Christian Nationalism is Reshaping Fertility Rights, and Books Dominate at the Oscars
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阿拉巴马州最高法院的一项爆炸性裁决，冻存胚胎可以被视为儿童。本周，我们了解到一个边缘基督教教派极大地影响了这一决定以及其他类似的决定。

来自纽约WNYC，这里是媒体聚焦。我是布鲁克·格莱德斯通。在本周的节目中，今年的几部奥斯卡提名影片都是根据获奖书籍改编的。但文学奖项的影响力并不止于此。即使一本备受瞩目的书籍在大学课堂上从未被教授过，但当它……

获奖后，却出现在多达15份教学大纲中。此外，科德·杰斐逊现在凭借《美国小说》获得奥斯卡提名，他离开了新闻业进入好莱坞，因为他厌倦了被贴上“黑人记者”的标签。不久之后，人们开始找我说：“你想写一部关于黑人被警察杀害的电影吗？你想写一部关于奴隶的电影吗？”所有这些都在稍后播出。

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这是来自《暗处》的麦德琳·巴伦。在过去的四年里，我一直都在调查一起犯罪案件。“当你开车经过这条路时，我计划杀掉某人。”一块石头。一块石头。

为期四年的调查，数百次采访，数千份文件，所有这些都是为了了解美国军方多年来对公众隐瞒了什么。“你认为发生了战争罪吗？”对此我没有意见。第三季《暗处》现已在您收听播客的任何地方上线。

来自纽约WNYC，这里是媒体聚焦。我是布鲁克·格莱德斯通。上周，生殖保健再次受到法槌的打击。阿拉巴马州最高法院的一项爆炸性裁决，冻存胚胎可以被视为儿童。该州最大的医院现在表示将暂停体外受精治疗，让有生育问题的夫妇无处可去。

到周四，阿拉巴马州另外两家体外受精诊所暂停了治疗，因为担心遭到报复。这与我们一直在阅读的堕胎后情况非常相似，对吧？医生感到害怕，对医疗服务提供者来说，这是一个混乱的文化和氛围，人们无法在需要的时候获得所需的护理。

混乱的氛围，这是我们堕胎权案后世界的恰当描述，生殖权利在各个法院、各个州受到捍卫。但使阿拉巴马州的判决独一无二的是首席法官在其 concurring opinion 中使用的特殊法律武器。阿拉巴马州。

阿拉巴马州最高法院首席法官汤姆·帕克引用了圣经和阿拉巴马州宪法第36条，该条认为每个人都是按照上帝的形象创造的，他说，即使在出生之前，所有人类都带有上帝的形象，他们的生命不能被摧毁，否则将面临他的荣耀。

自2004年当选法院法官以来，帕克对基督教原教旨主义的忠诚一直展现在世人面前。事实上，首席法官在过去案件中的几篇著作被用作成功推翻2022年罗诉韦德案论点的关键支架。但帕克偏爱的基督教原教旨主义品牌大多未被人们注意到。

他订阅了被称为新使徒改革（NAR）的魅力型福音派基督教领导网络，该术语于1996年创造。它围绕着富勒神学院的一位神学院教授展开。他的名字是C·彼得·瓦格纳。马修·D·泰勒是巴尔的摩伊斯兰教、基督教和犹太教研究学院的学者。

他花了很多时间追踪NAR是如何从美国宗教领域的边缘逐渐成为一股政治力量的。瓦格纳对当今学者称之为基督教独立魅力部门的世界着迷。告诉我们“魅力型”一词的宗教含义。

“魅力型”一词至少在其现代用法中，源于新约，源于基督教经文，其中有很多关于属灵恩赐的论述，这些恩赐是通过圣灵赐给基督徒的，或者至少是赐给早期教会成员的。他们不一定称自己为基督徒。

这个想法是，我们平凡的生活可以充满这些超自然现象，这些来自上帝的恩赐旨在鼓励和提升教会，为教会社区服务。因此，在基督教中，具有魅力意味着寻求圣灵的超自然力量。那会如何表现出来呢？我们是在谈论像信仰治疗之类的事情吗？

是的，绝对是。信仰治疗会被认为是一种属灵恩赐的表现形式。诸如预言之类的事情，以及现代预言，即那些被认为是先知的人，他们会与其他人分享这些预言。甚至在崇拜中发生的奇迹般的现象，至少对这些人来说，没有其他解释必须源于圣灵。

瓦格纳对这些非宗派魅力型基督教运动在70年代蓬勃发展的方式着迷。但是，如果您将其带入第三个千年，您会观察到它们变得越来越政治化。是的，瓦格纳在新使徒改革中的核心思想是，在21世纪，上帝将委任新的使徒和先知。

带领全球教会复兴。如果您回想一下新约，使徒是耶稣最初的门徒。他们在传统基督教神学中建立了基督教会。先知是直接从上帝那里听到并说出上帝话语的人物。所以这个想法是，

瓦格纳甚至说，在2001年，我们开始了第二个使徒时代，对吧？第一个使徒时代是早期教会的时代。他认为，从2001年开始，上帝再次释放了这些恩赐。新的使徒和先知，瓦格纳认为自己是这些使徒之一，将改变全球教会。但随着时间的推移，这场运动变得越来越政治化，越来越关注的不仅仅是改革教会，而是改造社会。

