Ensh*ttification, Live! Micah and Cory Doctorow in Conversation
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上周末，OTM联合主持人米卡·洛文格前往西雅图，与该节目的有史以来最受欢迎的嘉宾之一——科技活动家兼作家科里·多克托罗——进行了座谈。我们在Cascade PBS Ideas节上，面对现场观众录制了以下对话。主题是“Enshittification”（“烂尾化”）——科里关于互联网上的一切如何变得更糟的理论。几年前，我们在节目中首次讨论了这个想法——这次有机会讨论“烂尾化”目前的样子：科技公司利用用户和员工的最新尝试，以及试图将这些公司绳之以法的诉讼激增。 On the Media得到了像您一样的听众的支持。今天就通过捐款来支持OTM（https://pledge.wnyc.org/support/otm）。在Instagram、Twitter和Facebook上关注我们的节目@onthemedia，并通过电子邮件[email protected]与我们分享您的想法。</context> <raw_text>0 嘿，我是米卡。如果您像我们一样喜欢《分裂拨号盘》系列，请于6月11日加入我们在纽约举行的非常酷、非常轻松的现场演出，届时我将与凯蒂·索恩顿一起演出。我们将了解凯蒂为将这些故事生动地展现出来所付出的疯狂努力。我们将讨论我们在保持公共无线电波公共性方面的作用。

活动将于6月11日在纽约举行。您可以在WNYC.org/events以及今天播客的节目说明中找到更多信息。来和我们一起深入探讨无线电的一切吧。这将会非常有趣。

《On the Media》由Progressive保险公司为您呈现。您今天选择播放此播客。明智的选择。使用AutoQuote Explorer做出另一个明智的选择，一次比较多家汽车保险公司的费率。请访问Progressive.com尝试一下。Progressive意外险公司及其关联公司。并非所有州或情况都适用。价格因购买方式而异。嘿，您正在收听《On the Media》周中播客。我是迈克尔·奥林格。♪

上周末，我去西雅图与OTM一位最受欢迎的嘉宾、科技活动家兼作家科里·多克托罗进行了座谈。我们在Cascade PBS Ideas节上，面对现场观众录制了以下对话。主题是什么？烂尾化。科里关于互联网上的一切如何变得更糟的理论。

您可能还记得几年前我们在节目中首次讨论了这个想法，这次有机会讨论烂尾化目前的样子。科技公司利用用户和员工的最新尝试，以及试图将这些公司绳之以法的诉讼激增。以下是我们在西雅图进行的采访。科里，感谢您的到来。非常感谢。很高兴来到这里。感谢大家的光临。

您创造了“烂尾化”一词来描述您在各处都注意到的一个潜移默化的现象。曾经用户友好的科技平台正在变得更糟，更糟糕。让我们以亚马逊为例。具有讽刺意味的是，我们正在亚马逊会议中心舞台上发言。

但在您看来，亚马逊在早期为用户更好地工作时是什么样的呢？好吧，需要理解的是，烂尾化是对这种想法的修改，即如果您没有为产品付费，那么您就是产品。烂尾化的论点是，无论您是否

为产品付费，您都是产品。双边平台不仅针对最终用户或客户，也针对商业用户。就亚马逊而言，那就是卖家。因此，当亚马逊起步时，我们会记得他们是在亏本销售商品，对吧？他们拥有巨额盈余，因为资本市场愿意相信杰夫·贝佐斯会用他们的很多钱。

他们能够经常以低于成本的价格销售商品。当然，如果您考虑各种好处，例如免费退货和折扣运费等等，这对最终用户来说是一笔不错的交易。因此，我们涌入该平台，并找到了锁定到该平台的方法。

我们中的一些人购买了Prime会员。从统计数据来看，我们大多数人都购买了Prime会员。如果您是美国的富裕家庭，那么您很可能拥有它。绝大多数美国家庭都拥有它。这意味着您预先购买了一年的运费，这意味着在大多数情况下，去其他地方购物相当愚蠢，因为您已经支付了一年的运费。

但我们也购买了数字媒体，例如书籍、电影、歌曲和有声读物。这些都使用所谓的数字版权管理（一种加密技术）永久锁定在亚马逊平台上。删除它是违法的。因此，一旦您购买了它，您就不能离开平台，而不会留下您的购买商品。

