不是从医学专家的角度，而是从外部普通观察者的角度。他称匈牙利领导人维克托·奥尔班为土耳其领导人，还说奥尔班与俄罗斯接壤，这对于匈牙利或土耳其来说都是不正确的。

他警告说，美国正处于第二次世界大战的边缘，这确实发生在很久以前。他还声称他击败了巴拉克·奥巴马，而他从未与奥巴马竞选过，实际上从未输过总统竞选。但所有这些事件中报道最多的是最近在一次

在新罕布什尔州的演讲中，他反复将他的主要对手妮基·黑利，

与前众议院议长南希·佩洛西混淆，并基本上谈论了黑利在2021年1月6日如何对国会大厦的安全做出了各种错误。不止一次，而是在他冗长的演讲中多次混淆了这一点。我们查看了相同的三个媒体。这一事件被报道了

总共15次，《华盛顿邮报》9次，《纽约时报》4次，《华尔街日报》2次。因此，显然，对这一事件的报道远少于对关于拜登的这份报告的报道。在关注拜登年龄的问题上，贾德·莱格姆回应了本周许多媒体人士的观点，包括玛格丽特·沙利文在她最新的Substack文章中。

这不是是否报道这个问题的问题，而是如何报道以及报道多少的问题。不仅要报道这些问题，还要将它们置于适当的背景下。在我看来，读了大约81篇关于这个话题的文章后，我认为他们在这种情况下没有达到目标。Politico的高级媒体评论员杰克·谢弗不同意。

反对报道的人也会对发表了多少篇文章进行记分。

他们在这里忽略的是，《纽约时报》这样的报纸内部有各种新闻板块。有一位司法部记者对此进行了报道。有一位白宫记者对此进行了报道。有一位政治记者对此进行了报道。至少有三四个专栏作家。当重大新闻发生时，通常会发生这种情况。贾德·莱格姆报道了《纽约时报》对该报告报道的头几天，

表明在《纽约时报》的许多新闻分析中存在一致的叙事。它被称为，“政治灾难”、“政治噩梦”、“政治危机”、“政治烂摊子”，一份“对竞选造成严重政治损害”的报告。没有一篇文章提到这份报告根本不是医学性质的。在那段时间里有一篇文章。它包括对医学专业人士的采访，他们描述了可以从拜登的精神敏锐度、体力以及它与他的执政和领导能力的关系中收集到的信息的局限性。这篇文章没有在印刷版上刊登。

这就是我认为缺乏平衡和缺乏重要背景的地方。我会告诉你这一点。《时报》的报道并不完美。我认为你提到的吉娜·科拉达的故事可能应该刊登在印刷版上。但是，如果你与《纽约时报》的人或普通读者交谈，印刷报纸本身不再是记录工具。

第二点是，我也不是医生，但在2020年竞选期间，我写了一篇文章说拜登太老了，身体状况太差了，不适合竞选总统。

我不记得在特朗普政府期间有过任何巨大的抗议，其中有数百篇文章谈论特朗普的精神状态，人们从左到右都将他诊断为偏执型精神分裂症患者、疯子或自恋狂。没有人说，你不可能这么说，因为你不是精神科医生。

我确实记得精神科医生撰写评论文章，基本上说，不诊断你没有见过的病人被认为是我们实践中的基本规则。我记得在我们的节目中听到过这种声音。我不是说这是一个特别有代表性的观点，但它确实存在。我现在看到一些关于拜登的类似情况。我同意你的观点。

唐纳德·特朗普和乔·拜登都应该更坦率地谈论健康问题。我担心的是，这种报道正在落入共和党在国会和右翼媒体中正在进行的政治游戏之中，他们已经玩了四年了。在拜登接受罗伯特·赫尔采访的同时，《政治》杂志报道说，前众议院议长凯文·麦卡锡，“公开嘲笑拜登的年龄和精神敏锐度”，

同时私下告诉盟友，他在与总统的谈话中发现总统敏锐而有实质内容。我认为这是跟踪这个故事非常有用的背景，对吧？这符合一场充满政治斗争的信息宣传活动。现在我们进入了一个与《时报》报道无关的不同主题。