并采用了被称为统治神学的一种激进的基督教思想模式。是的，统治神学，这个概念是由一群被称为基督教重建论者的激进加尔文主义神学家在20世纪60年代和70年代创造的。这些思想对20世纪80年代宗教右翼的兴起产生了很大的影响。这是一种激进的基督教神学风格，它说基督徒需要履行他们所说的统治权委托

以基督的名义统治社会。AR圈子中这个想法的主要载体是所谓的“七座山脉委托”，它成为这些加尔文主义统治神学思想的魅力型重新诠释，瓦格纳和他的同伙将这些思想混合到“七座山脉委托”中。事实上，帕克法官在接受NAR先知约翰尼·恩洛的采访时提到了“七座山脉委托”。

并在法院做出胚胎被视为人的决定当天发表。因此，“七座山脉委托”意味着你必须进入政府机构。还有什么？七座山脉是家庭、宗教、教育、政府、

艺术和娱乐、媒体和商业。所以这个想法是，如果你将社会划分为这七个领域，有时你也会听到使用的语言，这个想法是这些山脉，这些社会领域要么被恶魔势力统治，要么被上帝的国度统治。

因此，基督徒的目标是在每个社会的七座山脉的顶峰崛起，并通过属灵战争、预言来驱逐恶魔势力，接管、征服山脉，然后让基督教的影响力从上往下流淌。因此，如果您考虑传统的宗教右翼动员，它往往会将保守派基督徒的愤怒过滤或引导到民主手段中，

这是一场先锋运动。这不是一场草根改变社会运动。这是接管社会权力职位并自上而下地进行统治。从实际层面以及道德和精神层面来看，他们不可能非常热衷于宪法或美国作为世俗国家的理念。

他们绝对不赞成政教分离。他们经常会说，你不能将政教分离，因为政府是其中一座山。因此，他们会肯定宪法的许多部分，但他们对第一修正案的解释不允许真正的政教分离。我不知道如何在推翻其基本原则的同时遵守宪法。

好吧，在我的即将出版的书中，我认为实际上是NAR领导人策划基督徒在1月6日出现在华盛顿特区，抗议他们认为的选举被窃取。但这并没有呼吁宪法原则。他们认为他们正在进行反对窃取选举的恶魔的属灵战争。但是怎样呢？

这种说法有多少是比喻性的？我的意思是，当他们谈到拿起武器时，他们是在谈论真正的恶魔吗？他们是在谈论真正的武器吗？他们会说这不是比喻性的。他们相信恶魔是真实存在的。但他们会说他们只在谈论属灵战争。

现在，挑战在于，如果你去听他们的说法，它非常暴力。他们指着实际的人，指着民主党，指着他们眼中的不忠诚的共和党人，说这些人实际上不应对他们的行为负责，因为他们正在被恶魔操纵，我们需要与恶魔作斗争。这种对敌人的字面上的妖魔化是

是1月6日混乱的主要促成因素之一。因为他们指着他们说，那座建筑物充满了恶魔。我们需要与恶魔作斗争。如果你继续这样做，只是时间问题，有人会说，是的，我们需要与那些人作斗争。因此，NAR领导人很谨慎。他们知道不负责任的言论与……

可能让你陷入法律麻烦之间的界限在哪里。他们没有人因其在1月6日的角色而受到起诉或面临任何法律后果。他们知道什么受言论自由保护，他们会走到那条线的边缘，但他们总是小心不要越线。您对帕克关于胚胎的决定有何看法？查尔斯·布洛在《泰晤士报》上写道，

标题写道，帕克的裁决表明，我们向神权政治的滑坡不仅仅关乎堕胎，还关乎对女性的征服。好吧，NAR以及真正的独立魅力世界在这一点上与美国福音派人士截然不同，那就是他们非常赞成女性在教会中领导。

许多形式的基督教民族主义都具有深厚的父权色彩。这实际上是一种更包容女性领导人的基督教民族主义风格。也就是说，

NAR领导人拥有我见过的最极端的反堕胎立场。我说这话是因为我是在福音派家庭长大的，我的大家庭中有反堕胎活动家。这些人确实处于光谱的最远端。事实上，对于许多NAR领导人来说，当他们谈论堕胎时，他们不会从政策角度谈论它。他们不会谈论它……

需要在女性拥有身体自主权和胎儿生命权之间取得平衡。这不是传统的反堕胎论点。他们会说堕胎是一种儿童祭祀行为，它使这些恶魔权力能够控制美国。那时，就没有谈判的余地了，对吧？根本没有妥协。

没有像，哦，好吧，让我们在中间见面，说让我们实行16周的禁令，对吧？他们是堕胎废除主义者。我们在汤姆·帕克的裁决中看到的或多或少就是这种理由，对吧？

使用神学和圣经参考文献来支持这一点，然后指出他自己对七座山脉的信仰，并说，这就是我这么做的原因。您认为NAR可以与主流福音派人士区分开来，我知道福音派是一个巨大的总称，因为它在某些方面更欢迎女性。它与广义的福音派人士有何区别？