随着时间的推移，我们看到商业客户和最终用户的交易都恶化了。是的。因此，您将烂尾化分解为三个步骤。第一步，您刚才描述了，那就是为用户创造美好的事物。

这是一个很棒的市场，您可以在其中获得世界上任何东西，而且它会很快送到您手中，如果您有Prime会员，则无需运费。这很棒。因此，第一阶段是提供美好的事物，然后尝试将人们锁定。第二阶段是您挤压用户，以便为商业客户创造更好的条件。

那就是卖家、广告商和出版商。在亚马逊的案例中描述一下。好吧，在亚马逊的案例中，我们看到一些慷慨的折扣被取消了。我们尤其看到了一种对搜索结果页面广告位置的抛售。因此，亚马逊有这项业务。他们称之为广告业务，但它与其他广告业务不同。他们每年通过销售搜索结果赚取380亿美元。

因此，当您在亚马逊上搜索时，第一个结果并非最符合您的查询。而是其支持者支付最多钱才能出现在那里的结果。现在，如果您是某种类型的商家，能够购买黄金位置而不是必须成为最佳位置，那就很有意义了。

但对于其他人来说，这是一种糟糕的交易。亚马逊搜索页面上的第一个框平均比最符合您查询的结果贵29%。第一行比最符合您查询的结果贵25%。平均而言，您必须向下大约17个位置，尽管并非正好是17个位置。您不能只数到17个然后点击它。

但这大约是您将找到最佳匹配的地方。这是一种以牺牲最终用户为代价，最终以牺牲在平台上销售的最佳企业为代价，来为商业客户创造更好条件的方式。这将我们带到了烂尾化的第三阶段。然后，平台挤压企业

以便所有价值都流向平台及其投资者。是的。我们在亚马逊身上看到了这一点。肯·雷辛在担任华盛顿特区总检察长时，对亚马逊提起诉讼，理由是他们正式和非正式地将其卖家绑定到所谓的“最惠国待遇”协议上，您必须在亚马逊上以最佳价格销售。

但与此同时，亚马逊正在增加垃圾费用，例如履行费用和清单费用等等，以至于第三方卖家在平台上带来的每一美元中，有45%到51%直接流向了亚马逊。这就是亚马逊税。

现在，很少有公司能够承受得起向分销商支付51%的利润率。因此，为了弥补这一点，他们不得不提高价格。但由于这项最惠国待遇协议，当他们在亚马逊上提高价格时，他们不得不在塔吉特、沃尔玛、夫妻店，甚至在他们自己的网站或仓库商店提高价格。因此，由于

这种情况，价格在整个经济体中上涨。因此，这不仅是将平台变成一堆垃圾，这也在使一切变得糟糕。这正是反垄断法建立的基础，即如果您不公开监管市场，那么您将拥有对市场的私人监管。您将拥有个别亿万富翁来决定什么在出售，价格是多少，您可以在哪里购买，以及您是否会发现它。您指出了这一点

尿布网的例子，它一度是亚马逊的竞争对手，做的事情听起来像是通过订阅向您提供尿布。是的，我的意思是，我们认为亚马逊以及其他大型科技公司就像旺卡的创意工厂一样，充满了酷炫的产品。但是，当您真正仔细研究它们如何主导其行业时，您会看到它们购买了其他人的好主意，并且

而且，谷歌的情况也是如此，它25年前只有一个非常成功的产品，几乎所有内部开发的产品都失败了，几乎所有取得成功的产品都是从其他人那里购买的。亚马逊的情况也是如此，亚马逊并没有通过成为最佳零售商来从主导书籍领域发展到主导每个零售领域，它们是通过购买这些领域中最好的零售商来实现的，然后他们来到一家名为尿布网的公司，不用费力就能猜出他们卖的是什么，而且

尿布网说，不，我们这里有一家整洁的企业。我们不想卖给你。因此，亚马逊烧掉了数亿美元，以低于成本的价格销售尿布网的尿布和其他商品，直到尿布网输掉了战争，他们卖给了亚马逊。实际上，当他们以破产价格卖给亚马逊时，他们收到了沃尔玛的另一个比亚马逊的报价更好的报价。但他们害怕

那时，如果他们卖给沃尔玛而不是亚马逊，亚马逊会找到另一种报复他们的方法。因此，他们以低价卖给了亚马逊，亚马逊将其关闭。它们不再存在了。这在大型公司及其增长方式的经济体中非常典型。它不是通过变得更好，而是通过获得更多进入资本市场的途径，