显然，我同意你的观点，政治家会利用他们掌握的任何信息来谋取政治利益。在特朗普政府期间，民主党人站在前台谈论特朗普的不稳定和精神危险性。所以我会给你这个观点。但再一次，这是政治。我不认为媒体特别被共和党人利用，他们说拜登已经失去了一步。

你并不喜欢玛格丽特·沙利文将《时报》对希拉里·克林顿的电子邮件服务器的报道与2016年大选之前的报道进行比较。你没有看到现在赫尔报告和当时的任何相似之处吗？我要让你大吃一惊，因为我也认为对希拉里·克林顿电子邮件的报道是完全有道理的。

希拉里·克林顿违反了关于如何处理电子邮件的现有标准。当这最终被揭露时，电子邮件被发布了。当你进行Nexus搜索并发现大量报道的原因之一是，电子邮件在第一次和选举日之间分19批发布。

是的，这是一场疯狂的抢食。谁应该为给媒体提供诱饵负责？是希拉里·克林顿的行为。再说一次，我并不否认希拉里·克林顿的电子邮件服务器是值得报道的。这实际上是一个一致性的问题。

将该报道与关于选举的其他报道联系起来。我重新审视了2017年发表在《哥伦比亚新闻评论》上的一项研究，该研究发现，“仅仅六天，《纽约时报》就希拉里·克林顿的电子邮件发表的封面报道数量，与他们在选举前69天发表的所有政策问题的报道数量一样多”。这就是我担心的。时报泛滥成灾，

结果，将关于这场选举的重大事件的报道置于次要地位，即特朗普和拜登所代表的政策以及他们的政府将是什么样子。我非常不同意你的观点。

这些电子邮件为班加西事件提供了额外的背景。它表明她违反了关于保留她整个任期内文件的法律。它将她的敏感电子邮件暴露于黑客的潜在攻击。

它泄露了她机密外交活动以及她与外国领导人的行动的细节。你希望媒体只写三行摘要吗？几乎所有新闻机构都大量报道了这个故事，因为她正在竞选美国总统。我只是在为平衡辩护。我说的是，当这些重大事件发生时要报道它们。

但不要迷失方向。希拉里·克林顿的比较的重点是说，当八年前我们发生类似的疯狂抢食时，如果我们只看数字，风险确实被置于次要地位。我想回到2016年。只有在克林顿输掉选举后，人们才开始寻找他们认为不可战胜的候选人失败的原因，他们最终选择了电子邮件。

他目前领先民调的事实表明，特朗普对选民有一定的吸引力，这超出了政治分析的范围。唐纳德·特朗普的受欢迎程度也可以被视为大量选民对他的第二个任期可能造成的灾难性后果知之甚少。

但你认为这是灾难性的，我认为这可能是灾难性的。但有很多选民实际上接受了驱逐出境、私人军队以及一个自称将成为独裁者一天的人的想法。

选民投票的对象是两位老人。其中一位看起来更老更虚弱。绝对的。说实话。另一位似乎非常腐败。他们两人都会带着工作人员上任。如果这两个人都没有熬过他们的下一任期，或者不得不淡出幕后，他们的政策议程将会继续存在。我认为这就是利害攸关之处。

你对这两个选择都不满意。不。你会毫不犹豫地更喜欢一个60岁的拜登而不是一个81岁的拜登竞选连任，对吧？是的。你知道，我们应该拿出香槟庆祝一下，因为我们终于达成了共识。我们绝对同意了。我们终于在某件事上达成了一致。丽贝卡，去拿些香槟。

而且我要好东西。杰克，我们同意。我认为大多数美国人在民调中已经非常清楚地表明，他们对拜登与特朗普的对决并不满意。事实上，这就是现在这场选举的主题。我想和你探讨的是，鉴于这场选举的物质基础，媒体如何才能最好地告知选民这场对决的真正含义？这不仅仅是拜登太老了。

每次你想向我提出这个问题时，我都会马上回答你。我们的工作不是设计报道，让合适的人获胜。而是把手伸进臭水沟里，把它拿出来，向读者展示它的气味。我认为《纽约时报》已经证明了自己的实力。