NAR领导人通过属灵战争的视角看待一切，而许多福音派人士，甚至许多基督教民族主义福音派人士，往往认为成为基督教民族主义者就是关心美国的边界、美国的历史，并试图使美国基督教化。当我谈到NAR作为一种基督教至上主义时，

这种基督教至上主义具有跨国性质。他们不仅关心美国。事实上，许多这些NAR领导人经常出国旅行。大约一年前发生的巴西首都骚乱中，与巴西NAR相关的许多网络帮助动员了基督徒。

因此，这也具有跨国性质，不仅仅是让美国再次伟大。他们的意图是利用“七座山脉”等模式来实现全球复兴和全球接管社会。您认为NAR为何几乎没有受到媒体关注？

我和很多记者谈过这个话题，我们都同意。这些东西很难写。如果您有2000甚至3000字，您如何从C

从C·彼得·瓦格纳、使徒和先知、属灵战争、七座山脉、1月6日开始，然后最终写出您真正想写的报道。这很难概括所有这些，因为它对我们大多数主流新闻消费者来说都显得如此陌生。环境很陌生，但他们的声明似乎非常直接。是的。

是的，NAR领导人是名人。有一个完整的魅力型媒体世界

魅力型新闻，致力于预言的电视台，YouTube先知。社交媒体充满了所有这些魅力型领导人。然而，我们大多数人并没有关注那个世界。因此，当它通过像汤姆·帕克这样的人进入我们的世界时，我们会感到震惊。但对于那个世界的人们来说，这些人是他们一直在追踪和关注的人。这些是他们一直在倾听的先知。

所以现在我们知道了他们是谁，您认为他们在本届竞选活动的剩余时间里会扮演什么角色？在2020年，NAR领导人是唐纳德·特朗普选举谎言最有效的基督教宣传者。

因此，我希望我们在2024年看到的情况与我们在2020年看到的情况非常相似。推出属灵战争运动，这些事情的表现形式。如果唐纳德·特朗普获胜，他们将欣喜若狂地庆祝。如果唐纳德·特朗普输了，而且我希望唐纳德·特朗普不会接受失败，那么

那么他们将支持他，他们将使用预言，他们将使用属灵战争，他们将动员基督徒出现并抗议。我们很可能会看到另一个1月6日。马修，非常感谢你。谢谢你，布鲁克。马修·D·泰勒是巴尔的摩伊斯兰教、基督教和犹太教研究学院的学者。他也是即将出版的书籍《暴力夺取：威胁我们民主的基督教运动》的作者。接下来……

谁真的关心图书奖？事实证明，好莱坞关心。这里是媒体聚焦。这里是媒体聚焦。我是布鲁克·格莱德斯通。几周后，本季度的最后一次红毯活动将为奥斯卡颁奖典礼铺开。如果您知道在哪里看，您会发现颁奖典礼及其所表彰的电影是由另一个不太耀眼的颁奖典礼塑造的。

在出版业中。几部奥斯卡热门影片都是根据广受赞誉的书籍改编的，例如《奥本海默》，灵感来自凯·伯德和马丁·J·谢尔温于2005年出版的普利策奖获奖历史书籍。“你们是赋予他们毁灭自己和世界力量的人，而世界对此毫无准备。”

马丁·斯科塞斯的《杀戮月》改编自记者大卫·格兰于2017年撰写的非虚构国家图书奖入围作品。“当小小的花朵散布在黑杰克山和草原上时，人们称之为花月。”

有很多，很多。小说也给美国电影艺术与科学学院投下了长长的阴影。根据爱丽丝·沃克的普利策奖和国家图书奖获奖小说改编的新版《紫色》在本季获得了许多提名。“西莉要和我们一起去孟菲斯。是时候让她看看这个世界了。”

“我宁愿死也不会让那样的事情发生。”“很好。这正是我一直需要的礼物。”然后是根据珀西瓦尔·埃弗雷特的2001年小说《涂抹》改编的电影《美国小说》。根据

根据麦吉尔大学英语副教授亚历山大·曼切尔的说法，获奖小说的影响力也延伸到了电视领域。仅在过去几年里，我们就看到许多获奖小说，甚至只是入围主要文学奖的小说被改编成高档电视节目和电影。我在这里想到的是像科尔森·怀特海德的《地下铁路》这样的书籍，它获得了国家图书奖和普利策奖。

李敏京的《帕钦科》，它是国家图书奖的入围作品。最近还有安东尼·多尔的《我们无法看见的光》，它获得了普利策奖。“我知道广播可能会让我被处决，但我不会保持沉默。我希望你们明天能再次收听。”

这是一件制作公司和流媒体公司本身不仅会关注已经发生的销售额，还会关注像文学奖所表示的声望这样的事情，以表明人们不仅感兴趣的是什么，而且还被认为是文学作品是什么。

高档电视获得声望的部分方式是借用这些小说中的文学声望。曼切尔与梅拉妮·沃尔什一起为《公共书籍》杂志撰写了一篇文章，题为《35年的数据可以告诉我们谁将赢得国家图书奖》。