他们非常渴望探索垄断者可获得的回报。这就是为什么他们愿意给亚马逊几亿美元来烧掉的原因，因为他们明白，如果他们这样做一次，并且证明任何不卖给亚马逊的人都将遭受重创，那么这将是对下一次收购、下下次收购和下下下次收购的宝贵投资，没有人会再说不。而这几乎就是发生的事情。

因此，我认为如果我们也许让亚马逊的发言人上台，他们会对你说人们被困在亚马逊上而感到恼火。取消Prime会员并不那么难。还有其他在线市场可以购买商品，对吧？亚马逊并没有把所有人都赶出市场。更重要的是，数百万人在使用它，创造了数十亿美元的收入。因此，这听起来像是一家非常成功的企业，人们喜欢使用它。

好吧，中间商本身并没有错。看，我主要是个作家。我写书。有些作家能够写书、编辑书、卖书。在我小时候在多伦多的时候，有一个家伙，像所有最好的美国人一样，我是一个加拿大人，他……

他自称是克莱德·库洛德尼，他过去常常在街角卖书，脖子上挂着一个牌子，上面写着：非常著名的加拿大作家，买我的书。或者当他感觉很厚脸皮时，他挂着一个牌子上写着玛格丽特·阿特伍德。而且，你知道，克莱德就像一股自然的力量，他会偷偷地录制那些欺负他的醉汉，然后卖出他与醉汉交谈的最佳磁带。

但我有很多作家想听到他们的声音，他们没有能力做到这一点。出版商、书商、发行商、营销人员，所有将书籍从作家带给读者或将商品和服务从提供者带给消费者的人都没有错。问题是，当一家旨在充当中介、帮助者、促进者的公司篡夺了产品或服务的生产者和用户之间的关系时，他们就能扼杀它。

亚马逊的业务有一些方面是非常令人钦佩的。他们已经克服了一些真正令人难以置信的后勤挑战。他们在IT方面取得了一些惊人的成就。我的背景是IT。我看着他们所做的大部分事情。我觉得它非常令人钦佩。但我认为很难质疑亚马逊已经围绕经济发展壮大。例如……

Prime运费对亚马逊来说没有任何成本。他们通过将卖家限制在通过Prime销售来赚取如此多的钱，以至于整个运输成本都被抵消了。因此，当亚马逊向您出售亚马逊制造的商品并将其运送给您时，他们会将该运费计入在其平台上销售的竞争对手之一，有效地，对吧？不

不是字面意思，但他们通过将人们聚集在一起而获得的高利润赚取了这么多钱。如果您与其他人一起发货，即使您拥有与Prime相当的、交付同样可靠且在相同时间段内交付的货运公司，亚马逊也不会将您放在顶部

那些列表中。因此，您实际上将变得不可见。因此，亚马逊有这种将人们聚集在一起的方式，就像最惠国待遇定价一样。因此，这些都不是一家认为自己拥有最好的产品、人们会自愿使用和定价的公司所采取的行动。这些是一家了解自己拥有市场

力量并且不害怕使用它的公司的行动。在Prime会员的情况下，去年联邦贸易委员会采取了一项行动，其中主席莱娜·卡恩和她的同事们表明，亚马逊的内部备忘录

记录了他们是如何让用户意外注册Prime会员的，人们认为他们只是注册以获得免费送货，他们意外注册了Prime会员，并且找不到或无法弄清楚如何取消它，并且亚马逊自己的内部备忘录发现了该注册表格的版本不会造成这种混淆，他们选择不使用它们，因为当他们诱骗人们做事情时，他们赚的钱更多。这家公司之所以赚到最多的钱，并不是因为它最好。它之所以赚到最多的钱，是因为它拥有最大的权力。

让我们谈谈另一个例子。谷歌。联邦法院已认定谷歌为垄断企业。三个联邦法院。好的。这已经确定了。许多人说谷歌的搜索已经变得更糟了。也许您可以理解这一点。有时您必须多次搜索才能找到您知道存在的东西。司法部实际上已经找到了证据来支持这一论点。

我们中的一些人都有这种偏执的感觉。是的。在司法部的案件中，有两个司法部案件中的一个，还有一个针对谷歌的私人案件。他们发布了来自谷歌的内部信函，由谷歌高管撰写的备忘录，记录了该公司在2019年内部发生的冲突。因此，在2019年，他们达到了搜索收入增长停滞的程度。