杰克，非常感谢你。我很乐意效劳。杰克·谢弗是Politico的新闻评论员，《时报》发言人表示，其对赫尔报告的报道全面、周到且公平，并表示该报对唐纳德·特朗普进行了多次调查。要阅读完整声明，请访问onthemedia.org。接下来，乔恩·斯图尔特有问题吗？这里是《媒体在线》。本期节目由Progressive保险赞助播出。

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是政治，一如既往，至少对某些人来说是有问题的。而本周的焦点，一如既往，是拜登的年龄。他们都在挑战能够胜任世界上最艰难工作的能力极限。疯狂的是，认为我们作为选民必须压制担忧和批评。候选人的工作是

减轻担忧，而不是选民的工作是不提及它们。对于那些害怕特朗普卷土重来的人来说，这似乎是一种错位的理想主义。当然，我们应该谈论拜登的年龄，但应该有更多的专业知识、更多的实际政治背景以及与特朗普的更多比较，这就是为什么许多斯图尔特的观众可能更喜欢他以前的弟子史蒂芬·科尔伯特的说法。我们身处何地。

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克莱珀特别指责他基本上让一代观看他节目的人失去了动力。

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他正在塑造一种方式，你可以作为一个局外人来观看新闻，这个人可以看到结构，并看到下面运作的虚伪。过去，它是否教会人们笑而不是行动？

我不相信他的工作是激励人们走上街头，但我们热爱喜剧是有原因的。它确实让我们感觉更好，对吧？它让我们感觉像，哦，其他人也认为这是荒谬的。我认为，在创造这种同伴般的绝望感时，是的，有一种方式可以让人失去动力。但现在呢？是的。你没有看到……

在他的言论中采取行动主义的举动吗？我不需要他贬低投票的重要性。我认为这有点不必要。人们会告诉你摇滚投票、成为投票、投票投票、手指投票。但他说选举前夕和选举后的每一天都与选举本身一样重要，这似乎是一种行动号召。好吧，绝对的。我的意思是，我认为这就是不同之处。

令人困惑和不连贯的地方在于，是的，他正在嘲笑“动员投票”的努力，而这实际上是人们在公民参与、志愿服务、试图帮助国家。正是他正在发出的行动号召。他正在敦促人们保持持续的警惕，就像11月5日之前和之后，你每天都必须努力让国家变得更好。

但在这个过程中，他无法避免，对吧？但也嘲笑那些正在打电话的人。所以我认为他还没有完全弄清楚他想说什么。他非常参与帮助9·11事件的第一响应者。这是一项非常有针对性的努力，他做了令人难以置信的工作。但我认为，他还没有完全弄清楚他认为政治家、志愿者、政党和人民应该如何理想地相互作用。

我个人也觉得这有点令人恼火，因为对持续警惕的敦促正是人们在特朗普执政期间所处的境地。我的意思是，我认为特朗普执政时期对很多人来说如此艰难的原因是，人们要求持续保持警惕。令人筋疲力尽。令人筋疲力尽。在我看来，在他首映集中我没有看到很多评论的一件事是

在他与《经济学人》主编扎妮·明顿-贝托斯的一次采访中，他将这些关于法西斯主义、平等和体面的史诗般的斗争简化为觉醒与反觉醒，这让我有点担心。

这似乎是对一个非常复杂的时代的过于笼统的解读。是的，我的意思是，我认为那一刻很有趣。我认为这是一个令人失望的肤浅的简化。坦率地说，这也是对保守派框架的一种让步，我很惊讶听到他使用它，也许是因为他热衷于不本能地参与他过去所说的“对话终结者”。

他过去反对将那些可以说是战争罪犯的人称为战争罪犯，因为那样会阻止对话的发生。也许出于同样的原因，他不愿意将法西斯分子称为法西斯分子。“戈德温法则”，对吧？这就是说，一旦你称某人为纳粹，就结束了，因为你已经夸大其词了。所以，你知道，合理的讨论就不可能了。我认为他可能仍然认同某种版本的这种说法。因此，我认为他的说法很奇怪，而且