他说这些奖项确实很重要。即使只是这些奖项的入围作品也更有可能被阅读、教授和学习。而获奖作品则会获得更大的提升。在这里，曼切尔引用了他与劳拉·B·麦格拉思和J·D·波特合著的一篇名为《谁关心文学奖？》的研究。

我们研究了数百部21世纪备受瞩目的长篇小说，我们发现，Goodreads评分的数量（这是一种读者群的替代指标）从未入围书籍的48,000次跃升至获奖书籍的98,000次。大学教学大纲也是如此。平均而言，即使是一本备受瞩目的书籍，在大学课堂上也总共教授零次，但当它……

获奖后，平均会在多达15份教学大纲中出现。销售额呢？我们没有关于销售额的良好公开数据。因此，我们必须使用这些其他读者群替代指标来弄清楚这一点。当然，销售额并不总是能告诉我们人们实际阅读的是什么。如果您花时间留下Goodreads评分或评论，

或者在一门课程中学习一周，这比我们都能理解的购买一本书而从未真正打开书脊要多得多。

这让我想起了1985年的一件事，当时伟大的迈克尔·金斯利（当时是《新共和国》杂志的编辑）在70本华盛顿的“压舱石”书籍的后面放了5美元的优惠券。不出所料，没有人认领这5美元，因为他们从未读到那么远。是的。

我喜欢这个。我的意思是，布鲁克，我有很多住在纽约的朋友，如果我有足够的钱来买他们每个人在公寓里都有的罗伯特·卡罗的《权力经纪人》的副本，我就会成为一个富人。人们喜欢谈论奖项，尤其是在出现意外时。

告诉我过去半个世纪最受争议的颁奖决定，即1987年的国家图书奖。正如我在我的书中所论证的那样，托妮·莫里森的《宠儿》是当代美国最受赞誉的长篇小说。我的意思是，它是过去半个世纪最广泛阅读、写作和欣赏的作品之一。1987年，《宠儿》获得了国家图书奖提名。但是……

它最终被拉里·海内曼的越南战争小说《帕科的故事》超越。

乔纳森·亚德利在《华盛顿邮报》上写道：“你不可能用马чете砍掉集体震惊。”这就是与会名流们感到多么震惊。杜威输给杜鲁门算不了什么，莫里森输给海内曼才算什么。然后在《纽约时报》上，角谷美智子用两个词开始了她的评论。发生了什么事？

传闻说，评审团中唯一的黑人评委投票反对《宠儿》。当时的传闻是这是一个分裂的决定，是二比一投票的结果。现在，当时国家图书奖评审团中有三名评委，评论家理查德·埃德和小说家希尔玛·伍利策和格洛丽亚·奈勒，她就是你提到的那位评委。

伍利策后来被引用说这是一个痛苦的决定。埃德一方面在洛杉矶时报（他工作的地方）对《帕科的故事》给予了积极评价，另一方面，他只撰写了一篇关于《宠儿》的短文，作为一篇较长文章的一部分。但奈勒是评审团中唯一的黑人评委，据传她投票反对《宠儿》。在《宠儿》被国家图书奖超越后，一群50名黑人作家、评论家和学者在《纽约时报》上发表了一封公开信……

公开信抗议该奖项的决定。这封信的签署者之一，琼·乔丹，最终撤回了格洛丽亚·奈勒的创意写作奖学金。她说，这将是“令人尴尬和道德上含糊不清的”，奈勒将担任这个职位。但我们仍然必须说，你知道，在文学史正在创造的房间里，鲜为人知。

那么，在您的研究中，您了解到哪些决定哪些书籍将赢得大奖的评审团呢？

因为我们永远无法确切地知道房间里发生了什么，所以我们想至少弄清楚谁在那里。我们利用了35年的数据。我们首先发现的一件事是，极少数人拥有多大的影响力。有多小？例如，在过去35年中，就普利策奖而言，只有五个人

占所有评委的20%以上。如果您在此列表中再添加五个名字，则超过所有评委的三分之一。这些人大多是专业评论家。波士顿环球报的盖尔·卡尔德威尔，洛杉矶时报的理查德·埃德，华盛顿邮报的玛丽亚·拉纳。我的意思是，这些人已经评审了普利策奖

在过去35年中，四次、六次甚至七次。我的意思是，埃德是一个特别有趣的例子，因为他曾在国家图书奖评审团中，最终在1987年的颁奖典礼上超越了托妮·莫里森。但不到一年后，他就在普利策奖评审团中，最终导致莫里森因同一本书而获奖。

那么让我们继续讨论这些奖项多年来的变化。2023年，国家图书奖评审团是历史上最多元化的评审团，其入围名单也是最具多元化的名单之一。绝对的。为了说明这一点，在莫里森的《宠儿》出版后的几年里，也就是20世纪80年代末，这些奖项的评委中只有大约15%是有色人种。