它停滞不前是有原因的。他们的市场份额为90%，对吧？你从哪里获得增长？我们已经将谷歌搜索用于我们可以搜索的所有内容，例如字面意义上任何短暂出现在您脑海中的短语，您都会冲到谷歌搜索框中并输入它。那么增长将从何而来呢？我的意思是，他们可以将十亿多人培养到成熟并使他们成为谷歌客户，这就像谷歌课堂计划一样，但这是一个缓慢得多的项目。需要18年。

与此同时，他们需要在其他地方寻找增长。因此，这个人普拉巴加尔·拉加万是收入主管。他通过雅虎从麦肯锡来到这家公司，在那里他监督了雅虎的搜索份额从90%下降到0%。因此，谷歌聘请了他并让他负责收入。而且

他有一个绝妙的主意。他说，好吧，我们做了所有这些事情来使搜索更准确。例如，我们有时会搜索您键入的单词的同义词或您键入的单词的替代拼写，以在后台帮助建议内容。你甚至不会看到它。只是，我们这样做是因为我们知道，当人们搜索裤子时，他们可能正在寻找裤子等等。如果我们只是关闭所有这些功能呢？

那么您可能需要搜索两次或三次才能找到您要查找的内容。每次您运行查询时，我们都会向您展示更多广告。他的竞争对手是这个人戈麦斯，他是一位工程师。他从谷歌成立之初就加入了谷歌。他建立了他们的服务器基础设施。他说：“不，我认为这是一个糟糕的主意。我认为我们在这里是为了提供良好的搜索工具。”您在备忘录中看到了这两个派系之间的斗争。

最终，你知道，金钱说话。他们故意把它弄糟了，以赚更多的钱。他们做到了。它奏效了。他们做到了。他们继续他们的增长故事。华尔街继续以非常高的市盈率奖励他们。这意味着他们可以用股票购买其他公司，而市盈率不高的公司则无法做到这一点。

因此，今天您访问谷歌时，会有六个广告看起来与搜索结果完全一样，并且用八号字体标记为“广告”字样，该字体在白色背景下为90%灰色。然后是两段AI幻觉。

然后在下面，有大约10个由无赖编写的SEO链接，谷歌不再费心与之抗争，因为他们在进行800亿美元的股票回购后解雇了12,000人，这笔钱本来可以支付他们未来27年的工资。所以，你知道，是的，谷歌现在很糟糕。

我们的时间有限，所以我让你选择我们进入哪个例子。你想谈谈优步还是想谈谈护理行业？哦，让我们谈谈护理行业。好的，开始吧。是的，当然。好吧，也许我们可以在此处获得双倍收益。优步有一个名为算法工资歧视的劳动力定价机制。它来自这位法律理论家维娜·杜巴尔。

如果你是个挑剔的优步司机，你的每英里和每分钟的费率都会更高。但是一旦你开始接受这些报价，费率就会下降。因此，算法工资歧视已经从优步扩散到所有将自己描述为“优步+任何东西”的东西。而“优步+任何东西”之一就是护理。现在，三个大型应用程序已经取代了过去数十家为医院带来合同护士的招聘机构。

至少其中一个，当护士开始轮班时，会获得该护士的信用记录。如果该护士背负着巨额信用卡债务，尤其是逾期债务，则会向该护士提供较低的工资。

因为面临即将到来的债务的人会以更少的钱工作，对吧？因此，这是2.0版本的算法工资歧视，它将出现在任何通过这些不透明且难以观察到的现货市场获得报酬的场合，在这些市场中，您被错误地归类为承包商等等。我不是经济学家，但我认为

这些越来越糟糕的公司最终会遇到一个提供更好服务的类似产品的竞争对手。亚马逊、谷歌、这些护理应用程序、优步将不得不向他们的消费者提供更好的理由。为什么没有更多竞争？好吧，这确实是烂尾化假说的关键，那就是这些人并不更坏。在许多情况下，经营这些公司的人与我们

真正忠实地记得他们做的好事时经营这些公司的人是同一个人。我们并没有产生幻觉。谷歌很好。Facebook是一个与朋友交谈的好地方。亚马逊给了你一个不错的交易。所有其他事情在某个时候都是对的，对吧？因此，同样的人在经营它。他们并没有感染脑寄生虫而变得邪恶。发生的事情是，我的意思是，这是我们健康计划的负责人。但是……