令人失望地简单。也就是说，林肯夫人，你觉得这场演出怎么样？他充满活力。看到他坐在椅子上，就像看到乔恩·斯图尔特以乔恩·斯图尔特的方式回归，这是我从未真正见过的，也像看到《每日秀》以我很久没见过的《每日秀》的方式回归。这感觉是一种非常特别的组合，效果很好。

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阴沉和严峻的处理方式，这在星期一并没有表现出来。所以，乔恩·斯图尔特，对民主有利，还是对民主不利？哦，天哪。布鲁克。

我的意思是，说实话，我不知道他是否还能推动民主的进步。他回归的理由是他认为，这一方需要像另一方那样坚定不移，后者正在提出这些反叙事。我认为他并非完全错误，但我也不认为每周在电视节目中出现一晚是……

所需的坚定不移。但我非常好奇他会把这件事带到哪里去。我也是，莉莉。非常感谢。谢谢。莉莉·卢斯伯勒是《华盛顿邮报》的电视评论员。接下来，年长的领导人是一个全球性问题。在乌干达，总统修改了宪法，以便在他年龄过大后继续留任。这是媒体中心。

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这里是媒体报道。我是迈克尔·洛温格。我是布鲁克·格拉德斯通。2018年，乌干达成为世界上第一个对社交媒体征税的国家。据报道，超过250万乌干达人放弃了社交媒体，以抗议政府对包括Twitter和WhatsApp在内的60项在线服务征收的税款。我们

我们反对对社交媒体的攻击，因为它是对乌干达年轻人的个人攻击。在长期受压迫之后，社交媒体是我们乌干达年轻人表达自己的最后一个平台，长达32年。最后一位发言者是鲍比·温，这位从流行歌星转型为政治家的歌手利用社交媒体批评执政38年的乌干达总统约韦里·穆塞韦尼。

他修改了宪法，使自己能够竞选多个任期，然后再次修改宪法，以推翻该职位的年龄限制，以便他能够终身执政。

奥斯卡提名的最新纪录片《鲍比·温：人民的总统》讲述了温从2017年当选议员到2021年竞选总统的政治和个人历程，他利用音乐接触乌干达被剥夺权利的青年人口。

解释他们在该国破旧宪法下的权利，在一个政治批评可能真的会杀死你的国家。提醒一下，大约9分钟后会有简短的酷刑描述。总有一天一切都会好起来的。一切都会好起来的。总有一天一切都会好起来的。

哦，是的。走吧，摩西。

那是鲍比·温恩和摩西·布亚约，这部纪录片的两位导演之一，正在测试麦克风的音量。欢迎来到节目。非常感谢你们的邀请。感谢你们的邀请。鲍比，你在坎帕拉的贫民窟长大。在电影中，你称自己为贫民窟的孩子。不，不，不。

什么是贫民窟的孩子？在乌干达，贫民窟的孩子只认为自己值得活到第二天。我们的梦想就像确保妈妈每天都能吃三顿饭，确保我们的房子上有遮蔽物一样有限，

这些都是梦想。而且在大多数情况下，这些梦想都没有实现。你告诉你的妻子芭比，她是你的故事中至关重要的一部分，你是在没有母亲或父亲的贫民窟长大的。当我遇到芭比时，她影响了我的生活。

她鼓励我相信我可以影响其他人的生活。那时我开始考虑更大的事情。那时我开始考虑改变生活，最终开始考虑挑战国家的最高职位。摩西，你在乌干达长大……

你是什么时候开始了解鲍比的音乐的？给我们讲讲年轻人是如何体验他的音乐的。在乌干达，鲍比是一位靠自己的努力奋斗的人。你知道，他作为一名艺术家过着美好的生活。他的音乐引起整个国家人民的共鸣。他总是用歌曲回应错误的统治。