在过去35年中，有16年普利策奖提名评审团中没有一个有色人种。但是，如果您跳到过去几年，有色人种在普利策奖和国家图书奖评审团中都占了一半以上。

那么，我们是否应该假设，任命的有色人种评委越多，获奖的有色人种作者就越多？这两件事都在过去几十年里发生了。但事情变得有趣的地方在这里。在个别年份的规模上，更具多元化的评审团并不一定产生更具多元化的入围者群体。

我们发现了两种不同的情况。一种情况是，评审团的人口统计数据与入围名单的人口统计数据之间没有那么密切的关联。但评审团的多元化与最终获胜者之间存在更紧密的关联。好的。我的意思是，这是真的。我们发现，当评审团仅由白人评委组成时，他们每次都会选择一位白人获胜者。

我们还发现，有色人种评委越来越多与该评审团选择有色人种作家作为获胜者的可能性之间存在关联。

但是，如果有一位黑人或亚裔美国作家被提名为这些奖项的入围者，那么大约有一半时间委员会中没有黑人或亚裔美国人评委。这不是简单的认同练习。我们在这些数据中看到的部分内容是，当您坐在一个提醒您您的观点只是众多观点之一的房间里时，这会导致更广泛的作家被这些奖项所赞扬。

重要的是要有一群多元化的评委，不仅仅是因为他们会自动选择一群多元化的获奖者，而是因为在这个国家存在着各种各样的文学品味，并且读者群体非常多元化。因此，在评审室里，人们环顾四周，意识到需要考虑各种各样的观点。评审室里还有什么其他的情况？他们的社会动态很重要。

他们在哪里上学，在哪里获得他们的MFA学位，谁出版他们的作品，他们是否有共同的经纪人，他们是否与其他作家有长期的文学竞争，甚至是与他们看起来或写作风格相似的其他作家，所有这些都可能影响评委的决策。而书封上的金牌或银牌则掩盖了幕后发生的这些更复杂的动态。

在你的文章中，你提到了珀西瓦尔·埃弗雷特的2001年小说《涂抹》（Erasure），该小说对文学奖评审团的群体动态做了一些尖刻的观察。

主人公是一位名叫塞洛尼厄斯·蒙克·埃利森的黑人作家和教育家，他的作品涉及非常文学化的、经常被称为难以阅读的作品。他卖不出书，但他意识到这本书，《韦斯在贫民窟的生活》。

是一位妇女在哈莱姆区探望亲戚几天后，决定写一本关于完整黑人体验的书。最后，他决定写一篇名为《我的病理学》的讽刺作品。我们卖出了一本书。不，我们相信李先生写了一本畅销书。这是一个笑话。这是你讲过的最赚钱的笑话。这是电影改编的《美国小说》中的台词。

他对这个成功感到非常震惊。没有人把它看作是讽刺作品。他现在正在担任国家图书奖评审团成员。所以蒙克一开始同意担任这个奖项评委的部分原因是他说道：“我讨厌奖项，但是当我不断抱怨美国文学的方向时，当有机会影响它时，我怎么能说不呢？”当他到达那里时，他发现其他评委……

并不怎么关心他的意见。而他被要求评判的作品之一就是《我的病理学》。他说，这本书令人反感。它是种族主义的。它诉诸于对非裔美国人的最基本的刻板印象。而委员会上的一位白人评委说：“我认为作为一个非裔美国人，你会很高兴看到你们中的一员获得这样的奖项。我认为你会很高兴看到你们人民的故事如此生动地描绘出来。”

当埃弗雷特是国家图书奖唯一一位黑人评委时，我认为是在97年，入围者全是白人，获奖者是查尔斯·弗雷泽的悲剧爱情故事《冷山》，讲述的是一位南方士兵和一位南方地主的故事。我们知道这个奖项是否是一致通过的吗？

证据就在他之后写的小说中。显然，它并非完全是自传体的，但如果我们看看珀西瓦尔·埃弗雷特的职业生涯，他是一位写过精彩且有时是深奥小说的作家，并且最近才获得了一种更大的文学名声。

以及他小说《涂抹》中竞争对手小说家所获得的预付款和改编。他赢得了许多文学奖，并且是普利策奖和布克奖的入围者，但只是入围者，而不是获奖者。许多有色人种作家都注意到，卖书往往需要写关于创伤的内容，并将这种经历放在中心位置。你怎么看？

你知道，正如我在我的书中所写的那样，在过去几十年中获得主要文学奖的大多数黑人、亚裔美国人、拉丁裔和土著作家都是因为创作了关于历史创伤的作品。这些奖项所做的部分工作是，它们可以证实我们对什么是文学的期望，或者它们可以完全颠覆它。

只需要一个特别独立的评委组做出一个决定，就会让文学界陷入混乱。有时这是一种丑闻，有时这是改变我们对什么是文学的看法的第一步。非常感谢你，亚历山大。我很荣幸。

亚历山大·曼切尔是《倒叙：历史小说与美国正典的重塑》一书的作者。接下来，我们将继续讲述《美国小说》的编剧兼导演科德·杰斐逊的故事。这是《媒体在线》。《媒体在线》。