发生的事情是他们曾经面临约束，对吧？过去他们有竞争对手。但是您有像马克·扎克伯格这样的人，对吧，他面临着Instagram可能会夺走他的用户的可能性。尽管存在锁定，人们还是从Facebook转向Instagram，对吧？社交媒体具有这种强大的锁定功能，经济学家称之为集体行动问题，但您知道，就像您小组中的六个人无法就将要玩什么棋盘游戏达成一致一样。

如果您无法就将要玩什么棋盘游戏达成一致，那么您肯定无法就何时离开Facebook达成一致。而且你彼此相爱胜过你讨厌马克·扎克伯格。所以你被困在那里了。因此，在2010年代，Instagram出现了，人们开始逃离。他们去了Instagram。

马克·扎克伯格试图以10亿美元的价格收购Instagram，当时他们只有12名员工。他的首席财务官说，马克，你疯了吗？马克·扎克伯格，一个完全致力于将自己最糟糕的计划写下来，以便政府律师可以发现的人，给他的首席财务官发了一封电子邮件，内容是，好吧，鲍勃，正如你所知，这起谋杀案是蓄谋已久的。他说，

我们收购他们的原因是人们更喜欢Instagram而不是Facebook。因此，如果我们收购Instagram，那么他们将不再是Facebook用户，但他们仍然是Facebook平台的客户。他们仍然登录到我们这里。因此，他们将无处可去。你放眼望去，你会看到各种各样的版本。

因此，竞争减少了，如果没有通过收购做到这一点，那就是通过独家交易来实现的。谷歌购买每个搜索框，包括苹果上的搜索框，因此无论您在哪里搜索，您都在谷歌上搜索。因此，您使用的浏览器、运营商、移动操作系统无关紧要，您始终在谷歌上搜索，如果找到新搜索框的机会为零，谁会制作新的搜索引擎？因此，您会看到这些进入壁垒正在建立。它们通常违反了我们反垄断和竞争法的字面规定。直到最近，我们才看到这些法律的执行力度不大。因此，竞争消失了。公司只是停止担心他们的竞争对手。

您谈到了反垄断伍德斯托克。这是谷歌和Facebook与政府同时面临调查的事实……审判。对不起，审判。与苹果同时。同时，在同一个法庭上。在同一个法院大楼里。所以这是一件非常了不起的事情。在世界各地，人们对反垄断和竞争法的兴趣都大幅度上升。这件事可以追溯到19世纪后期，你知道，谢尔曼法案，

1890年由参议员约翰·谢尔曼（特库姆塞·谢尔曼的兄弟）通过。这就是这些东西有多古老。而且，你知道，它在过去40年里基本上一直处于昏迷状态。罗纳德·里根接受了这个人罗伯特·博克的奇怪哲学，他说反垄断法的目的是保护垄断，理由是它们效率高。这是对这些法规非常奇怪的QAnon解读。好吧，他不是说，呃，

消费者的福祉。消费者福利。就是这样。是的。因此，其目的是确保企业在提高质量的同时降低价格，而不是它们不会积累权力。但是，当然，如果您允许企业积累大量权力，然后他们提高价格，他们会坚持说，我们没有因为拥有权力而提高价格。我们提高价格是因为能源上涨了，或者劳动力上涨了，或者月亮在金星上，或者

然后就轮到你去证明了。当然，如果您让他们积累权力，他们就会拥有比政府更大的权力。然后，将它们分解就变得非常困难。这是您想尽早做的事情。因此，我们已经看到了反垄断的令人难以置信的复兴。它发生在美国，

在加拿大，我们有一个竞争局，在其整个历史上，它挑战了三次合并，但成功挑战了零次合并。去年，我们为我们的竞争监管机构获得了这套巨大的新权力。在英国、欧盟、韩国、日本和中国，反垄断执法、立法、新政策制定、新调查都出现了大幅增长。奇怪的是，所有这些都不是由亿万富翁的暗钱驱动的。

这是我记忆中第一次出现人们想要而亿万富翁不想要的事情，世界各国的政府都在采取行动。特朗普刚刚对负责此事的机构采取了一些真正的暴力行为，但特朗普犯了格林奇偷走圣诞节时犯的错误，对吧？格林奇认为，胡维尔的人们看到了饰带和球，然后圣诞节进入了他们的心中。

他不懂的是，他们挂起饰带和球的原因是圣诞节在他们的灵魂中，对吧？特朗普认为，我们都对打破公司权力感兴趣的原因是莱娜·卡恩为此做了一些事情。莱娜·卡恩能够做到这一点的原因是因为我们在乎，对吧？当他解雇莱娜·卡恩或非法解雇阿尔瓦罗·贝多亚和丽贝卡·斯劳特离开联邦贸易委员会等等时，这种情况不会消失。这种能量仍然存在。谢谢。