而且始终如一，你知道，我们听过他的歌，他激励了一代人和整个乌干达。所以当他决定成为一名政治家时，我们信任他。

每五年在乌干达举行一次选举，独裁统治，穆塞韦尼的独裁统治，会向艺术家支付一大笔钱，他们会把全国10位主要的知名艺术家聚集在一起。据我所知，他从未加入过那个团体。从一开始，在芭比之前，你的音乐就是这样吗？不。

我一开始和其他任何年轻而兴奋的艺术家一样，唱着女孩、汽车、金钱和闪亮的东西。这种情况持续了好几年，直到有一天，在我事业的巅峰时期，我被一名安全人员殴打。

唯一的原因是我炫耀一辆全新的凯迪拉克凯雷德，配有24英寸的钉子轮。这冒犯了……

这位安全人员实际上打了我的耳光，问我为什么炫耀。对我来说，这是一个警钟。它让我想起了有多少其他公民受到了侵犯和羞辱。他们中的许多人都在我的视线范围内。而我没有做任何事或说任何事，因为它没有发生在我身上。

我是一个超级巨星，认为这种事情不会发生在我身上。好吧，现在它发生在我身上了。那是2005年左右。从那时起，我甚至将我的音乐从娱乐变成了教育娱乐。我知道，教育娱乐。哦，是的。告诉我你的一些歌曲的歌词。你唱到教育的重要性。哦，是的。那时我开始解决这些不公正现象。我开始唱关于教育的歌。

腐败、歧视、独裁统治等等。就这样持续下去，直到最终，大约10年的革命性音乐之后，我认为这是改变人生的音乐，也利用我的音乐来谴责政府的恶行，但这并没有改变。所以在2017年，我说，好吧，既然议会拒绝来到贫民窟，贫民窟就会来到议会。♪

你的歌曲《自由》成为了一首真正的国歌。这是给政府的一条信息。表达了人们心中所想。

解放的目的是什么？哦，是的，我们生活在一个类似于奴隶贸易时代的时代。这种压迫比种族隔离更糟糕。枪支是必须的，城市被奴役了。非洲明珠正在流血。问题？当我们无法实现和平过渡时，解放的目的是什么？什么

我们的国家，你教给下一代什么？看看我们的领导人变成了误导者，看看我们的导师变成了折磨者。自由战士变成了独裁者。你看到了吗？

你提到了你的一首歌，《乌干达》，我认为这非常清楚地说明了这一点。四分之三的人口年龄在35岁以下，但政治领导人明显年事已高，包括穆塞韦尼总统。在电影中，你说……穆塞韦尼曾经是

我最喜欢的革命者。而我现在与我曾经最喜欢的人为敌，这非常、非常令人不安。告诉我总统今天代表什么。他曾经代表革命思想、变革思想。今天，他代表着一类非洲暴君，他们与现实脱节，他们腐败，他们用钱

与西方或中国或任何愿意同意这种持续掌权状态的人交易，代价是人权、民主和法治。你对他的看法发生了变化。在你被打的那一刻它就改变了吗，还是在那之前就改变了？很明显，我被扇了一巴掌才清醒过来。

我醒悟到我的同胞正在经历的现实。那时我开始意识到，有更多的人

贫民窟的教堂比学校多。那时我开始意识到，禁止政治教育、禁止在广播中进行敏感化、赋权和觉醒计划确实是蓄意的。事实上，最终我的音乐也被禁播，我的名字也被禁播。

所以，鲍比，在2017年，你竞选议员。你轻松获胜。你反对穆塞韦尼修改宪法的努力，但取消年龄限制的法案通过了。

这在电影中非常明显，这是一个巨大的失望，即使你有点预料到了。是的，我们预料到了，但我们不想袖手旁观。当他取消年龄限制以……

参加选举时，我决定挑战他。我们得到了大量的支持。我得到了年轻人、老年人以及来自各行各业的所有乌干达人的支持。我们看到你四处旅行，站在卡车的后面说，你知道，不要碰宪法。哦，是的，哦，是的。我们必须首先……

抵制对宪法的废除。如果我们成功了，我们现在可能会有一个不同的乌干达。投票后不久，你被军队逮捕了。你在拘留期间发生了什么？政府承认他们对我进行了非常、非常严重的酷刑。