这是《媒体在线》。我是布鲁克·格拉德斯通。本周，编剧兼导演科德·杰斐逊凭借他的电影剧本改编作品《美国小说》获得了英国电影学院奖。这部电影由杰弗里·怀特主演，并获得了五项奥斯卡提名。怀特饰演一位沮丧的作家，他因被出版商和书商归类而感到不满。是的。等等。这些书为什么在这里？

我不确定。我想这位作者埃利森是黑人。那就是我，埃利森。是的，他就是我。

我和他都是黑人。哦，宾果。不是宾果，内德。这些书与非裔美国人研究没有任何关系。它们只是文学作品。这本中最黑的东西就是墨水。然后他偶然发现了那部轰动一时的滑稽剧《韦斯在贫民窟的生活》。关于我的人民的书太少了。我们的代表在哪里？你愿意读一段摘录吗？

哟，沙隆达，女孩，你又怀孕了吗？蒙克写了一篇在各个层面都色情的讽刺作品，很大程度上是出于道义上的愤怒，也是因为他需要钱来养活他患有痴呆症的年迈母亲，同时还要应付与他越来越古怪的整形外科医生兄弟（由斯特林·K·布朗饰演）之间紧张的关系。你给她开了阿片类药物让她睡觉？是的。

你见过海洛因瘾君子吗？那些家伙站着也能打盹。这很危险。听着，我在关注他。我是一名医生。我也是。对。也许如果我们需要复兴一个句子。科德·杰斐逊对改编并不陌生，他曾为《第十一站》等电视剧写过改编剧本，该剧基于一部小说，以及获得艾美奖的电视剧《守望者》，该剧基于一部图画小说。但他最初是一名记者。欢迎来到节目，科德。非常感谢你邀请我。

我很高兴得知你第一次涉足电视是在2013年的克里斯·海耶斯节目。是的，在亨廷顿海滩举行了一场冲浪比赛。白人青少年砸碎商店橱窗，抢劫，翻倒临时厕所，在街上打架。所以我为……

为当时我在工作的Gawker网站写了一篇讽刺文章，关于白人犯罪的问题。它基本上只是，你知道，是对当时比尔·奥莱利在黑人青少年做同样的事情后所说的话的嘲讽。这些年轻人是在长曲棍球训练营里学习这种行为的。他们在大学春假期间学习这种行为。这是我问你的问题。你个人对白人有什么问题吗？这是仇恨吗？

我最好的朋友是白人。我母亲实际上是白人。我在高中时的舞伴是一位白人女性。她实际上非常白。她过去常常骑马并做所有那些事情。所以我与白人社区有着非常深厚的渊源。你说他们在常春藤盟校的兄弟会里学习这种行为，在那里吸毒和酗酒是正常行为，导致了这种白人犯罪的祸害。

那很有趣。那实际上让我得到了我的第一份电视工作。是吗？因为一个电视剧的节目制作人看到了我在克里斯·海耶斯节目上的片段。所以他说，我认为你很有趣，你有没有考虑过为电视写作？所以他根据这个片段雇佣了我做我的第一份工作。所以……

当你读到《涂抹》时，你说你感觉这本书是为你写的。是的。你与主人公蒙克产生了共鸣，他是一位沮丧的小说家，人们忽视了他的作品，因为他的作品不符合人们对黑人作家应该创作的作品的期望。你在2014年为Medium网站撰写的一篇文章中表达了你作为一名作家的挫败感。

种族主义的节拍。你写道，如果你是一个黑人，你的工作是表达你对美国黑人堕落的看法和观点，那么你永远不会缺乏稳定的工作。稳定的心态并非有保证的。是什么导致你这样做的？在我的职业生涯中，我达到了这样一个阶段，感觉每周都有人来找我说，你想写关于特雷沃·马丁被杀的文章吗？

你想写关于迈克·布朗被杀的文章吗？感觉我的工作已经变成了这种痛苦的旋转门。关于这件事我能说什么别人几代人以来没有说过的话呢？所以当我开始从事电影和电视工作时，感觉很棒，这是虚构的世界，是幻想的世界。我可以写任何我想写的东西。我可以写任何黑人在做任何事情。

没过多久，人们就来找我说，你想写一部关于黑人被警察杀害的电影吗？你想写一部关于帮派成员的电影吗？你想写一部关于奴隶的电影吗？感觉就像，哦，即使是在虚构的世界里，关于黑人的生活是什么样的，黑人的故事是什么样的，以及黑人创作者能做什么，仍然存在着非常严格的视角。这让我真的大吃一惊。

你在2020年拿起《涂抹》时，你的想法是什么？我的意思是，我认为说我在2020年处于低谷并不算什么独特的说法。但除了COVID……

那一年我经历了一次非常大的职业失败，我非常非常接近于让一部我共同创作的电视剧播出，以至于我们已经写完了整季。我们开始寻找我们在纽约的制作办公室在哪里。然后在最后一刻，电视台取消了它。对我来说，这就像证据表明它永远不会发生在我身上。