我不知道你从哪里得到这些隐喻。这太不可思议了。成为科幻作家的危险。是的。反垄断是我们挑战烂尾化的一种方式。你有点像在另一列火车上，这很反直觉。我们将解开它。是的。关税。你认为关税可能会削弱烂尾化。是的，事情是这样的。当生活给你SARS时，你会制造SARS-CoV-2。

因此，在世界各地，大约20年来，各国一直受到美国贸易代表的压力，要求他们通过一项与我们在1998年在这里通过的一项法律相似的法律，即《数字千年版权法案》（DMCA）。DMCA第1201节，对于这里的字母汤，我感到抱歉，它使篡改数字锁成为一项重罪，可处以五年监禁和50万美元的罚款。

因此，如果有一个数字锁阻止您将Kindle书籍移动到Kobo，即使您被合法允许将Kindle书籍移动到Kobo，删除该锁以这样做也会成为犯罪。将您的汽车带到任何机械师那里都是合法的，但如果机械师需要破坏数字锁来读取诊断信息并找出检查发动机指示灯亮起的原因，那么该机械师修理您的汽车将成为重罪。

购买特斯拉时，解锁所有功能是合法的。但是，如果有一个数字锁阻止您解锁订阅内容和软件升级，那么自己获得这些内容将成为犯罪。将第三方墨水放入打印机中是合法的。

有四家巨型打印机公司，他们互相收购，将墨水的价格提高到每加仑10000美元。我不是开玩笑，对于平民来说，这是你能买到的最昂贵的物质，除非你获得特殊许可。你用比肯塔基赛马冠军种马精液还贵的有色水打印购物清单。

如果他们使用数字锁来检测第三方墨盒，那么移除该第三方锁以便你可以在你自己的打印机中使用你自己的墨水就变成了犯罪。现在，如果你在美国，那很糟糕，因为大多数美国人不是这些公司的股东，但至少所有这些公司都列在美国证券交易所。所以，如果你是美国投资者，这对你的GDP有利。如果你在世界其他任何地方……

所有这一切意味着你允许美国公司掏你本国人民的口袋，窃取他们的隐私，因为如果你必须移除数字锁才能做到这一点，你就无法安装隐私拦截器。超过50%的网络用户安装了广告拦截器，这也保护了你的隐私。这是人类历史上最大的消费者抵制行动。没有人为应用程序安装过广告拦截器。

因为你必须移除数字锁才能改变应用程序的工作方式，以便在使用应用程序时保护你的隐私，而这是重罪。所以应用程序就像一个网站，包裹在合适的IP中，使保护你的隐私成为犯罪。这就是为什么公司如此渴望让你使用他们的应用程序而不是他们的网站。

所以你正在出售你公众的钱，你正在出售你公众的隐私。你为什么要这么做？美国贸易代表让美国的每一个贸易伙伴都知道，如果你不通过这样的法律，你就不能指望获得对美国市场的免关税准入。所以，快乐的解放日。

世界各国通过这些法律，在加拿大是2012年通过的C-11法案，在欧洲是版权指令的第6条，墨西哥在2020年作为USMCA的一部分也通过了类似法律，等等。所有这些通过这些法律的国家都没有理由继续保留这些法律。而现在，我们正在想出的回应

很糟糕，对吧？就像，我们将对你的商品征收关税，因为你对我们的商品征收关税。所以，你知道，如果你像加拿大一样是美国的附属工厂，我们将原材料运送给你们，你们将其制成产品，我们再将其买回来，我们对美国制造的商品征收25%的关税，这相当于对加拿大公众征收25%的税。这是一种非常奇怪的惩罚美国的方式。这就像狠狠地打自己的脸，并希望楼下的邻居说哎哟，然后

与此同时，它相当不加区别。比如，对大豆征收关税只会伤害到某个名字首尾都是元音字母的州里的可怜农民，他们从未伤害过加拿大任何人。但是，如果你将破解数字锁合法化，

那么你可以通过消耗美国科技公司在这四分之一个世纪里从世界各地榨取的垄断租金，将一个新的加拿大科技产业送入稳定的轨道。你可以将这些工具出口到世界各地，包括显然也受到这些事情伤害的美国人。