而我，在推特上说我被拘留后，引起了国际社会的强烈抗议。我最终被指控非法持有枪支，被指控犯有叛国罪，我还被指控惹恼总统。所以今天我保释在外。我脖子上挂着叛国罪的指控，这会招致死刑。我非法持有枪支……

指控因极度羞愧而被撤销。电影中芭比对酷刑的描述。他的头肿了。他的眼睛红了，也肿了。他的耳朵也肿了。整张脸都肿了。这是一种无情的殴打。所有令人作呕的事情都发生在我身上，从殴打到……

挤压睾丸，到用钳子拉耳朵，到在我的指甲里注射针头。我不想谈论这件事。没关系。我只是想知道，你的决心并没有减弱，但你似乎在某些方面变成了另一个人，就像有些事情是不可能完全恢复过来的一样。

是的。纳尔逊·曼德拉说过，在事情完成之前，它总是看起来不可能。你觉得自己恢复了吗？我不知道。说实话，有些事情我永远无法恢复。我唯一能恢复的方法就是知道它永远不会再发生在我身上。但现在我不确定当我回到乌干达时它会不会发生在我身上。而我将回到乌干达。

我不确定它是否不会发生在我身上或其他任何乌干达人身上。你遭受的酷刑并没有阻止你在2021年竞选总统对抗穆塞韦尼。

对你的竞选活动的镇压是残酷的。你被捕了两次。你的竞选总部遭到袭击。你辛辛苦苦收集的所有签名都必须重新收集。注册参加投票所需的资金被军方人员盗窃。

数十名你的竞选工作人员被绑架和拘留。出现在你集会的人们也受到了可怕的暴行。在纪录片中看到这一切的发生，让人真正感受到压迫的混乱性质。然而你认为也许……

电影中暴力还不够。这是真的。我必须说，我很感谢全世界看到了我们的电影，我很感谢世界理解我们的痛苦。但说实话，你在电影中看到的只是冰山一角。这是一个残酷、暴力的政权。

摩西，你当时在那里拍摄重要的时刻。是的。亲密的时刻。是的。当他被军队包围时，你在酒店里。对。你拍摄了多少年？我们跟踪鲍比五年了。最困难的部分是什么？

被看到拍摄。有一些非常紧张的时刻，很多，但有一个非常特别的时刻。选举后，我们在软禁中度过了几天。鲍比、他的妻子和我。事实上，从选举当天开始，我一投票，

就被关起来了。是的，在他的房子里，以为他们随时都会闯进房子，对吧？因为他的许多选举委员会都被逮捕了。他的选举助手实际上被绑架了。是的，大约60人仍在狱中。今天，大约60人？

正如我们所说。这是一个正在发生的故事。它还没有结束。事实上，在他和他的妻子来这里之前，他们被软禁了一周左右。我们收到这部电影提名的消息的那一天，我们正处于军事拘留中。我们被软禁了。现在，正如我们所说，我们的三位同事失踪了。他们两周前被绑架了。他们还没有被发现。

所以它是持续不断的。它正在进行中。鲍比和芭比之间有一个场景，芭比说，我们必须把孩子们送走。一个人该怎么办？

是的，那些是艰难的时刻，你知道，艰难的决定。他们有没有告诉过你走开？实际上没有。那么我们是如何获得准入的呢？我的意思是，一开始，我们关注的是鲍比·温的政治旅程。但后来我们越来越看到危险。我们看到摄像机如何成为他和他家人周围的一种保护工具。所以越来越多，准入增加了。事实上，我的缺席立即被注意到了。

但我的存在从未被注意到。我不在的时候，我会拿起电话，摩西，你在哪里？发生了什么事？你还活着吗？没错。

摩西，纪录片在乌干达的反响如何？有人看过吗？最近，鲍比领导的政党NUP举办了一场大型放映会，邀请了许多乌干达人和支持者观看这部电影。但国家地理频道也在其YouTube平台上免费向整个非洲提供了这部电影。