我觉得我会拥有创造性的生活。我将成为一名在其他人的电视剧中工作的电视编剧。这很好。你知道，我会赚很多钱。我将被允许在余生中进行创作。但我永远不会拥有属于我自己的东西。我开始有点这种感觉。因为我一直很努力地工作，所以我很久没有时间阅读娱乐书籍了。所以我从未听说过《涂抹》。我读了一个概要。

我去买了它，并立即读完了它。当我阅读它时，我又感受到了创作的动力。你知道，读了50页后，我开始考虑是否想把它改编成电影剧本。大约读了100页后，我开始考虑是否想在剧本写好后执导这部电影。让我们谈谈改编这本书的过程。你是否立即知道你想如何让它成为你自己的作品？我知道你从作者那里免费获得了版权，对吗？

我紧张地想和他谈谈，因为我知道他过去显然对别人说过不。他显然并不羞于这样做。我从未见过一个比珀西瓦尔·埃弗雷特更不在乎别人意见的人。我认为有人试图改编珀西瓦尔的处女作，在第一次会议上的第一个问题是，你介意我们把……

主人公改成白人吗？显然珀西瓦尔说，我不介意，只要其他所有角色都是黑人。是的。

他们说，好吧，我们不会那样做。他说，好吧，那么这件事就不会发生了。这让他心里留下了一个不好的味道。所以他不愿意再让别人改编他的作品。后来他最终告诉我，他觉得我理解了《涂抹》的精神，理解了他想要表达的本质。所以，是的，他免费给了我六个月的版权。他说，去写一个剧本。如果有什么结果，那么你就可以付钱给我了。我就是这么做的。

当你听说他们要批准这部电影时，你开始哭了？是的，是的。我在会议上开始哭了。就像我说的，我已经开始相信这件事不会发生在我身上了。这是一个拒绝是常态的行业。那里有一些人工作的时间比我长得多，他们从未制作过他们写的东西，你知道吗？所以我不知所措。我不敢相信有人终于对我说了“是”。

你在这个过程中有没有和埃弗雷特进行过很多咨询？当你给他看这部电影时，你有什么担忧吗？当然。那是一场噩梦。有一个关于法国作家鲍里斯·维安的著名故事，他的书被改编了，他去了首映式。电影开始10分钟后，他站起来开始对着屏幕大喊，然后他当场心脏病发作去世了。所以，当然，我最害怕的是，我要把它给这个人看，他会死掉。

幸运的是，在他最终签署版权之前，他要求阅读剧本，他阅读了我的剧本，然后他签署了拍摄电影的版权。然后，当我还在剪辑的时候，我带他和他的妻子（另一位优秀的小说家，丹齐·塞纳）一起去看，珀西瓦尔告诉我他真的很喜欢。他一直以来都是这个项目的忠实支持者，但他从未有过创意上的投入，我认为这可能是改编者和被改编者之间最好的关系。

我喜欢你的电影和这本书的原因是一样的，也有不同的原因。我们将尽量不剧透，但我希望能够让自己扭曲成一个麻花，以便讨论你做出的某些选择。好的。我想说我认为这些选择非常出色。谢谢。蒙克。

写了他的讽刺作品或讽刺作品《我的病理学》，以回应一本描绘和夸大黑人城市生活堕落的小说。珀西瓦尔·埃弗雷特对那本书的作者毫不留情，

她从小在俄亥俄州阿克伦长大，在哈莱姆区与一些远房亲戚相处了几天，然后创作了这部以大写字母T标注为真理的俗套的剥削作品。你对那部小说的作者辛塔拉·戈尔登要仁慈得多，她在电影中由伊萨·雷饰演。我看到了这个国家黑人的未实现潜力。

当人们认为眼前的东西不够好时，他们就会看到潜力。

这比我认为这本书对许多人的评价要更富有同情心。是的。这本书非常有趣，但这本书的低谷远低于电影的低谷。是的。这是一个有意识的决定。我想制作一部对许多不同类型的人来说都感觉很吸引人的电影。你为什么想让辛塔拉发表意见？你

你是否知道“天才十分之一”这个词？不知道。W·E·B·杜波依斯，他并没有创造这个词，但他过去常常写到它。基本的概括是，10%的黑人将是那些将其他90%的人从痛苦中解救出来的人。这就像天才十分之一要拯救所有黑人一样。

所以我认为更现代的等价物是“在白人面前提好你的裤子并表现得体”。尊严政治的事情，你知道，我们需要一些伟大的黑人来帮助那些不伟大的黑人。所以我不想让这部电影做的事情是责备黑人。我从来不想让它成为关于尊严政治的，从来不想让它责备黑人艺术。这是我和杰弗里在早期就决定的事情。这是他坐下后问我的第一个问题，这是你试图做的事情吗？

他担心你想让这些人成为他们种族的荣誉。没错。你知道，对我来说，这告诉我他比我想象的更适合这份工作，因为他正在以我思考这些问题的方式思考这些问题。对我来说，我们避免这样做的一种方法是使仙女人性化，倾听她的说法，并理解这实际上并不是一个