你可以成为这类越狱工具的世界中心，就像诺基亚在世界顶峰的15年里，芬兰之于移动电话一样，你打击的是标准普尔500指数中利润最高的公司利润最高的业务线。

那些自掏腰包一百万美元坐在唐纳德·特朗普讲台后面的首席执行官们，他们的公司是遭受这次攻击打击最严重的。所以这是一个伟大的政策。这就是你赢得贸易战的方式。你知道，不要对埃隆·马斯克的纳粹敬礼感到愤怒。他喜欢这种关注。踢他的加密狗，对吧？快速行动，打破国王。对吧？

我认为这是一个不可思议的机会。我认为第一个这样做的政府将引发一场热潮，因为世界各地将有很多人会从越狱工具中受益，但只有少数几个国家会主导向其他所有人销售这些工具。你将能够走进你的干洗店，从后面摆着折叠桌的家伙那里，在你的Xbox或手机上获得一个替代应用程序商店，到处都是。

但只有一个国家将拥有制造和支持这套工具的公司。这就是现在可以争取的机会。好的。让我们稍微解释一下你刚才说的话。基本上，如果我理解正确的话，美国利用关税威胁。嗯哼。

来胁迫各国通过版权法，迫使他们保护美国在国外的科技霸权。现在这种影响力已经消失了，没有理由

让这些公司以牺牲本国消费者为代价来优先考虑美国科技。没错。所以，你认为我们可能会看到的是，加拿大、欧洲、墨西哥等地的竞争将会爆发，这将威胁到亚马逊、谷歌、脸书、苹果、微软等公司。对我们有利吗？

是的，因为我们将进口它。看，我们不必局限于从加拿大进口价格合理的药品，对吧？我们还可以引进技术自主工具。任何能够处理付款并获得互联网连接的人都可以从任何地方购买软件。

我们还没有伟大的美国防火墙。如果我们有，我有一个VPN要卖给你。所以，你知道，我认为我们就像，我认为我们将成为这些工具的受益者。绝对的。让我们举个例子，让每个人都能理解。你提到了这个叫做OG应用程序的应用程序。它是由几个十几岁的孩子创建的。这是一种Instagram的越狱。是的。如何……

告诉我们更多关于它的信息，并解释一下这如何成为你想象的蓝图。这两个十几岁的孩子，他们厌倦了Instagram的工作方式。他们想起了旧的好的Instagram。他们想要一个新的好的Instagram。所以他们制作了一个Instagram客户端，它会弹出一个小的网页浏览器，你可以在其中使用你的登录名和密码登录Instagram。它会获取小的身份验证令牌、cookie，将其放入他们的应用程序中，然后它会转到Instagram并获取Instagram上等待你的所有内容。它会删除所有广告。

它会删除所有建议。它会删除所有乱序的内容，比如三天前的帖子或三个月前的帖子，这些都是参与诱饵。它只会显示你关注的人发布的内容，最新的内容排在最上面。不像Instagram应用程序，它只是

每当你使用它时，都会向马克·扎克伯格发送难以想象的海量遥测数据。比如，你知道，每次你触摸它，每次你看它，每次你向上或向下滚动，所有这些东西都被记录下来。你与服务的所有互动都不会传输到Facebook，除非你点赞或评论了什么东西。然后他们会将点赞或评论发送到它。其他所有内容都是黑洞。它在一天内就进入了两个应用商店的前十名。在那一天，Meta向苹果和谷歌投诉。因为盗贼之间有荣誉……

他们都把它下架了。

如果你可以绕过，如果你可以越狱，如果你可以绕过数字锁，我们现在就可以在所有设备上使用该应用程序。它实际上可以与官方的Instagram应用程序一起工作。你只需要观察Instagram应用程序在做什么，然后从中提取内容。他们可以更积极地去做这件事。但是，因为我们有这样一条法律，它说，一旦你对某物设置了数字锁，改变它就是违规的，我们创造了一种对商业模式的重罪蔑视。

我们正在做一些让股东不高兴的事情，但从未被任何立法机构禁止的事情，却变成了犯罪。所以我们这里的机会是从一个制度转变为另一个制度，在这个制度中，你能做的事情受到让大型公司股东高兴的事情的限制，到你能做的事情是所有那些立法机构允许的事情，你的民选代表已经说过你应该被允许做的事情。我认为这是一个更好的制度。