所以乌干达人一直在手机上观看这部电影。我们还有一些我们称之为Chibanda的东西，它们是容纳约400人的视频厅。一些乌干达人就是这样放映这部电影的。政府只是睁一只眼闭一只眼吗？他们不知道大部分事情都在发生。这是秘密进行的。事实上，我们放映这部电影的那一天，我们的三位同事被绑架了。

放映这部电影很危险，但人们仍然观看。乌干达人很顽固，他们很年轻，他们要反抗这个政权。摩西，你计划返回乌干达吗？正如我们今天所说，我不能住在乌干达。在我跟踪鲍比的时候，我已经被人认出来了。我的妻子曾两次差点被绑架。

我被关进监狱，接受了审问。我们再也无法在这个国家生活了。我们不得不逃到美国，我们在这里寻求政治庇护。如果像鲍比·温和他所代表的领导人上台执政，我希望有一天能回到我的国家。你希望奥斯卡提名能提高

乌干达民主斗争的知名度吗？由于提名消息的传出，封锁鲍比家的军队和警察撤走了。现在，正如我们所说，穆塞韦尼领导的现任政权正在收回他们所做的一些镇压措施。所以我们希望世界上所有热爱民主的人都能看到这部电影，分享它，并

关注乌干达。不要忽视乌干达的斗争。请不要忽视我们。在未来的政治运动中，你可能做些什么来限制你的支持者遭受军方暴行？是的。呼吁国际社会停止资助这种暴行。电影中有一个意味深长的时刻，一位记者问你对西方的期望是什么。

我不会说我的期望，我会说我的请求。美国向乌干达提供了超过一亿美元的资金。欧盟也大力支持乌干达。问题是：他们知道他们在支持什么吗？乌干达人民虽然感谢他们的援助，但他们希望欧盟、美国和所有发展伙伴

将尊重民主原则和人权作为所有援助的先决条件。美国国务院或欧盟有没有人联系过你？还没有。我在我家、我的办公室等地方与欧盟代表团进行了会谈。不是美国吗？

我见过美国大使，并在国务院进行过几次会面。但除了承认乌干达确实存在应该解决的民主治理缺陷之外，我们没有得到更多信息。但我仍然希望，有一天美国将决定不与任何压迫性或独裁政权结盟。电影的另一部分

真的打动了我。一位记者问你……好吧，这是一个恐惧。为什么？因为我今天说的许多事情

我们的总统在我这个年纪的时候说过。我们唯一能确定的方法，不是我，而是我们可以确信没有人会掌握权力的方法是，不要把它变成一个人的事。不，是为了确保即使在我们解放的努力中，我们也要一起努力，以确保没有人

没有一个单独的人会站起来声称他或她解放了我们。我们想作为一个国家解放自己，并保证如果任何人变成另一个穆塞韦尼，我们就能一次又一次地做到这一点。但正如你所说，为此，你需要制度。你需要法治。你需要公平的选举。

你需要强大的媒体。你拥有这些吗？我们现在什么都没有。我们在乌干达拥有的是绝对的国家控制。当我们最终解放乌干达时，我们希望解放这些机构，并赋予它们独立于行政部门的权力。获得它很难。保持它，正如我们在美国学习的那样，甚至更难。是的。

我们的情况不仅对乌干达是一个教训，对其他任何地方也是一个教训。那些渴望民主的人和那些拥有民主的人，要知道民主总是脆弱的，必须小心守护。而且总有一步之遥就会失去控制。所以对于那些拥有民主的人，就像你一样，美国，要小心守护它。

非常感谢。非常感谢你们的邀请。谢谢。鲍比·温恩和摩西·古亚约。他们的纪录片是《鲍比·温：人民的总统》。谢谢。

这就是本周节目的全部内容。媒体报道由埃洛伊斯·布隆迪奥、莫莉·罗森、丽贝卡·克拉克-卡伦德和坎迪斯·王制作，肖恩·默坎特提供帮助。我们的技术总监是詹妮弗·芒森。我们本周的工程师是安德鲁·内维亚诺和布兰登·达尔顿。卡佳·罗杰斯是我们的执行制片人。媒体报道是WNYC工作室制作的节目。我是布鲁克·格拉德斯通。我是迈克尔·兰格。