利用他人痛苦来获取财富的人，对吧？就像她说的那样，我只是在给市场它想要的东西。我绝对不希望人们看完电影后认为，任何与这部电影有关的人都认为，关于奴隶制的电影、关于城市贫困的电影、关于毒贩的电影，这部电影是在说那种艺术不值得存在。事实上，我真的很喜欢《为奴十二年》。我真的很喜欢《男孩们在街区》。这是一个关于更多故事，而不是更少故事的问题。是的。

没错。问题是为什么那些掌握着钱包的人如此热衷于一遍又一遍地批准这类故事，而不是为什么基层的艺术家在创作艺术？他们创作艺术是因为他们在他们之前几代人就存在的参数和制度内创作艺术。你的电影非常精彩的元电影。是的。因为它关乎……

一本书，这本书关乎一本书，它改编自一本书，

这使得你的电影更加令人眼花缭乱，这部电影如此批判那些颁发奖项的机构，却卷入了它自己的颁奖竞争中。这段旅程感觉如何？我们是在没有任何赞助的情况下制作这部电影的，对吧？与我们现在正在讨论的电影相比，我们是用很少的钱和很少的时间制作的。所以，是的，感觉很棒。它当然感觉很元。是的。

但那是我们的意图。珀西瓦尔的书是元文本的，我觉得电影也应该是元文本的。我认为这其中一件非常有趣的事情就是看到这一切的发生。是的，我喜欢它。

我注意到你的电影中并没有那么多蒙克的小说内容，但你做得很好地将其浓缩了，除了它并没有那么令人反感，我想这是为了避免X级评级并以不同的方式使用时间。但是结局不一样。它在小说结束后继续，特别提到了好莱坞而不是书界。有没有办法在不严重剧透的情况下解释……

你为什么以及如何把它带到那里，或者任何关于那方面的事情。是的。这是一个比书界更大的对话。这是一个涵盖文化各个方面的对话。显然，电影行业对你的电影提出的批评非常接受。所以我想只要是关于好莱坞的，就可以了。是的。

是的，我的意思是，看，好莱坞可能是世界上最自我陶醉的行业了。除了媒体，也许。是的。

现在这一切都是一样的。是的，你说得对。但我也认为雨果说过，没有什么比一个时机成熟的想法更有力量了。我认为人们已经准备好接受一些不同的东西了。说到奖项，在2020年，你凭借在《守望者》中的作品获得了艾美奖。是的。你甚至因为在获奖感言中感谢你的治疗师而走红。感谢我的治疗师伊恩。我和两年前相比已经是一个不同的人了。我爱你。你——

在很多方面改变了我的生活。你认为治疗让你有洞察力去刻画像蒙克这样的角色。怎么会这样？绝对的。电影中有两个角色我非常同情，那就是蒙克和克利夫。你知道爸爸有外遇吗？哦，当然。我为什么不知道？为什么我是最后一个知道的？因为你太爱他们了。

我如此深刻地同情这些家伙的原因是，直到最近，我还和这些人很相似，他们都在自己和世界其他地方之间筑起了高墙。你知道，我在一个我认为与美国相似的家庭中长大。

许多黑人男性在这样的家庭中长大。我的父亲在场。我的父亲指导我的足球队。我的父亲帮助我做作业。我的父亲花了很多时间陪我，但他没有情感上的依恋。每当谈到更私密的事情和我的感受时，他似乎都不太知道该怎么做，而且在这方面也不通融。所以我从小就认为脆弱是一种弱点。

所以我想不用说，在我的生活中，我长期以来都有严重的愤怒管理问题，直到我开始真正寻求治疗。我曾经去看过一位治疗师，她说过一些我一直都在思考的话，她说，愤怒的背后，特别是对于男性来说，是痛苦或恐惧，而男性并没有被教导说“我害怕”。男性并没有被教导说“你伤了我的感情”。而

所以，我们提高嗓门，扔东西，发脾气。所以我只是理解那些家伙。蒙克从电影开始的那一刻起就非常生气。但杰弗里做得很好，而且我想确保电影中能体现出来的是，你总是能看到它背后的痛苦。你看到了伤害，你看到了这种愤怒。

只是来自无能、不安全感和悲剧的地方。所以对我来说，那正是我五六年以前的生活。你说如果你六年前试图制作这部电影，你认为你不会

做得对。是的，我无法超越表面。我认为我无法真正理解这个蒙克是谁。我认为我会制作一部可能更赞扬蒙克的电影，并且可能认为蒙克是一位十字军英雄，他要去教所有那些可怕的人他们的错误。所以对我来说，

治疗和对自己进行深入的工作所做的事情只是让我更好地理解人类。我认为，每个对人类状况感兴趣的艺术家，如果你没有接受治疗，那么你就会以非常非常重大的方式限制你的作品。非常感谢你，科德。谢谢。和你交谈真是太荣幸了。我也是。科德·杰斐逊是电影《美国小说》的编剧兼导演。

《媒体在线》由埃洛伊斯·布隆迪奥、莫莉·罗森、丽贝卡·克拉克·卡伦德和坎迪斯·王制作，肖恩·默坎特提供帮助。卡佳·罗杰斯是我们的执行制片人。《媒体在线》是WNYC工作室的制作。米卡·洛温格下周将回来。我是布鲁克·格拉德斯通。