谢谢。很明显，该应用程序在短短一天内就如此受欢迎的事实说明了

这种对不同社会媒体思维方式的渴望，这种方式不是关于在应用程序上产生价值和时间或向你展示尽可能多的广告，而只是你注册的东西，就像社会媒体的柏拉图理想一样。正如你所说，有一条法律规定，这种越狱行为将非常繁重。所以你设想的这种未来的机会，为什么现在不会发生？

一直都在发生。加拿大人喜欢的OG应用程序，在当前的法律环境下，我们怎么能访问它？好吧，我们最终能够访问它的方式是，你从加拿大或其他地方获得一个工具，该工具允许你在你的iPhone上安装第三方应用程序商店。

因为该工具来自一个拥有有意义的隐私、消费者和劳工保护的国家，你可以非常确定它不会监视你或对你做其他不好的事情，因为你会有一条可以掐住的喉咙，对吧？如果该工具不好，就会有人可以起诉。然后该工具将允许你安装第三方应用程序商店，你将选择一个应用程序商店，该应用程序商店将包含OG应用程序，你就可以开始了。明白了。

几年来你一直在谈论“恶化”（Enshittification），它被包括美国方言学会在内的几个组织评为年度词语。我认为可以公平地说，它将永远成为科技新闻和硅谷词汇的一部分。是的。你认为给这种现象命名是否导致了某种可证明的改变？

它肯定已经将以前非常抽象的技术讨论。它确实将这种非常细致的批评变成了更多人能够理解的东西。我不会说它已经修复了任何东西。但是公司……

你写和谈论的公司，他们正在关注，对吧？是的，当然。Lyft的首席执行官David Risher今年在他的股东报告中使用了这个词语。我们已经看到其他首席执行官也承担了这一重任。

我认为它的根源在于“恶化”是对约束的论点。它不是关于个体坏人，尽管有一些非常坏的人参与其中，而且我整天都在取笑他们。我认为马克·扎克伯格的座位上坐着谁并不重要。

如果法律允许马克·扎克伯格从那个世界创造出一种对商业模式的重罪蔑视。你知道，莉莉·汤姆林过去在《Laugh-In》和《周六夜现场》上做这个节目，她会假装成贝尔系统操作员，她会通过转向镜头并说：“我们不在乎，我们不必在乎，我们是电话公司”来结束所有这些虚假的AT&T广告。

而且，你知道，当丽娜·坎担任联邦贸易委员会主席时，她说，这些公司，他们不是大到不能倒闭。他们不仅仅是大到不能入狱。他们是大到不在乎。莎拉·温·威廉姆斯关于Facebook的新书《粗心大意的人》开头就谈到了Facebook高管是如何粗心大意的人。

从某种意义上说，他们不在乎他们所做的事情最终是否会伤害到某人。他们对自己的行为毫不关心。但到本书结尾，他们变得粗心大意，因为他们不在乎他们让我们有多生气。他们从一个点开始，他们理解如果他们的员工进行大规模罢工或他们的用户进行大规模反抗，他们可能会面临后果。到本书结尾，他们确信自己不会面临任何后果。

而这最终就是“恶化”的意义所在。

事实上，允许人们稍微粗俗一点，已经将一群普通人带入了以前相当模糊的政策领域，尽管我一生的大部分时间都致力于这个领域。我已经在电子前沿基金会工作了23年。这给了我很多勇气。我认为做一个乐观主义者或悲观主义者是一个错误，也就是说，认为无论我们做什么，世界都会变得更糟或更好。我认为当我们行动时，世界会变得更好。

如果你能找到一种方法来改善现状，你可能无法看到你如何从那里到达终点，但至少你可以看到你将如何到达下一步。从那里，你可能会看到你开始时看不到的新地形。谢谢。这是一个很好的结束语。谢谢你，科里。谢谢你，迈克尔。

科里·多克托罗是电子前沿基金会的一位作家和活动家。他最新的作品，他写书，名为《镐和铲子》。他的新CBC播客系列名为《被理解》，《谁杀死了互联网？》谢谢大家。非常感谢在座的各位。谢谢。

还要感谢PBS的优秀团队，他们使Cascade PBS Ideas Festival得以举办。Sarah Menzies、Adam Brown、Eric Oum Samanji、Michael McClinton、Jake Newman和Annie O'Dowd。

别忘了本周末收听《大秀》，听听匈牙利的记者如何建议美国人报道和思考对民主日益增长的威胁。与此同时，你应该关注我们在Blue Sky和Instagram上的账号。只需搜索“On The Media”。我也在那里。感谢收听。我是迈克尔·洛温格。